endlich erwischts auch Armstrong

[Gast User#240828]

Mit EPO steigt jedenfalls der Hämatokrit und wenn jemand einen natürlichen Wert von 50 hat, dann kommt er für EPO-Doping gar nicht mehr in Frage, weil er nach dem ersten Test mit einer Schutzsperre belegt würde, ohne dass EPO nachgewiesen werden müsste

 

das stimmt, wer 50% hat - genetisch - oder mehr - ist beinahe ausgesperrt..man kann aber auch den HK nach unten bringen, wenn man weiß dass eine kontrolle im anrollen ist - wasser trinken, aspirin schlucken - kopfstand machen..;o)

 

vino:

 

LA - wobei man ja nicht weiß was wirklich wahr ist - galt immer als einer, der eine sehr hohe sauerstoffaufnahme hatte - wenn er nun genetisch 38% hat und sich "einfach" mit epo vollstopft, ohne das gesamtvolumen des blutes zu erhöhen, kann sich das aufgrund der fehlenden viskosität des blutes, sehr negativ auswirken..wird allerdings das gesamte blutvolumen (auch die flüssigen bestandteile) erhöht, kann bei 38 HK möglicherwise weit mehr sauerstoff aufgenommen werden, als mit 50% - weil der absolute anteil an roten blutkörperchen höher ist und das blut gut fließen kann...wie gesagt sind die werte angeblich von 2008 weggemessen worden, also nach seiner zweiten karriere..

Bearbeitet 12. Oktober 2012 von User#240828

[vino]

zur uci: ich meinte nicht, dass du uci diese untersuchungen hätten leiten sollen, die usada hätte das vorliegende kompendium der uci auf den tisch knallen sollen, es zum teil der presse und somit der öffentlichkeit zugänglich gemacht, und danach das system LA konfrontiert.

 

naja, dass ist ja mehr oder weniger eh passiert, nur armstong und konsorten, warum wird auf die immer vergessen, mussten aus verfahrenstechnischen gründen informiert werden und ihnen die möglichkeit eines schiedsgerichtes eingeräumt werden.

 

ich finde die usada hat einen hervorragenden job gemacht. trotz intensivem druck, drohungen, medialer kampagnen seitens wonderboy, lobbyisten, uci, etc haben sie den fall durchgezogen und in sachen transparenz maßstäbe gesetzt.

 

einen großteil der dokumente publik zu machen, war ein genialer schachzug, damit erhöhen sie den druck auf die uci u. alle nationalen adas, damit die sache nicht unter den tisch gekehrt wird.

 

ich könnte mir vorstellen, dass es in den usa auch noch zu gerichtsverhandlungen kommen wird. SCA wird sich die 7,5 mio auch zurück holen wollen, nachdem armstrong kein toursieger mehr ist.

 

ich denke die auswirkung auf aktive u. zukünftige radsportler wird immens sein. das ist der finale sargnagel zur dopingkultur der 90er u. 2000er.

[ricatos]

diese aussagen von pevenage und co. sind lächerlich. warum haben sie nicht schon damals darauf hingewiesen, dass armstrong in einer anderen (doping)liga fährt?

und jetzt zu behaupten armstrong ist eigentlich schuld, dass sie (beloki, botero, ulle usw.) dann gestürzt und erwischt wurden, kann nur als scherz gemeint sein.

vielleicht ist auch LA schuld, dass sie die blutbeutel bei fuentes gefunden haben?

[Gast User#240828]

diese aussagen von pevenage und co. sind lächerlich.

 

das sehe ich auch so..

 

@vino

 

wie auch immer, im endeffekt ist LA wohl auch mit besten kontakten nicht mehr "zu retten"...

das dies auch nur irgendwas ändert...da freu ich mich über deinen hoffnungsvollen zugang..glauben tu ich das überhaupt nicht - der gen soldat wird kommen..und da wird sich nix in die "steinzeit der 90iger" zurückentwickeln, da werden neue tore aufgemacht - von denen LA geträumt hätte..wenn ich mich täusche bin ich aber mehr als happy.

Bearbeitet 12. Oktober 2012 von User#240828

[vino]

LA - wobei man ja nicht weiß was wirklich wahr ist - galt immer als einer, der eine sehr hohe sauerstoffaufnahme hatte - wenn er nun genetisch 38% hat und sich "einfach" mit epo vollstopft, ohne das gesamtvolumen des blutes zu erhöhen, kann sich das aufgrund der fehlenden viskosität des blutes, sehr negativ auswirken..wird allerdings das gesamte blutvolumen (auch die flüssigen bestandteile) erhöht, kann bei 38 HK möglicherwise weit mehr sauerstoff aufgenommen werden, als mit 50% - weil der absolute anteil an roten blutkörperchen höher ist und das blut gut fließen kann...wie gesagt sind die werte angeblich von 2008 weggemessen worden, also nach seiner zweiten karriere..

 

da kenn ich mich viel zu wenig aus, um detailiert darauf eingehen zu können. ich kann mich jedoch errinnern gelesen zu haben, dass es ferrari war, der das problem der viskosität bei epo-einnahme gelöst hat.

 

aber grundsätzlich hat PatschnPicker vollkommen recht, es ist egal ob der eine doper, oder der andere besser war.

 

auf in die zukunft, es kann nur besser werden.

[vino]

warum haben sie nicht schon damals darauf hingewiesen, dass armstrong in einer anderen (doping)liga fährt?

...

vielleicht ist auch LA schuld, dass sie die blutbeutel bei fuentes gefunden haben?

 

weil sie selbst bis zur hüfte im sumpf gestanden sind.

 

...

 

nein, dass war jesus manzano ;-)

 

dass dass system armstrong - bruyneel - ferrari inkl. schutz durch die uci den anderen überlegen war, kann wohl, auf grund der bekannten infos, als fakt angenommen werden.

[revilO]

diese aussagen von pevenage und co. sind lächerlich. warum haben sie nicht schon damals darauf hingewiesen, dass armstrong in einer anderen (doping)liga fährt?

weil das ohne Beweise strafrechtliche Folgen gehabt hätte und den Ausschluss aus der Radgemeinschaft

 

warum niemand versucht hat, Beweise gegen die Konkurrenz zu finden, liegt daran, dass Doping innerhalb des Profiradsports als Teil des Radsportsystems anerkannt war und die Cleverness der Konkurrenz in Sachen Doping respektiert wurde

[ricatos]

auf in die zukunft, es kann nur besser werden.

 

mir fehlt der glaube - den spruch hab ich schon 1998 (nach festina) und 2006 (nach fuentes) gehört. aber wie man sieht hat sich gerade nach 1998 nichts gebessert. im gegenteil es wurde alles noch korrupter und systematischer.

[Gast User#240828]

mir fehlt der glaube - den spruch hab ich schon 1998 (nach festina) und 2006 (nach fuentes) gehört. aber wie man sieht hat sich gerade nach 1998 nichts gebessert. im gegenteil es wurde alles noch korrupter und systematischer.

 

 

...verweise auf einen fachartikel:

 

Das US-amerikanische Pharmaunternehmen Medgenics arbeitet an der Entwicklung einer so genannten „Biopumpe“. Dabei wird dem Patienten unter Lokalanästhesie durch eine minimal-invasive Biopsie subdermales Gewebe, ein so genanntes „Mikroorgan“, entnommen. Das so gewonnene Mikroorgan wird anschließend mittels adenoviraler Vektoren mit dem EPO-Gen transfiziert. Die auf diese Weise genetisch veränderten Zellen produzieren dann das gewünschte Protein (Erythropoetin). Nach einigen Zwischenschritten zur Entfernung überschüssiger Adenoviren und zur funktionellen Überprüfung wird das Mikroorgan zurück in den Patienten transplantiert (so genannte autologe Transplantation). Gemäß Angaben durch Medgenics bleibt die Funktion dieser Biopumpe über einen Zeitraum von 6 Monaten erhalten.[56] Im März 2009 berichtete Medgenics von erfolgreichen Ergebnissen einer Phase-I/II-Studie ihrer EPODURE-Therapie. Danach lebte ein Patient bereits seit 11 Monaten mit drei EPODURE-Transplantaten ohne jegliche externe EPO-Zufuhr...

 

 

rüdi...

 

natürlich haben revilO und vino recht, wenn sie sagen, dass system war augenscheinlich besser und überlegen - lediglich die aussage - pevenage wäre gezwungen gewesen - wegen dieses systems auch dopen zu lassen ist völlig idiotisch.

 

bjarne war nach indurain schon der grosse meister und bei dem ist der rüdi liebling jan zur schule gegangen, da hatte man LA noch nicht auf der rechnung.

[ricatos]

weil sie selbst bis zur hüfte im sumpf gestanden sind.

 

...

 

nein, dass war jesus manzano ;-)

 

dass dass system armstrong - bruyneel - ferrari inkl. schutz durch die uci den anderen überlegen war, kann wohl, auf grund der bekannten infos, als fakt angenommen werden.

 

die überlegenheit war höchstens allein dem schutz durch die UCI geschuldet. wundermittel hatte auch us-postal keines. deshalb gehört mMn gerade dieser schutz durch die UCI aufgedeckt - ich befürchte aber, das wird nicht geschehen.

[t.steels]

vielleicht will man sich an eines erinnern, an das andere dann wieder nicht ;o)

 

.....Pantani lässt es gleich am ersten Anstieg kräftig knallen. Er legt am Col des Saisies ein mörderisches Tempo vor. Die Hände wie immer am Unterlenker springt er nach vorne und lässt Armstrong stehen. Doch hinter der kühlen Fassade ist Armstrong auf 180. Auch für Jan Ullrich steht viel auf dem Spiel, denn noch steht er im Gesamtklassement auf Platz zwei, Pantani ist nur noch wenige Sekunden hinter ihm. Nach 70 Kilometern scheint es schlimm zu kommen: Pantani hat Ullrich vom zweiten Platz verdrängt und auch bei US Postal klingeln jetzt die Alarmglocken. Die Verfolger machen jetzt richtig Dampf und am Col de la Colombière ist der Abstand auf Pantani bereits geschmolzen. In halsbrecherischer Fahrt geht es bergab zum Fuße des Côte de Châtillon-sur-Cluses immer näher an Pantani heran. Der Anstieg am Col de Joux-Plane wird zum spannendsten Moment der Tour 2000. Die Gruppe um Armstrong schließt zu Pantani auf und fährt schließlich vorbei. Der Mann im rosa Radtrikot ist geschlagen und fällt zurück. Jetzt bestimmt Armstrong das Tempo, ein Fahrer nach dem anderen muss abreißen lassen. Schließlich sind nur noch Jan Ullrich, Richard Virenque und Roberto Heras dabei. Als Heras attackiert, zeigt sich plötzlich die Sensation: Armstrong gerät aus dem Tritt, tiefe Furchen bilden sich auf seiner Stirn. Schwer treten seine Beine in die Pedale und er fällt immer weiter zurück. Ullrich und Virenque setzen dem Spanier nach und können kaum glauben, was sich da abspielt. Handelt es sich um einen Bluff des Amerikaners. Doch als sie Meter um Meter gewinnen, ist klar, dass Armstrong diesmal wirklich einen Einbruch hat.

 

„Zuerst war da diese bezeichnende Müdigkeit in den Beinen, gefolgt von einem Leeregefühl im Magen. Virenque und Ullrich schlossen auf...und zogen einfach an mir vorbei. Anfangs versuchte ich noch, mich an sie ranzuhängen und mich durch den Schmerz hindurchzuzwingen, aber unweigerlich wurde ich langsamer...und noch langsamer. Nicht lange, und ich hatte das Gefühl, als würde ich rückwärts den Berg hinunterrollen. Noch zehn Kilometer bis zum Ziel, aber mir kamen sie vor wie 100 Kilometer“. So beschreibt Lance Armstrong seine Gefühle in seiner Biografie „Jede Sekunde zählt“.

 

Jan Ullrich steht kurz vor einem Etappensieg, doch vor der Abfahrt verliert er bei einem Radwechsel kostbare Zeit. Die Bremsbacken seines Rades waren zu stark abgefahren. Gezeichnet von den Strapazen versteuert sich Heras und kracht kurz vor dem Ziel in ein Absperrgitter, Ullrich kommt mit 24 Sekunden Rückstand auf Virenque als Zweiter ins Ziel. Doch das Duell Pantani gegen Armstrong ist viel spannender. Pantani verliert über 13 Minuten und ist so entkräftet, dass er die Tour aufgeben muss. Armstrong befindet sich fast im Delirium und sein sportlicher Leiter befürchtet, dass er das Rennen aufgibt. Doch er kämpft sich Meter für Meter weiter und am Ende verliert nur 90 Sekunden. Wieder einmal kann er in Paris aufs Treppchen steigen, doch selten war ein Scheitern so nah: „Das war der schlimmste Tag, den ich je auf einem Rad hatte. Um ein Haar hätte ich die Tour de France verloren“......

 

...mal ganz abgesehen von den Doping-Gschichtln.... das war das die beste Radsportzeit!!!

[robert_i]

LA - wobei man ja nicht weiß was wirklich wahr ist - galt immer als einer, der eine sehr hohe sauerstoffaufnahme hatte.

 

hoch schon. aber ich war überrascht wie viele spitzensportler einen höheren haben als er. bei ihm wurde immer von einem VO2-max-wert von ca. 83 ml/kg/min gesprochen. hushovd hat zb 86. und greg lemond sogar 92,5

 

von den werten die zum teil über radprofis veröffentlicht wurden war armstrongs wert nie bei den besten dabei. also der vo2-max-wert erklärt seine überlegenheit nicht. das mit einem wert (zb hämatokrit) zu erklären geht ohnehin nicht! auch die gesamtabstände zu analysieren macht kaum sinn. ullrich war angeblich 2003 (wo der abstand am geringsten war) schon so weit, dass er aufgeben wollte weil er in der ersten tagen der tour krank war.

 

wenn überhaupt, dann wäre es interessant die leistungstestresultate unmittelbar vor der tour zu sehen.

Bearbeitet 12. Oktober 2012 von robert_i

[Gast User#240828]

hoch schon. aber ich war überrascht wie viele spitzensportler einen höheren haben als er. bei ihm wurde immer von einem VO2-max-wert von ca. 83 ml/kg/min gesprochen. hushovd hat zb 86. und greg lemond sogar 92,5

 

von den werten die zum teil über radprofis veröffentlicht wurden war armstrongs wert nie bei den besten dabei.

 

stimmt, man sagt ja auch boasson hagen unfassbare werte nach - weit höhere (also weit im sinne von pro zu pro;o) als LA hatte..

mit der VO2 max verhält es sich ähnlich dem HK - hoch ist fast immer gut - heisst aber nicht, dass man 7 mal die tour gewinnt

[revilO]

Nachdem Armstrong auch im ersten Teil seiner Karriere Doping vorgeworfen wird (von 1996 an ist die (kostspielige) Zusammenarbeit mit Doping-Doktor Michele Ferrari belegt) und einige munkeln, dass auch der Krebs eine Folge davon war, ist es immer noch erstaunlich, welchen enormen Leistungssprung Armstrong gleichsam von einen Tag auf den anderen zu machen imstande war. Bearbeitet 12. Oktober 2012 von revilO

[t.steels]

auf in die zukunft, es kann nur besser werden.

 

das glaub ich nicht! ....ich denk es wird noch schlimmer, siehe gen-doping, usw...

 

ausserdem hat ja "sky" eindrucksvoll gezeigt, dass jetzt alles viiiieeel besser is.

[Gast User#240828]

Nachdem Armstrong auch im ersten Teil seiner Karriere Doping vorgeworfen wird (von 1996 an ist die (kostspielige) Zusammenarbeit mit Doping-Doktor Michele Ferrari belegt) und einige munkeln, dass auch der Krebs eine Folge davon war, ist es immer noch erstaunlich, welchen enormen Leistungssprung Armstrong gleichsam von einen Tag auf den anderen zu machen imstande war.

 

auch wenn ich enorm viel darüber lese und recherchiere, bin ich natürlich laie was medizin anbelangt. dass allerdings hgh das wachstum, auch das von karzinomen stark fördert, hab ich mehrmals gelesen..das nach absetzen von hormonen das wachstum nicht einfach ohne weitere medikation von hgh so weiter geht auch..es ist sicherlich nicht von der hand zu weisen, dass die möglichkeit besteht..das krebs durch seine dopingpraktiken gefördert wurde.

[robert_i]

Nachdem Armstrong auch im ersten Teil seiner Karriere Doping vorgeworfen wird und einige munkeln, dass auch der Krebs eine Folge davon war, ist es immer noch erstaunlich, welchen enormen Leistungssprung Armstrong gleichsam von einen Tag auf den anderen zu machen imstande war.

 

da sehe ich einen widerspruch. einerseits hat er vorher gedopt, andererseits ist der leistungssprung danach ohne doping nicht zu erklären

 

ich denke er hat sich danach einfach professioneller (und vor allem auf das gesamtklassement) vorbereitet. unter "professioneller vorbereitet" meine ich JEDEN teil der vorbereitung

 

aber jetzt reichts mir mit der kaffeesudleserei!

Bearbeitet 12. Oktober 2012 von robert_i

[vino]

die überlegenheit war höchstens allein dem schutz durch die UCI geschuldet. wundermittel hatte auch us-postal keines. deshalb gehört mMn gerade dieser schutz durch die UCI aufgedeckt - ich befürchte aber, das wird nicht geschehen.

 

da liegst du falsch, richard. nicht einmal innerhalb usps gab es für alle die gleich gute versorgung. hamilton hat in seinem buch angemerkt wie erstaunt er über armstrongs kurzfristige leistungssprünge war.

 

farrari war lange zeit allen anderen weit voraus u. armstrong hat sich seine spezialbehandlung durch ferrari einiges kosten lassen.

 

ad "saubere zukunft", wenn ich daran nicht glauben würde, würd ich mir den ganzen scheiz nicht mehr ansehen. wenn sich nach diesem erdbeben nichts ändert, wären die akteure extreme volldeppen.

 

dass sich in den letzten jahren etwas geändert hat, sieht man an den auffahrtszeiten. dass sich du kultur/einstellung zum thema geändert hat ist offensichtlich.

 

ich bin zuversichtlich (vielleicht aber auch naiv)

[revilO]

ich wollte damit nur andeuten, dass dieser außergewöhnliche Leistungssprung ein Hinweis auf eine "besondere Rezeptur" sein kann, da Armstrong ja über den gesamten Zeitraum seiner Karriere mutmaßlich gedopt hat und selbst mit Ferrari schon vor seiner Tour-Karriere zusammengearbeitet hat

[revilO]

ad "saubere zukunft", wenn ich daran nicht glauben würde, würd ich mir den ganzen scheiz nicht mehr ansehen. wenn sich nach diesem erdbeben nichts ändert, wären die akteure extreme volldeppen.

 

ich bin zuversichtlich (vielleicht aber auch naiv)

die größte Änderung ergibt sich schon allein daraus, dass Charaktere wie Armstrong nicht in jeder Periode auftauchen

 

bei Wiggins kann man davon ausgehen, dass er satt ist, vor allem wenn er sich das Profil der nächsten Tour ansieht

[Gast User#240828]

ich wollte damit nur andeuten, dass dieser außergewöhnliche Leistungssprung ein Hinweis auf eine "besondere Rezeptur" sein kann, da Armstrong ja über den gesamten Zeitraum seiner Karriere mutmaßlich gedopt hat und selbst mit Ferrari schon vor seiner Tour-Karriere zusammengearbeitet hat

 

während eines inverviews hat mir ein radprofi einmal "gebeichtet" das bis zu 24 verschieden wirkstoffe im laufe ein saison eingenommen worden sind, um die gegenseitige wirkung entweder abzuschwächen oder zu verstärken, oder die natürlichen körperfunktionen annähernd wiederherzustellen - das war ziemlich gruselig - veröffentlichen durfte ich diese aussagen nicht - weil danach dem meister der zusammenstellung klar gewesen wäre, wer "gesungen" hat.

 

rein mit epo reindreschen war es also mit sicherheit nicht getan.

[t.steels]

ad "saubere zukunft", wenn ich daran nicht glauben würde, würd ich mir den ganzen scheiz nicht mehr ansehen. wenn sich nach diesem erdbeben nichts ändert, wären die akteure extreme volldeppen.

 

dass sich in den letzten jahren etwas geändert hat, sieht man an den auffahrtszeiten. dass sich du kultur/einstellung zum thema geändert hat ist offensichtlich.

 

ich bin zuversichtlich (vielleicht aber auch naiv)

 

@sauber: dieses "erdbeben" wird genau nix ändern....ich bin mir sicher, bzw. ich würd sogar wetten, dass wir in 5 jahren genau das selbe diskutieren werden/könnten....wenn nicht sogar schlimmer.

 

@auffahrtszeiten: immer alles auf die auffahrtszeiten zu schieben find ich zu einseitig....es gibt so viele veränderungen zwischen den jahren und es kann 1000 gründe haben warum diese oder jene auffahrtszeit besser od. schlechter ist.

 

viel objektiver finde ich es, das verhalten der fahrer zueinander zu beobachten....und darum mache ich mir seit der letzten tour und vuelta wieder mehr sorgen!

[revilO]

während eines inverviews hat mir ein radprofi einmal "gebeichtet" das bis zu 24 verschieden wirkstoffe im laufe ein saison eingenommen worden sind, um die gegenseitige wirkung entweder abzuschwächen oder zu verstärken, oder die natürlichen körperfunktionen annähernd wiederherzustellen - das war ziemlich gruselig - veröffentlichen durfte ich diese aussagen nicht - weil danach dem meister der zusammenstellung klar gewesen wäre, wer "gesungen" hat.

 

rein mit epo reindreschen war es also mit sicherheit nicht getan.

Für mich deutet vor allem auch unter dem Gesichtspunkt der Stärken von Armstrong bis 1997 und seinen nicht überragenden physiologischen Leistungswerten einiges darauf hin, dass er mit Ferrari so etwas wie den Stein der Weisen des Radsports (zumindest für sich selbst) gefunden hätte und deshalb ärgert es mich, wenn Leute wie Ullrich sagen, sie wüssten, wer damals als erster über die Linie gefahren ist und immer noch respektvoll zu Armstrong aufschauen.

Bearbeitet 12. Oktober 2012 von revilO

[t.steels]

... deshalb ärgert es mich, wenn Leute wie Ullrich sagen, sie wüssten, wer damals als erster über die Linie gefahren ist und immer noch respektvoll zu Armstrong aufschauen.

 

das heißt im umkehrschluss nix anderes, als das ulle mit annähernd den selben "waffen" gekämpft hat....sonst würde er sowas freiwillig nicht sagen!

[revilO]

das heißt im umkehrschluss nix anderes, als das ulle mit annähernd den selben "waffen" gekämpft hat....sonst würde er sowas freiwillig nicht sagen!

Für mich bedeutet es vor allem eines, dass Ullrich ein netter Kerl ist. Ich bin überzeugt, dass Ullrich seine persönliche Grenze bei der Dopingzufuhr viel tiefer angesetzt hatte, als viele seiner Konkurrenten.