kaprun urteil

[yellow]

Als nicht Betroffenem wird einem sowieso jede Kompetenz abgesprochen, eine Meinung zu solch einem Unglück haben zu dürfen. Das mag ja auch eventuell gerechtfertigt sein.

Daß Tunnelunfälle (beginnend mit Mt.Blanc) zu ÄNDERUNG der Brandschutzvorschrifen führen ist auch klar. Leider für die letzten Fälle zu langsam.

 

Nur nicht vergessen: die Grottenbahn ist 15 (?) Jahre lang täglich alle 1/4 Stunde gefahren!!

 

Wenn im 1. Monat solch ein Unfall geschehen wäre, dann könnte ich die "alle sind schuld"-Meinungen nachvollziehen.

PS: mit der Grottenbahn bin ich immer lieber gefahren, weil sie bedeutend schneller war.

[Roadrookie]

Eines muss man sich auch immer vor Augen halten: der Mensch lernt aus Fehlern; wenn jetzt diejenigen, die Vorschriften erlassen keine Visionäre sind und sowas voraussehen und sich mit ihrer Meinung auch durchsetzen, dann enstehen solche Vorschriften erst gar nicht, die verhindern könnten, was da passiert ist.

 

Die Such nach Schuldigen ist seitens der Angehörigen vollkommern verständlich, nur hat das ganze Getue seitens der Anwälte einen unangenehmen Beigeschmack, weil sich solche Situationen sehr "amerikanisch" zu entwickeln beginnen. Eh klar, die Anzahl der Anwälte hat in Europa in den letzten Jahren sehr stark zugenommen...da wird gesucht nach lukrativen Fällen.

 

Und eines ist auch klar: einer Nation (USA) die net amoi a nackerte Brust von da Janet im Fersehen verkraftet, brauch ma WIRKLICH NET nacheifern!!!! :s: :s:

[british]

Original geschrieben von yellow

"Er hat JEHOVA gesagt!!"

 

"wer war das?!"

"sie war's! sie war's!"

"was???"

"äääh... er war's! er war's!"

 

wers kennt....

[yellow]

außerdem, was wird sich ändern?

 

Vorschrift: breiterer Sicherungsweg neben den Bahnen,

unten, mitte und oben eine Brandschutztüre gegen Kamineffekt,

Die Vorschrift, daß der Zugführer die Gäste nach unten zu treiben hat (dann wäre ihnen ja nix passiert) ((bei Brandschutztüre wären alle erstickt, dann sammelt sich der Rauch im betroffenen Abschnitt)).

 

Nur, gerade Punkt 3 ist völlig unrealistisch, weil eine panikerfüllte Masse ist nicht zu lenken (die hätten am Feuer vorbeigemußt).

Beispiel dazu: jedes Jahr werden auf der Hadsch an der selben Stelle mehrere hundert Personen totgetrampelt.wen verklagst denn da?

[skylandair]

Für mehrere Jahre ? Das macht die Opfer auch nicht mehr lebendig.

Ich gehe davon aus dass das Urteil sorgfältig geprüft wurde.

Bei einem Schuldspruch müssten sofort mehrere Berufsgruppen in Angst um ihre Existenz leben.

 

SG Robert

[Jenny]

Original geschrieben von TomCool

 

Aber sie weinen.

Doch nach einem Schuldigen haben sie nie gesucht.

 

Keines Menschen Schuld gibt einem den geliebten Menschen wieder.

Kein Geld der Welt lindert den Schmerz, wenn die Liebe auf die Reise geht, um nie wieder zu kommen.

 

Grüße, Tom

 

Give a little Respect

to the Living

and the Dead.

 

Und.......

 

sie werden noch viel mehr weinen, immer wenn ein Feiertag wie Weihnachten usw. ist; jede Familienfeier macht erst so richtig sichtbar, dass der geliebte Mensch fehlt.

 

Die Zeit bringt zwar mehr Abstand und macht die Narbe schöner, aber ganz heilen wird so eine Wunde nie.

 

Speziell bei Todesfällen von sehr jungen Menschen wo man nicht verstehen kann warum?, da dieser junge Mensch sein "Leben" ja noch vor sich gehabt hätte und so früh sterben musste.

 

 

Eine sehr berührte Jenny

[Matthias]

Im großen und ganzen kann ich mich den bisherigen Wortmeldungen anschließen, dass es eben auch Unfälle gibt, wo niemand unmittelbar die Schuld trägt.

Überall, wo Technik im Einsatz ist, kann was passieren. Mit diesem Risiko muß man leben. Wenn ich in den Lift steige, muß ich mir bewußt sein, dass das Seil reissen kann und dann vermutlich alles aus ist. Aber ich benutze lieber den Lift, als dass ich zu Fuß gehe - mir ist eben erscheint eben das Risiko sehr gering.

Ist überall im Leben so. Bei Auto kann auch ein Reifenplatzer bei 130 km/h passieren und ich flieg' die Böschung runter - deshalb ist doch nicht der Hersteller schuld.

 

Sicherlich entschuldigt das nicht irgendwelche Schlampereien, Materialmängel, schlechte Wartungen etc. von seiten der ausführenden Firma/Hersteller o.ä.,

Jedoch sind Schadenersatzklagen,die auf die Bereicherung des Klägers hindeuten, wie in den USA mit den Tabakkonzernen, eine Frechheit - eine blosse Bereicherung der klagenden Partei samt deren Anwälten. Denn einen Tabakkonzern zu verklagen, weil ein Familienangehöriger (oder man selbst) nach Jahrzehnten Rauchen Lungenkrebs bekommt, ist schlichtweg eine Schweinerei sondergleichen. Da gehört eher der Richter, der so ein Urteil fällt samt dem Kläger auf den Mond geschossen.

[Brtman]

Ich möchte nur so viel zu dem Problem hier sagen, wenn man Zeitungen entnimmt,die letzte Hoffnnung der Angehörigen sind Schadenersatzklagen in Amerika bei denen es um Millionen geht, dann weiss man wo der Wind herweht. hier wird von heuchlerischen Anwälten eine Stimmung verbreitet die sich eben so entlädt.

 

Wie schon soviele vorschreiber geschrieben haben, es können eben tragische Ereignisse passieren und es ist keiner Schuld, soll jetzt ein Richter hergehen und sagen du bist Schuld!?!

 

Jeder kann die tiefe Entrüstung der Angehörigen verstehen aber nnatürlich auch in keiner weise nachempfinden und keiner will mit ihnen tauschen.

 

Bei der Juristerei geht es um Recht und Unrecht, schuldig oder unschuldig aber es kann nie "Gerechtigkeit" hergestellt werden.

 

mfg

[tiktak]

das .at rechtssystem hat doch auch seine vorteile....

 

mehr will ich dazu gar nicht sagen

[Roadrookie]

und wenn einer schuldig gesprochen wird, dann meistens a klanes Würstl das sich net so gut wehren kann und überbleibt......

[yellow]

Original geschrieben von tiktak

das .at rechtssystem hat doch auch seine vorteile....

mehr will ich dazu gar nicht sagen

Danke, die ist ja echt qualifiziert, Deine Aussage!

 

Nicht vergessen:

ESCHEDE:

Verfahren eingestellt, keine Ursachenerforschung.

mit Annahme: leichte Fahrlässigkeit der 3 DB-Techniker wegen der Radreifen (ohne jedwede Chance für die 3 ihre Un-/Schuld bewiesen zu bekommen)

 

Dir wäre wohl ein Rechtssystem wie in Amerika lieber, wo ein Richter, egal was für eine Meinung er dazu hat, ein sehr ähnliches Urteil fällen muß, wenn es in einem gleich gelagerten Fall bereits eines gab. (Hier in Europa wird das nach den Rechtsnormen für jeden Fall neu entschieden)

[Roadrookie]

@ yellow

 

jetzt kann i dir net folgen

 

du red'st von .de da tiktak von .at

also erklärn sie sich ihnen...

[yellow]

Kaprun wurde (sicher mit Pannen, aber schlußendlich doch) nach der Ursache geforscht, diese gefunden, dann ein Urteil gefällt (geht eh´ in die Revision).

 

Eschede wurde das Verfahren eingestellt, ohne irgendwas herauszubekommen.

(Die Anwälte der Techniker haben das Angebot der Staatsanwaltschaft auf "leichte Fahrlässigkeit" + Geldstrafe (irgendwas mit 10.000€ (?)) angenommen. Weiters wurde nichts herausgefunden, weil nicht weiter danach gesucht.

[tiktak]

mit vorteil mein ich das nicht kleine hanseln und/oder firmen auf unsummen verklagt werden. ob das urteil von kaprun gerecht oder ungerecht war darueber soll sich jeder selbst die meinung bilden, die aber sowieso eine reine verblendung von presse und sonstigem ist (ausnahmen bestaetigen wie immer die regel, keine ahnung ob hier wer ueber insiderwissen verfuegt)

 

deshalb poste ich so ungern in solchen threads... missverstaendis ist auch verstaendnis

[funracer]

Gott sei Dank funktioniert unser Rechtssystem noch. Hut ab vor dem Richter, der dem Druck der Medien und auch Angehörigen nicht nachgegeben hat und, meiner Meinung nach, richtig gehandelt hat.

Was hätte es auch gebracht, wenn ein oder zwei schuldig gesprochen wären, da dies ein Strafprozeß war und daher jeder Angeklagte persönlich haften muß. Geldstrafe oder Gefängnis macht auch keinen mehr lebendig. Zivilrechtlich wird es sicher anders ausschau'n.

 

Ein Maschinenbautechniker

[sushi]

Original geschrieben von jogul

damit es zu so einem unglück kommt muss immer eine verkettung von fatalen fehlern eintreten an denen nicht unmittelbar jemand schuld sein muss. dass das system eine fehlkonzeption is sollte wieder eine andere geschichte sein. doch scheinbar wars zur zeit state of the art und so grausam das klingen mag braucht es vermutlich solche unglücke bis im sicherhheitssektor etwas getan wird. siehe sämtliche tunnel-unfälle, seit sich diese gehäuft haben wird langsam doch etwas unternommen. ich hoffe die aussage hat jetzt keiner falsch aufgefasst. traurig aber wahr

 

so, und jetzt erklär mir mal bitte, warum das system, das deiner meinung nach eine fehlkonzeption ist, EINE ANDERE GESCHICHTE SEIN SOLL? WELCHE GESCHICHTE DENN? da bin ich jetzt ausgesprochen neugierig.

 

heuchlerischer edelmut passt da für mich ganz gut. denn: denjenigen von euch möchte ich sehen, der, wenn ihm das passiert, noch sagt: "war eben schicksal", "das fehlerhafte konzept der bahn ist eine andere geschichte", "sowas muss erst passieren, dass auf dem sicherheitssektor man sich weiterentwickelt".

ihr belügt euch doch selbst!

 

und dass die firma siemens und alle anderen beteiligten unternehmen "das nicht ahnen konnten (ooch wie aaarm...), was sich da entwickelt, ist natürlich eine prima erklärung.

ich kann auch nicht ahnen, wie sich ein bestimmter bauteil von dem von mir geplanten bauwerk verhält, weil ich das halt (ooooch wie aaaarm...) noch nie ganz genauso geplant habe... und genau deshalb wird mir auch nichts passieren, wenn die hütte dann über 20 menschenköpfen zusammenkracht. genau...

[jogul]

@sushi:

ich glaub ihr habt meinen standpunkt immernochnicht ganz verstanden oder wollt ihn einfach nicht verstehen. vielleicht drück ich mich auch einfach falsch aus. was mir bei der sache schlicht und ergreifend gegen den strich geht ist die krampfhafte suche nach einem sündenbock, mehr nicht. ob von den angeklagten tatsächlich jemand schuld oder teilschuld hatte kann ich nicht beurteilen, aber es waren aussagen wie "man kann doch nicht einfach alle freisprechen" die mir nicht gepasst haben. das kanns doch nicht sein, hätte man etwa nach zufallsverfahren irgendeinen rauspicken sollen damits einen schuldigen gibt? ich kenn mich mit der materie offengestanden nicht aus und werd mich daher aus der diskussion zurückziehen. was ich sagen wollte hab ich gesagt und dass österreich den usa nicht nacheifern muss in puncto schuldsprüche steht für sich. ausserdem scheint der mond heute wirklich nicht gerade günstig zu stehen, für sachliche diskussionen bin ich immer zu haben, wenns aber dann in einen emotionalen wischwasch ausartet vergehts mir eigentlich. ich lass mir nämlich nicht gerne irgendwelche dinge unterstellen oder vorwerfen. nichts für ungut und cool down.

 

grüsse

jO

[sushi]

Original geschrieben von Roadrookie

und wenn einer schuldig gesprochen wird, dann meistens a klanes Würstl das sich net so gut wehren kann und überbleibt......

 

genau, zb siemens, die jetzt ihre scheisswaggons, wo net einmal ein hammer drinnen war zum fenstereinschlagen, kein feuerlöscher drin war zum - na was wohl -, wo die fenster, wenn man es irgendwie schafft, sie einzuschlagen, zu klein und zu hoch oben waren um rauszuklettern, frisch und fröhlich weiterbauen...

[sushi]

super statement.

 

ehrlich gesagt - ich würd mich mit dem urteil auch nicht zufriedengeben. nicht wegen irgendwelcher gelder - die angehörigen (das klingt so unmenschlich - ihre kinder, väter und mütter - einfach - ihre geliebten menschen) kann ihnen sowieso niemand zurückgeben. und dass es den leuten nicht ums geld geht, glaube ich sofort und auf der stelle ohne jeden wimpernzucker - und genau das ist das problem. der freispruch vernichtet die angehörigen GEFÜHLSMÄSSIG, der schuldspruch die angeklagten FINANZIELL. und weil der finanzielle ruin ernster genommen wird, in unserer kapitalistischen welt, als der gefühlsmässige, werden sie freigesprochen.

so könnte man doch jeden prozess beurteilen - wo führt das hin?

[Matthias]

Original geschrieben von sushi

genau, zb siemens, die jetzt ihre scheisswaggons, wo net einmal ein hammer drinnen war zum fenstereinschlagen, kein feuerlöscher drin war zum - na was wohl -, wo die fenster, wenn man es irgendwie schafft, sie einzuschlagen, zu klein und zu hoch oben waren um rauszuklettern, frisch und fröhlich weiterbauen...

 

Man darf aber nicht vergessen, dass Siemens die Wagggons nach dem geltenden Standard von 19xx gebaut hat. Die Kaprunbahnen waren ja auch nicht die neuesten. Sicherlich entschuldigt dies nicht etwa einen nachträglichen Einbau.

Aber: es sind dennoch Leute rausgekommen aus der Bahn und dann erst umgekommen, weil sie anstatt hinunter, nach oben gelaufen sind. Dass sogar in der Bergstation ein Toter zu beklagen war, zeigt auch, wie verherend das Feuer respektive die daraus entstandenen Gase waren.

Unglücke passieren fast immer aufgrund unvorhersehbaren Verkettungen unglücklicher Ereignisse, z.T. eben "höhere Gewalt".

Dass die zwanghafte Suche nach einen unmittelbar Schuldigen auch ohne Ergebnis verlaufen kann, muß man akzeptieren (lernen).

Ich selbst habe einen Angehörigen durch einen mittelbaren Fehler einer anderen Person verloren, würde aber niemals auf die Idee kommen, diesen deshalb zu verklagen. Das hilft keinen der beiden Beteiligten, weder wird der Angehörige wieder lebendig, noch kann irgendeine Summe € den psychischen Schmerz lindern.

 

Und: soviel ich weiß, ist in Kaprun jener Waggon, von dem der Brand ausging, gänzlich zerstört, sodass man den Originalzustand (aufgrund des 2. Waggons) nur erahnen kann.

[yellow]

Original geschrieben von sushi

"sowas muss erst passieren, dass auf dem sicherheitssektor man sich weiterentwickelt". -->ihr belügt euch doch selbst!

...das nicht ahnen konnten (ooch wie aaarm...), was sich da entwickelt...

...nicht ahnen, wie sich ein bestimmter bauteil von dem von mir geplanten bauwerk verhält...

wer belügt sich da?

 

Leider ist es einfach so, daß im Laufe der Zeit draufgekommen wird, daß Dinge, die "state of the art" waren, eben doch nicht so problemlos sind und (meißt wegen Unglücken damit) verbessert werden.

 

Beispiele: offenes Feuer, Asbest, AKWs, DDT, Contergan, ...

 

PS: Für wie sinnvoll wird Sicherheitsausstattung angesehen werden, in einem Waggon der als unbrennbar gilt und in dem ein Feuer bisher noch nie ausgebrochen war? (und für wie lange wird sich die dort befinden?). Würdest Du einen Mehrpreis wegen Feuersicherung in einer Bahn zahlen, von der angenommen wird, daß sie nicht brennen kann, und die das auch die letzten 15 Jahre nicht gemacht hat?

Außerdem waren speziell die kritisierten Nothämmer nicht notwendig, weil der Zugführer (als klar wurde, daß es sich um eine heikle Situation handelt) die Türen geöffnet hat.

 

PPS:, das muß ich noch dazuschreiben: Bist schon mal mit der Gletscherbahn gefahren?

Wie realistisch ist es, daß in einem solchen Fall auch nur EINE Person gezielt an einen Nothammer kommt, sich dann bis zum Fenster durcharbeiten kann um dieses einzuschlagen, und dann die Insassen gesittet (entschuldigung) rausklettern?

Die paar Mal, die ich in dem Ding drinnen war, hätte ich (am Fenster stehend) nicht einmal Platz gehabt dieses einzudreschen.

Wäre auch egal gewesen, weil ich ganz sicher nicht am Feuer vorbeigerannt wäre. Nach kurzer Zeit geht das auf Grund der Hitze auch gar nicht mehr.

[jogul]

"155 Tote, und jetzt ist keiner schuld": Die Angehörigen und Opfer können es nicht fassen, dass es laut Urteil im Prozess um die Katastrophe von Kaprun keine Verantwortlichen geben soll. Wie berichtet, waren 16 Beschuldigte freigesprochen worden. Das Gericht kam zur Ansicht, sie hätten das Brandrisiko, vor allem im Zusammenhang mit einem sich selbst entzündenden Heizlüfter "Hobby", nicht vorhersehen können. Darüber hinaus habe die Bahn dem damaligen Stand der Technik entsprochen, sämtliche Vorschriften und Auflagen seien eingehalten worden, und seitens des Verkehrsministeriums sei ein rechtskräftiger Baubescheid vorgelegen.

(salzburger nachrichten)

 

@sushi: gesetz den fall in einem deiner bauten passiert was? vielleicht auch ein feuer? und es geht mächtig schief weil zB die fluchtwege zwar gesetzmäßig, aber durch feuer und gedrängel nicht erreichbar sind - bist dann du schuld obwohl du dich an die vorschriften gehalten hast? oder is es die firma die den sicherheitsgeprüften lampenschirm hergestellt hat der sich dann durch eine ebenfalls auf ihre sicherheit geprüfte glühlampe unvorhersehbar entzunden hat?

[Brtman]

@Sushi

 

Also zu behaupten, dass der Richter abgewogen hätte, dass der finanzielle Ruin schwerer wiegt als der gefühlsmäßige Schaden der Angehörigen, ist schon ein starkes Stück.

 

Bitte nicht falsch verstehen, aber du hast anscheinend keine Ahnung wie "rechtsprechen" funktioniert. Musst du ja auch nicht. Aber genau deswegen gibt es unabhängige Richter die eben unbefangen an die Sache herangehen, damit es nicht zu geht wie bei der Inquisition, nach dem Motto, einer muss brennen.

 

Du unterstellst hier Amtsmissbrauch, das ist dir schon klar,oder!?

 

mfg

[TomCool]

Zum Thema: heute "Offen gesagt" ORF2

[Chaingang]

Original geschrieben von Tyrolens

Böse gesagt: Solche Aussagen sind einfach unseriös. Oder hast du etwa Akteneinsicht genommen, warst du bei den Zeugenbefragungen dabei? Eben. Woher willst du dann wissen, was wie gelaufen ist? Woher hast du deine Informationen? Aus BILD und NEWS???

 

Was ich damit sagen möchte: Solche Fälle sind einfach zu komplex. Keiner von uns kann beurteilen wer schuldig ist, und wer nicht. Wer´s trotzdem tut, egal ob im Positiven, oder im Negativen, stellt reine Mutmaßungen an.

 

 

Natürlich hatte ich keine Akteneinsicht, noch war ich bei den Zeuhenbegfragungen dabei....was soll so ein primitiver argumentativer Untergriff bitte?

Auch wenn Du nur Bild oder News liest bzw. kennst, solche grundlegenden Fakten gibt es unbestreitbar auch aus seriöser Quelle.

 

guckst Du z. B. VDI nachrichten 14.09.2001, S. 20 :

...."Die Brandkatastrophe im Tunnel der Standseilbahn zum Kitzsteinhorn, die im November vorigen Jahres 155 Todesopfer forderte, resultierte aus einer Verkettung unglücklicher Umstände. Es gab gleich mehrere Ursachen. Ein schadhaftes Heizgerät und ausgetretenes Öl waren lediglich Auslöser der Katastrophe.

Die Ursachen für die Katastrophe am Kitzsteinhorn in Österreich stehen fest. Mit dem Brand eines der nachträglich eingebauten Heizlüfter und einem Leck im Hydrauliksystem der Unglückswagen nahm das Verhängnis seinen Lauf. Zur Katastrophe entwickelte sich der Brand, als die Wagen der Standseilbahn im unbeleuchteten Tunnel mit starkem Luftzug automatisch gestoppt wurden, wobei sich die Türen nicht von innen öffnen ließen. Weitere Fakten, die zur Katastrophe führten: Die Wagen der Gletscherbahn waren weder mit Nothämmern noch mit Feuerlöschern ausgestattet. Es gab schlicht keine besonderen Vorschriften für den Brandfall und damit auch keine entsprechenden Vorkehrungen. Das Augenmerk der Obhut hatten die Österreicher am Kitzsteinhorn auf die Sicherheit des Bahnbetriebs beschränkt. ...."