tschakaa Geschrieben 27. April 2011 Teilen Geschrieben 27. April 2011 (bearbeitet) an Anlehnung an den Oarsch-Menschheit-Thread geht mir in der letzten Zeit etwas durch den Kopf... Folgendes: Warum können Aktionäre oder Anleger von einer Firma (z.B. Tepco, BP, Banken,...) nicht über ihre Einlagen hinaus für mögliche Folgen "ihrer" Unternehmen haftbar gemacht werden? Das wäre doch sinnvoll, vor allem in Zeiten globalisierter Finanzstöme, wo Gewinne abgeschöpft werden, aber sobald es mal Kracht, die Allgemeinheit herhalten muss. Die Folge wäre doch, dass Geld verantwortungsbewusster angelegt werden würde.(AKW's würde keiner mehr finanzieren weil zu hohes Risiko, nachhaltige Lösungen würden dagegen stärker unterstützt werden) Die Tendenz geht ja leider in der Realität genau in die andere Richtung, siehe z.B. Diplomarbeit von Karheinz Grasser (Tenor: Weitere Risikominimeriung für Unternehmer durch Klein-AG's wie in der Schweiz). Natürlich wäre eine derartige Forderung schwer durchführbar, weil sie nur in größeren Maßstäben sinnvoll wäre (siehe Tobin Steuer), aber was wäre wenn? Oder was sind Argumente dagegen? Vielleicht würde das Weltwirtschaftswachstum darunter kurzfristig leiden - aber quantitatives Wirtschaftswachstum alleinee kann doch nicht das Ziel der Menschheit sein? Hier gibts doch sicher ein paar BWLer die das ganz anders sehen?!? :devil: Bearbeitet 27. April 2011 von tschakaa Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
hermes Geschrieben 27. April 2011 Teilen Geschrieben 27. April 2011 was, wenn das unternehmen sowohl "gute" als auch "böse" technologien nutzt? oder zur herstellung des "guten" das "böse" braucht? diverse übergangsregelungen muss es auch geben - schließlich hat keiner was davon, wenn zb tepco von heute auf morgen zusperren muss. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
-philipp- Geschrieben 27. April 2011 Teilen Geschrieben 27. April 2011 Folgendes: Warum können Aktionäre oder Anleger von einer Firma (z.B. Tepco, BP, Banken,...) nicht über ihre Einlagen hinaus für mögliche Folgen "ihrer" Unternehmen haftbar gemacht werden? Das wäre doch sinnvoll, vor allem in Zeiten globalisierter Finanzstöme, wo Gewinne abgeschöpft werden, aber sobald es mal Kracht, die Allgemeinheit herhalten muss. Wie stellst dir das vor? Soll dann jeder der eine gewisse Einlage tätig in den Häfen gehen wenn das Unternehmen etwas macht, das nicht rechtskonform ist? Außerdem was heißt, dass die Allgemeinheit herhalten muss wenn's kracht? Wenn du das jetzt auf die staatliche Hilfe für Unternehmen mit Finanznöten ummünzt, möchte ich nur daran erinnern, dass die a) die Einlagen mit einem schönen Zinssatz zurückzahlen müssen und b.) der Staat dadurch Mitspracherechte bekommt. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
fredf Geschrieben 27. April 2011 Teilen Geschrieben 27. April 2011 schließlich hat keiner was davon, wenn zb tepco von heute auf morgen zusperren muss. Wenn den Verantwortlichen Verschulden nachgewiesen wird und sie dafür vollends einzustehen haben, mit allen Konsequenzen - dann würd dieses Beispiel sehr wohl Wirkung zeigen. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
hermes Geschrieben 27. April 2011 Teilen Geschrieben 27. April 2011 Wenn den Verantwortlichen Verschulden nachgewiesen wird und sie dafür vollends einzustehen haben, mit allen Konsequenzen - dann würd dieses Beispiel sehr wohl Wirkung zeigen. da gehts um 1000e arbeitsplätze, unter umständen auch um die versorgungssicherheit mit strom, den betrieb der akws (wie man gesehen hat, lassen sich die ja nicht einfach abdrehen). wer soll das übernehmen? die konkurrenz, die genauso dreck am stecken hat? der staat (also wir steuerzahler)? wie weit soll das überhaupt gehn? ist ein aktionär von vw haftbar, wenn ein passatfahrer ein kind umgefahren hat? wer definiert die grenze? und, wie immer, wer bestimmt, was gut und was böse ist? Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
tschakaa Geschrieben 27. April 2011 Autor Teilen Geschrieben 27. April 2011 es geht nicht um gut und böse. Wenn ein Einzelunternehmer im hochspekulativ agiert, haftet er mit seinem Privatvermögen (und Betroffene können im Extremfall dadurch etwas entschädigt werden). Wenn sich aber z.B. 4 Personen mit genügend Kapital zusammentun, eine AG gründen und hochspekulativ agieren, haften sie nicht mit ihrem Privatvermögen (und Betroffene schauen im Fall einer Insolvenz durch die Finger). Ist klar, dass wenn ich z.B. 100€ in Aktien anlege, nicht mit meinem vollen Besitz haften sollte, aber wenn die Firma wirklich "scheisse gebaut" hat, sollte ich vielleicht mit 200% der Einlage haften. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
tschakaa Geschrieben 27. April 2011 Autor Teilen Geschrieben 27. April 2011 Wenn den Verantwortlichen Verschulden nachgewiesen wird und sie dafür vollends einzustehen haben, mit allen Konsequenzen - dann würd dieses Beispiel sehr wohl Wirkung zeigen. die Frage ist: Wer is verantwortlich. Nur der Vorstand, oder auch der Aktionär der das ganze erst durch sein Geld ermöglicht hat!?! Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
-philipp- Geschrieben 27. April 2011 Teilen Geschrieben 27. April 2011 Deswegen nennt man das Ganze auch "Unternehmerisches Risiko". Kein Mensch wird gezwungen in risikobehafteten Bereichen zu agieren. Zu deiner Aussage dass bei der AG niemand haftet möchte ich anmerken, dass Aufsichtsrats- und Vorstandsmitglieder haften (zwingend und solidarisch) bei Verschulden der Gesellschaft , wobei leichte Fahrlässigkeit genügt. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
mixi Geschrieben 27. April 2011 Teilen Geschrieben 27. April 2011 Die Aktionäre "haften" ja sowieso mit Ihrer Einlage. Kurz: Wenn die AG den Bach runter geht, ist die Kohle die sie investiert haben futsch. An der Entscheidungsfindung sind die Aktionäre ja nur bedingt (im Rahmen der Hauptversammlung) beteiligt und dort dürfen "böse", d.h. gesetzeswiedrige Entscheidungen sowieso nicht getroffen werden. Bezüglich der Haftung kann ich mich nur an Philipp anschließen - handeln die Vorstandsmitglieder fahrlässig so haften Sie auch persönlich. Ähnliches trifft auf den Aufsichtsrat und auch auf den (externen) Abschlussprüfer zu. Genauso wie auf den Geschäftsführer eine GmbH. Ein Denkanstoß: Die meisten von uns sind Kunden einer Bank. Wir stellen somit der Bank Geld zur Verfügung mit dem sie Arbeiten kann. In der Regel bekommt man dafür Zinsen. Abstrakt könnte man sagen wir "investieren" in die Bank und bekommen dafür eine "Dividende". Wenn die Bank in Konkurs geht, ist die Kohle weg. Was aber nun wenn die Bank etwas "böses" macht wie z.B.: in ein Atomkraftwerk zu investieren das dann in die Luft fliegt. Sollen wir als Bankkunden, die (wenn auch in sehr geringem Maße) das Kraftwerk mitfinanziert haben, dafür haften? Also ich bin dagegen :-) Überlege mal wieviele "böse" Sachen Du schon mit Deinem Geld finanziert hast .... also mir fallen einige ein.... Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Fl0 Geschrieben 27. April 2011 Teilen Geschrieben 27. April 2011 (bearbeitet) Ein Denkanstoß: Die meisten von uns sind Kunden einer Bank. Wir stellen somit der Bank Geld zur Verfügung mit dem sie Arbeiten kann. In der Regel bekommt man dafür Zinsen. Abstrakt könnte man sagen wir "investieren" in die Bank und bekommen dafür eine "Dividende". Wenn die Bank in Konkurs geht, ist die Kohle weg. Was aber nun wenn die Bank etwas "böses" macht wie z.B.: in ein Atomkraftwerk zu investieren das dann in die Luft fliegt. Sollen wir als Bankkunden, die (wenn auch in sehr geringem Maße) das Kraftwerk mitfinanziert haben, dafür haften? Also ich bin dagegen :-) Weitergedacht müsste es ja dann dazu kommen, dass wenn die Bank in Konkurs geht, jeder Bankkunde mit seinem gesamten Privatvermögen (und nicht nur mit der Einlage) haften würde, weil er ja mit seiner Einlage das Handelnder Bank quasi erst ermöglicht hat. Im Übrigen sollte man sich mal Überlegen, was Kapitalgesellschaften überhaupt sind, dann erübrigt sich die Frage nach der Haftung von Aktionären/Gesellschaftern(bei der GmbH gibt es allerdings tlw. einen Haftungsdurchgriff). Bearbeitet 27. April 2011 von Fl0 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
ferrick Geschrieben 27. April 2011 Teilen Geschrieben 27. April 2011 Im Übrigen sollte man sich mal Überlegen, was Kapitalgesellschaften überhaupt sind, dann erübrigt sich die Frage nach der Haftung von Aktionären/Gesellschaftern(bei der GmbH gibt es allerdings tlw. einen Haftungsdurchgriff). das wäre mir neu, inwiefern gibts bei der GmbH einen haftungsdurchgriff? Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Shima no Geschrieben 27. April 2011 Teilen Geschrieben 27. April 2011 das wäre mir neu, inwiefern gibts bei der GmbH einen haftungsdurchgriff? ggf Nachschussverpflichtung für noch nicht voll einbezahltes Stammkapital, mehr sehe ich nicht. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Fl0 Geschrieben 27. April 2011 Teilen Geschrieben 27. April 2011 (bearbeitet) Die Rechtssprechung hat in folgenden Fällen einen Haftungsdurchgriff bei gmbhs bejaht: - Haftung wenn Gesellschafter Geschäftsfühtrung beauftragen Konkurs nicht anzumelden - Gesellschafter tritt als faktischer Geschäftsführer auf - missbrauch der Organisationsfreiheit (auslagern riskanter geschäfte in extra dafür errichtete gmbhs) - Vermögensvermischung von Gesellschaftern und Gesellschaft - Existenzvernichtungshaftung (= Strittig) - Haftung gem. §25 URG - qualifizierte Unterkapitalisierung Also durchaus nicht zu wenig. Bearbeitet 27. April 2011 von Fl0 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
mixi Geschrieben 27. April 2011 Teilen Geschrieben 27. April 2011 Vielleicht würde das Weltwirtschaftswachstum darunter kurzfristig leiden - aber quantitatives Wirtschaftswachstum alleinee kann doch nicht das Ziel der Menschheit sein? Hier gibts doch sicher ein paar BWLer die das ganz anders sehen?!? :devil: Ob es das nicht sein kann oder sollte, darüber kann man diskutieren. Tatsache ist, dass quantitatives Wachstum meiner Meinung nach das einzige ist was in unserer Gesellschaft ("westliche Welt", "erste Welt" - wie auch immer man es nennt) heutzutage zählt (en gros - es gibt wenige Ausnahmen). Und die Medien helfen kräftig nach. Wir haben uns eben für ein System Namens Kapitalismus entschieden und da geht es frei nach Marx um Kapitalakkumulation. Die Akkumulation von Kapital hat schon Marx beschrieben als "immer mehr Geld bei den Kapitalisten, immer mehr Leid bei den Arbeitern". Und genau das trifft wohl zu. Die westliche Welt hat die Kohle und der Rest der Welt leidet im Dreck. Traurig aber wahr. Und so lange wir alle akzeptieren dass die meisten Waren (Kaffee, Öl, Baumwolle, Reis, Getreide, Südfrüchte) viel zu billig sind, werden die armen Schweine auch arme Schweine bleiben. Das führt natürlich zu einem Dilemma weil wir uns alle an einen sehr hohen Standard zu relativ niedrigen Kosten gewöhnt haben. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
ferrick Geschrieben 28. April 2011 Teilen Geschrieben 28. April 2011 danke fl0, wieder was gelernt. auch danke an shima no, auch wenn mir dieser fall bekannt war. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
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