levi strauss Geschrieben 2. August 2011 Geschrieben 2. August 2011 (bearbeitet) ich dachte eben auch dass silber viel weniger verzeiht in bezug auf spaltpassung und es bedarf einer sehr sanften abkühlung. also muffenlos! mit silberlot würde ich nie machen ... auch wenn ein silberlot mit weniger silberanteil fest genug sein "sollte" ... dann aus sicherheitsgründen doch lieber messing. ich hab schon bedenken die ausfallenden mit silber einzulöten ... bin ein angsthase Bearbeitet 2. August 2011 von levi strauss Zitieren
fliehkraft Geschrieben 2. August 2011 Geschrieben 2. August 2011 (bearbeitet) ......... In einem Nachbarforum ist gerade jemandem das Tretlager-Excentergehäuse aus dem Rahmen gefallen, weil er Silber verwendet hatte.......... und du meinst, das silberlot ist schuld daran dass das gehäuse aus dem rahmen gepurzelt ist? das sollte man sich etwas genauer ansehen. einen meiner rahmen hab ich ausgiebigst getestet: 16 jahre tagtäglicher fahrradkuriereinsatz, 16 winter, einige gröbere autokontakte, mehr als 300 000km. alles silbergelötet, keine muffen, jetzt ruht er ein wenig und wartet auf eine neue lackierung, weil mit der zeit unschön geworden, aber nix ist verrostet da phosphatiert. glaub mir, ich kann diese lotmärchen nicht mehr hören. fliehkraft Bearbeitet 29. August 2011 von fliehkraft Zitieren
GEBLA Geschrieben 3. August 2011 Geschrieben 3. August 2011 Ich weiß, daß ich mich wiederhole, aber die Aussage, daß Silberlot verwendet wurde, hat keinen Wert, wenn nicht klar ist, welches Silberlot! Bei dem Tretlagergehäuse werden noch andere Dinge dazugekommen sein. Das kann bei Messing auch passieren, wenn die Randbedingungen problematisch sind und Fehler gemacht werden: https://www.mtb-news.de/forum/showpost.php?p=8438312&postcount=2594 Mit dem richtigen Silberlot hätte ich keine Bedenken, einen Rahmen muffenlos zu löten, mit 56er würde ich es nicht machen. Viele Grüße, Georg Zitieren
levi strauss Geschrieben 3. August 2011 Geschrieben 3. August 2011 was war der fehler bei dem oben gezeigten bruch (verlinkung?) kalte lötstelle ? noch eine andere frage: ideal ist es ja wenn innen eine kehle entsteht - schafft ihr es wirklich immer dass diese kehle komplett im rohr zu sehen ist ? d.h. wenn man es nachher überhaupt noch sehen kann - bei einem neuen rahmen sicher nicht möglich... ich habe die erfahrung gemacht wenn die gehrung zu gut passt bzw. ich die rohre zu fest einspanne beim löten das lot dann keine chance hat richtig reinzufließen... ich denke fast ein etwas größerer spalt (max 0,5mm) macht eine bessere lötung ?! Zitieren
Gast Geschrieben 3. August 2011 Geschrieben 3. August 2011 ich denke fast ein etwas größerer spalt (max 0,5mm) macht eine bessere lötung ?! 0.5 mm ist fast schon zu viel, 0.2 - max. 0.3 mm lötspalt ist meiner meinung nach optimal. Zitieren
Ben-Dixen Geschrieben 3. August 2011 Geschrieben 3. August 2011 Moin Fliehkraft, zum einen hat Georg natürlich recht, wenn er sagt das Silberlot nicht gleich Silberlot ist und es hier natürlich zu differenzieren gilt. Auch mein Messing hat einen geringen Anteil Silber. Wenn ich sage, dass ich es für gewagt halte Silberlote für Rohrverbindungen zu verwenden, dann meine ich damit die üblichen Silberlote, die ich sonst für Muffenverbindungen oder Anlötteile verwende (meinetwegen 34-55% Silberanteil). Ich habs beim Fixie 5 Star ja auch gemacht, wenn auch unter Protesten;-) Ich weiss auch, dass ein paar Rahmenbauer (vielleicht 1%) solche Lote für Rohrverbindungen verwenden und damit zunächst keine Brüche haben. Es gibt aber auch sehr viele mit sehr viel Erfahrung, die auf Grund schlechter Erfahrung solche Lote nicht für Rohrverbindungen verwenden. Ich habe Brüche an Rahmen von wirklich annerkannten und erfahrenen Rahmenbauern gesehen, wo sichtbar keine Verarbeitungsmängel vorlagen. Und nein, das ist kein Märchen. Dann frage ich mich, wo die Motivation liegt diese Lote zu verwenden, außer vielleicht einen anderen Brenner oder ein anderes Brenngas verwenden zu können. Wenns um Sicherheit und Reserven geht dann eben Messing! Und wie gesagt, wenn man sträflich das Rohr durchkocht, dann wird selbst dies erst nach einer Weile und dann sicher nicht ganz plötzlich versagen. Bei einer abfliegeneden Silbernaht (warum auch immer) kann das sehr schnell und unvorhergesehen passieren und das mag ich mir und meinen Kunden nicht antun.... Wie sagt man so schön, just my 2 cents. Zitieren
fliehkraft Geschrieben 3. August 2011 Geschrieben 3. August 2011 ...... noch eine andere frage: ideal ist es ja wenn innen eine kehle entsteht - schafft ihr es wirklich immer dass diese kehle komplett im rohr zu sehen ist ? rohr auch auf der innenseite 2-3mm blank machen, (vorausgesetzt das richtige lot und die dem lot entsprechende spaltbreite) dann klappt das. erst zufrieden sein wenn das funktioniert. Zitieren
fliehkraft Geschrieben 3. August 2011 Geschrieben 3. August 2011 (bearbeitet) ich habe die erfahrung gemacht wenn die gehrung zu gut passt bzw. ich die rohre zu fest einspanne beim löten das lot dann keine chance hat richtig reinzufließen... fest einspannen ist nicht immer gut, das lot soll seinen weg finden können. ich hab in der längsachse einen punkt gelötet und darauf geachtet, dass seitlich der spalt weder auf noch zugeht. zu enger lötspalt ist ein fehler den ich auch kenne:) Bearbeitet 3. August 2011 von fliehkraft Zitieren
fliehkraft Geschrieben 3. August 2011 Geschrieben 3. August 2011 ....... Wenns um Sicherheit und Reserven geht dann eben Messing! Und wie gesagt, wenn man sträflich das Rohr durchkocht, dann wird selbst dies erst nach einer Weile und dann sicher nicht ganz plötzlich versagen. Bei einer abfliegeneden Silbernaht (warum auch immer) kann das sehr schnell und unvorhergesehen passieren und das mag ich mir und meinen Kunden nicht antun....... ich kenn das gefühl, deshalb ist so manche kehlnaht dicker geworden als ich es mir vorgenommen habe:) schlecht durchgelötete verbindungen und überhitzte rohre waren die bruchursachen die ich fast ausschließlich gesehen habe. Zitieren
levi strauss Geschrieben 3. August 2011 Geschrieben 3. August 2011 Bisher hat das mit der inneren kehle nicht immer komplett geklappt. Zumindest bei den loetungen welche ich innen ansehen konnte. Ich hoffe dennoch meine bisherigen rahmen halten. Hab ich gleich bedenken. werd weiter ueben Zitieren
GEBLA Geschrieben 3. August 2011 Geschrieben 3. August 2011 was war der fehler bei dem oben gezeigten bruch (verlinkung?) kalte lötstelle ? noch eine andere frage: ideal ist es ja wenn innen eine kehle entsteht - schafft ihr es wirklich immer dass diese kehle komplett im rohr zu sehen ist ? d.h. wenn man es nachher überhaupt noch sehen kann - bei einem neuen rahmen sicher nicht möglich... ich habe die erfahrung gemacht wenn die gehrung zu gut passt bzw. ich die rohre zu fest einspanne beim löten das lot dann keine chance hat richtig reinzufließen... ich denke fast ein etwas größerer spalt (max 0,5mm) macht eine bessere lötung ?! Moin Moin, ich kontrolliere viele Schweißungen und Lötungen direkt nachdem ich sie gemacht habe bzw. nachdem das Flußmittel entfernt ist. Dazu habe ich eine Hazet Endoskopkamera mit 5.5mm Durchmesser, da kann man sich auch bei neuen Rahmen praktisch jede Stelle ansehen. Ich halte mich da an Lenin, der das Vertrauen mit Kontrolle ergänzt. :-) Bei dem Rahmen in der Verlinkung kenne ich auch nur die Bilder, kann also nichts wirklich belastbares sagen. Was für mich da aber deulich ist, ist, daß das Steuerrohr so kurz ist, daß Ober- und Unterrohr zusammenstoßen. Bei fillet brazing hat man dann das prinzipielle Problem, beide Rohre rundherum zu verlöten. Eventuell wäre es da von Vorteil gewesen, erstmal ein Rohr rundherum mit Neusilber anzulöten, damit wäre auch der "Steg" verlötet. Viele Aluminiumrahmen haben dasselbe Problem, da werden beide Rohre gleichzeitig an das Steuerrohr angeschweißt und kein Rohr wird rundherum verschweißt. Das sieht man dann immer sehr schön an den abgerissenen Steuerrohren. Auch an Tretlagergehäusen hat man eine solche Stelle. Auch hier ist die Lösung, erst ein Rohr rundherum zu verschweißen und dann das andere auf Gehrung zu arbeiten und danach zu verschweißen. Das ist halt aufwendiger und teurer. Wenn ich so einen Abriß hätte, würde ich in jedem Fall reklamieren. Und dann soll mir der Hersteller mal erklären, daß er nach dem Stand der Technik gearbeitet hat... Viele Grüße, Georg Zitieren
Noize Geschrieben 4. August 2011 Autor Geschrieben 4. August 2011 Guten Morgen liebe Profis Die Selberbruzzler müssen Lot und Flussmittel kaufen, da die geschnorrten Vorräte ausgehen Ich möchte euch ganz konkret um Vorschläge bitten, was wir uns zulegen sollen. Theoretisch haben wir zwar alles mehr oder weniger durch diskutiert, jetzt soll es aber praktisch umgesetzt werden: Anwendungstypus I: Rohr in Muffen löten. Der Rohrsatz der nächsten 3 Rahmen wird Zona sein und wir verwenden bei 2 der 3 Rahmen auch Edelstahlmuffen. Anwendungstypus II: Anbauteile einlöten (geschlitzte Ausfaller) Anwendungstypus III: Ein mutiger (Hermes) will zumindest teilweise Auftragslöten (alles außer Tretlager). Dagegen opportuniert noch der LL, der will beim Hermes nämlich alles Auftragslöten Zitieren
Noize Geschrieben 4. August 2011 Autor Geschrieben 4. August 2011 Gestern ist wieder mal etwas weitergegangen nach längerer Pause. Der Hinterbau von Rahmen Nr. 3 ist fertig vorbereitet zu Löten und das Hauptrahmendreieck von Rahmen Nr. 4 ist ebenfalls fertig vorbereitet. Damit kann nächste Woche wieder gezündelt werden Der Hermes hat einige Bilder gemacht. Ich denke, er wird sie noch im Laufe des Tages einstellen. Zitieren
levi strauss Geschrieben 4. August 2011 Geschrieben 4. August 2011 Moin Moin, ich kontrolliere viele Schweißungen und Lötungen direkt nachdem ich sie gemacht habe bzw. nachdem das Flußmittel entfernt ist. Dazu habe ich eine Hazet Endoskopkamera mit 5.5mm Durchmesser, da kann man sich auch bei neuen Rahmen praktisch jede Stelle ansehen. Ich halte mich da an Lenin, der das Vertrauen mit Kontrolle ergänzt. :-) Bei dem Rahmen in der Verlinkung kenne ich auch nur die Bilder, kann also nichts wirklich belastbares sagen. Was für mich da aber deulich ist, ist, daß das Steuerrohr so kurz ist, daß Ober- und Unterrohr zusammenstoßen. Bei fillet brazing hat man dann das prinzipielle Problem, beide Rohre rundherum zu verlöten. Eventuell wäre es da von Vorteil gewesen, erstmal ein Rohr rundherum mit Neusilber anzulöten, damit wäre auch der "Steg" verlötet. Viele Aluminiumrahmen haben dasselbe Problem, da werden beide Rohre gleichzeitig an das Steuerrohr angeschweißt und kein Rohr wird rundherum verschweißt. Das sieht man dann immer sehr schön an den abgerissenen Steuerrohren. Auch an Tretlagergehäusen hat man eine solche Stelle. Auch hier ist die Lösung, erst ein Rohr rundherum zu verschweißen und dann das andere auf Gehrung zu arbeiten und danach zu verschweißen. Das ist halt aufwendiger und teurer. Wenn ich so einen Abriß hätte, würde ich in jedem Fall reklamieren. Und dann soll mir der Hersteller mal erklären, daß er nach dem Stand der Technik gearbeitet hat... Viele Grüße, Georg der rahmen auf dem foto sieht ja fast so aus als hätte er nur ein zentrales rohr ... aber im grunde sollte ich doch bedenkenlos radeln können auch wenn innenseitig keine komplette kehle entstanden ist !? ich glaube kaum dass 100% der gelöteten rahmen so perfekt sind so ne woche urlaub is was feines zum üben Zitieren
hermes Geschrieben 4. August 2011 Geschrieben 4. August 2011 Auch an Tretlagergehäusen hat man eine solche Stelle. Auch hier ist die Lösung, erst ein Rohr rundherum zu verschweißen und dann das andere auf Gehrung zu arbeiten und danach zu verschweißen. Das ist halt aufwendiger und teurer. wenn ich bisher richtig aufgepasst habe, dann heißt das für mich, das sitzrohr rundum an das tretlagerrohr anlöten, danach das unterrohr. ... für den fall, dass sich die experimentierfreude des LL durchsetzt aufwendiger? zumindest am sitzrohr ist die gehrung dann einfacher herzustellen, da ich ja nur ein rohr berücksichtigen muss. Zitieren
GEBLA Geschrieben 4. August 2011 Geschrieben 4. August 2011 der rahmen auf dem foto sieht ja fast so aus als hätte er nur ein zentrales rohr ... aber im grunde sollte ich doch bedenkenlos radeln können auch wenn innenseitig keine komplette kehle entstanden ist !? ich glaube kaum dass 100% der gelöteten rahmen so perfekt sind so ne woche urlaub is was feines zum üben Sicherlich sind viele Rahmen nicht perfekt, aber eine Antwort kannst nur Du geben. Meist kommen zum Defekt mehrere Dinge zusammen, wie immer im Leben. Der verlinkte Rahmen von oben hat eben zwei Rohre, die aber wegen des extrem kurzen Steuerrohres zusammenlaufen. Dann kommt eine Lötung dazu, die den entstehenden Steg nicht mit verlötet, dazu eine 29er-typisch lange Gabel. Mein Klassiker ist immer noch ein italienischer Rahmen aus den 80ern, dessen Unterrohr nur in Pfenniggröße mit der unteren Steuerrohrmuffe verlötet war. Es hat trotzdem gut gehalten, bis der Auffahrunfall kam. Dann kam das Grauen zutage. Es ist gut zu wissen, daß eine gewisse Toleranz da ist, aber perfekte Arbeit muß immer das Ziel sein, dem sich alles andere unterzuordnen hat. Sonst ist man halt eins der Dinge, die im Fall der Fälle zusammenkommen und zum Versagen führen. Viele Grüße, Georg Zitieren
GEBLA Geschrieben 4. August 2011 Geschrieben 4. August 2011 wenn ich bisher richtig aufgepasst habe, dann heißt das für mich, das sitzrohr rundum an das tretlagerrohr anlöten, danach das unterrohr. ... für den fall, dass sich die experimentierfreude des LL durchsetzt aufwendiger? zumindest am sitzrohr ist die gehrung dann einfacher herzustellen, da ich ja nur ein rohr berücksichtigen muss. Ja, viele löten zuerst das Sitzrohr mit einer schmalen Kehle rundherum an und bringen das fillet dann zusammen mit dem Unterrohr auf. Dann hat man auf jeden Fall die Gewissheit, daß das Rohr rundum durchgelötet ist. Eventuell könnte man die schmale Kehle mit Neusilber machen. Wenn man richtig Spaß haben möchte, kann man auch das Sitzrohr in das Tretlagergehäuse stecken. Das wäre auch eine gute Übung und macht den Rahmen eher besser. Viele Grüße, Georg Zitieren
GEBLA Geschrieben 4. August 2011 Geschrieben 4. August 2011 Guten Morgen liebe Profis Die Selberbruzzler müssen Lot und Flussmittel kaufen, da die geschnorrten Vorräte ausgehen Ich möchte euch ganz konkret um Vorschläge bitten, was wir uns zulegen sollen. Theoretisch haben wir zwar alles mehr oder weniger durch diskutiert, jetzt soll es aber praktisch umgesetzt werden: Anwendungstypus I: Rohr in Muffen löten. Der Rohrsatz der nächsten 3 Rahmen wird Zona sein und wir verwenden bei 2 der 3 Rahmen auch Edelstahlmuffen. Anwendungstypus II: Anbauteile einlöten (geschlitzte Ausfaller) Anwendungstypus III: Ein mutiger (Hermes) will zumindest teilweise Auftragslöten (alles außer Tretlager). Dagegen opportuniert noch der LL, der will beim Hermes nämlich alles Auftragslöten Für I auf jeden Fall ein 56%iges Silberlot. Für II würde ich Messing nehmen. Für Edelstahl nehme ich FilletPro, 34%tiges Silberlot oder LAG49, das aber nicht so schön zu verarbeiten ist. Für III würde ich erstmal Neusilber nehmen und mit kleinen fillets anfangen. Ihr werdet noch ein paar Rahmen mehr bauen, das nächste Mal werden es dann richtige fillets. Allerdings würde ich auch das Tretlager muffenlos bauen, mit durchgestecktem Sitzrohr. Wenn schon, denn schon. Tretlagermuffen bei muffenlosen Rahmen haben immer etwas unpassendes. Die Kettenstreben werden allerdings schon aufwendiger anzupassen. Viele Grüße, Georg Zitieren
fliehkraft Geschrieben 4. August 2011 Geschrieben 4. August 2011 (bearbeitet) Allerdings würde ich auch das Tretlager muffenlos bauen, mit durchgestecktem Sitzrohr. Wenn schon, denn schon. Tretlagermuffen bei muffenlosen Rahmen haben immer etwas unpassendes. Die Kettenstreben werden allerdings schon aufwendiger anzupassen. ich würde sitzrohr & unterrohr ins tretlagergehäuse einfräsen, bei OS ergibt sich eine zusätzliche gehrung am sitz/unterrohr. kettenstreben, wenn oval dann stumpf ans gehäuse (genau arbeiten) mit einer etwas dickeren kehlnaht. schaut schön aus, wie aus einem guß und hab ich natürlich mit silberlot gemacht (fontargen 309 oder bei nicht vorhandenen absaugung natürlich eine cadmiumfreie alternative 324) Bearbeitet 4. August 2011 von fliehkraft Zitieren
GEBLA Geschrieben 4. August 2011 Geschrieben 4. August 2011 Das angesprochene Fontargen 324 ist LAG49, damit kann man problemlos stumpf löten und hat eine völlig andere Festigkeitsklasse als 56%. Allerdings hat das Lot einen recht geringen Temperaturbereich für die Verarbeitung, das ist nicht ganz ohne. Viele Grüße, Georg Zitieren
Noize Geschrieben 4. August 2011 Autor Geschrieben 4. August 2011 Das angesprochene Fontargen 324 ist LAG49, damit kann man problemlos stumpf löten und hat eine völlig andere Festigkeitsklasse als 56%. Allerdings hat das Lot einen recht geringen Temperaturbereich für die Verarbeitung, das ist nicht ganz ohne. Viele Grüße, Georg ist "nicht ganz ohne" etwas für uns oder sollten wir da lieber die Finger davon lassen ? Zitieren
hermes Geschrieben 4. August 2011 Geschrieben 4. August 2011 ist "nicht ganz ohne" etwas für uns oder sollten wir da lieber die Finger davon lassen ? du meinst, mehrere 100 euro in lot zu investieren, das wir dann nicht verarbeiten können, ist nicht so gut? Zitieren
Noize Geschrieben 4. August 2011 Autor Geschrieben 4. August 2011 du meinst, mehrere 100 euro in lot zu investieren, das wir dann nicht verarbeiten können, ist nicht so gut? Aus betriebswirtschaftlicher Sicht ist es das nicht Zitieren
hermes Geschrieben 4. August 2011 Geschrieben 4. August 2011 ein paar fotos: zunächst der pfusch des abends: trotz genauer arbeit ist das unterrohr unseres vierten werkstücks etwas kurz geraten. das kommt davon, wenn man sich auf die falsche stelle konzentriert. die mehrheit ist der meinung, dass es egal ist und kaum probleme machen wird, der deprimierte besitzer (und abschneider) überlegt noch die anschaffung eines neuen rohres. http://fstatic1.rennrad-news.de/img/photos/5/5/0/9/_/medium/IMG_0438.JPG an der rostlaube (unsere nr3) wurde natürlich auch weitergewerkt, ohne nennenswerte probleme: http://fstatic1.rennrad-news.de/img/photos/5/5/0/9/_/medium/IMG_0436.JPG http://fstatic1.rennrad-news.de/img/photos/5/5/0/9/_/medium/IMG_0437.JPG http://fstatic1.rennrad-news.de/img/photos/5/5/0/9/_/medium/IMG_0439.JPG http://fstatic1.rennrad-news.de/img/photos/5/5/0/9/_/medium/IMG_0440.JPG Zitieren
exotec Geschrieben 4. August 2011 Geschrieben 4. August 2011 Ich sehe zumindest 1 Zwettler war dabei :-) Schöne Grüsse von Kreta Zitieren
Empfohlene Beiträge
Dein Kommentar
Du kannst jetzt schreiben und Dich später registrieren. Wenn Du ein Konto hast, melde Dich jetzt an, um unter Deinem Benutzernamen zu schreiben.