Cp + ftp test

[Stratoflo]

Hallo hab gerade was über eine für mich neue Methode gefunden seine FTP zu testen. Die soll zwar etwas ungenau sein

dafür ohne maximalbelastung zu machen...

 

Man schaut die Wattzahlen beim Maximalpuls abzüglich 40 Schläge und dann die Wattzahlen bei Maximalpuls abzüglich 30 Schläge an.

Die Differenz addiert man dann zu den Wattzahlen bei Max. Puls abzüglich 40 Schläge

 

Beispiel:

 

230 Watt bei 150 Puls (max 190 - 40)

240 Watt bei 160 Puls (Max 190 - 30)

Ftp = 250 Watt

 

Kennt jemand diese Methode und kann Erfahrungen mit einbringen??

[mahatma]

Hallo hab gerade was über eine für mich neue Methode gefunden seine FTP zu testen. Die soll zwar etwas ungenau sein

dafür ohne maximalbelastung zu machen...

 

Man schaut die Wattzahlen beim Maximalpuls abzüglich 40 Schläge und dann die Wattzahlen bei Maximalpuls abzüglich 30 Schläge an.

Die Differenz addiert man dann zu den Wattzahlen bei Max. Puls abzüglich 40 Schläge

 

Beispiel:

 

230 Watt bei 150 Puls (max 190 - 40)

240 Watt bei 160 Puls (Max 190 - 30)

Ftp = 250 Watt

 

Kennt jemand diese Methode und kann Erfahrungen mit einbringen??

 

1. Hast du die Differenz zu Watt-30 und nicht Watt-40 addiert.

2. Woher weiß ich die Watt von HRmax-30 und HRmax-40? Woher weiss ich HRmax?

[Stratoflo]

Den Puls hab ich von meinen letzten Rennen 190 werd ihn aber vorsichtshalber runter auf 185 ansetzen und meine Watt

bekomm ich vom Powermeter wenn ich mit den entsprechenden Puls fahre.

 

Habe diese Methode von der Power2max website

[marty777]

Man schaut die Wattzahlen beim Maximalpuls abzüglich 40 Schläge und dann die Wattzahlen bei Maximalpuls abzüglich 30 Schläge an.

Die Differenz addiert man dann zu den Wattzahlen bei Max. Puls abzüglich 40 Schläge

Ein kleiner Algebra Ausflug (sorry für fast off-topc )

X= Wattzahl bei MAX-40

Y= Wattzahl bei MAX-30

Z= Differenz der beiden Wattzahlen X u. Y

Z=Y-X

FTP=X+Z | Z einsetzen

FTP=X+Y-X

bleibt:

FTP=Y Also warscheinlich falsch erklärt.

Im Beispiel hast du es anders gerechnet:

FTP=Y+Z | Z einsetzen

FTP=Y+Y-X | zusammenfassen

FTP=2Y-X

Das deckt sich mit deinem Beispiel.

Ich kenne die Methode nicht, aber probier es aus und erzähl uns wie du damit im Training zurecht gekommen bist (also in 1 Monat oder so).

[wifi]

Ich kenne die Methode nicht und halte ehrlich gesagt auch nichts von ihr. Wenn man schon mit einem PM trainiert, dann doch meist deshalb, weil das Training/Pacing mit einem HF oder nach Gefühl zu ungenau geworden ist (das Thema "Prestige" klammere ich jetzt mal aus), und dann akzeptiere ich eine mehr als grobe Schätzung? Dafür wäre mir der PM zu teuer. Ausserdem: warum will ich eine Grenze wissen, an die ich mich nicht heranwagen möchte?

 

Wie auch immer, die Methode liefert meiner Meinung nach schlechte Schätzwerte, mahatma hat einige der Fehlerquellen aufgezeigt. Es gibt sicherlich praktikablere und exaktere Methoden, z.B. die Analyse des Rennens bei dem du die 190 HFmax ermittelt hast.

[mahatma]

Wie wifi schon sagt ist die Methode systembedingt (HR Abhängigkeit) nicht viel wert und fehleranfällig. Ich habe mir heute trotzdem den Spass gemacht und bin zum ersten Mal heuer (!) im Freien mit Pulsgurt gefahren. Mangels einer genaueren Definition wie man zu den jeweiligen Watt&HR Werten kommt, bin ich einfach in einem längeren, leicht ansteigenden Stück so lange gefahren bis sich der Puls bei HRmax-30 bzw. HRmax-40 eingebendelt hat. Habe ihn dann dort für 2 Minuten gehalten und die Watt gemittelt.

 

Ergebnis:

HRmax = 188

HRmax-30 = 158

HRmax-40 = 148

Wmax-40 = 277

Wmax-30 = 314

FTP = 351 (= 5,3-5,4 W/kg)

 

Schön wär's ... War heute wohl ein Tag mit niedrigem Puls.

 

Mittlerweile habe ich mir auch noch die Quelle durchgelesen (http://www.power2max.de/europe/leistungstests-teil-2-berechnung-der-schwelle/) und darin wird davon ausgegangen, dass der Schwellenpuls um 20 Schläge unter dem max Puls liegt und man aus Wmax-40 und Wmax-30 auf Wmax-20 und somit der Schwellenleistung schließen kann. Wie's der Zufall will, bin ich auch ein kurzes HRmax-20 Intervall gefahren.

 

HRmax-20 = 168

Wmax-20 = 350

 

Das passt ganz gut, aber da ich nun die Quelle kenne, weiß ich auch dass das in der Form alles Unfug ist. Der Autor sagt nämlich, dass man 2x10-20min Intervalle mit HRmax-40 bzw. HRmax-30 fahren soll und ich bin nur jeweils ~2min gefahren ... Hätte vermutlich aber nicht sehr viel verändert, da bei den relativ niedrigen Intensitäten die HR Drift während eines Intervalls nicht sehr gross ist. Fazit: Die Methode ist aus meiner Sicht zum Vergessen.

 

Interessanter finde ich da schon den - für mich ebenfalls neuen - anderen im Blog erwähnten Ansatz ausgehend von 5min und 20min Maximum (CP5 & CP20):

 

Messen Sie den prozentualen Unterschied zwischen Ihrer 5- und 20-Minuten Leistung. Multiplizieren Sie diesen Prozentsatz mit 0,75. Ziehen das Ergebnis in Prozent von Ihrer 20-Minuten Leistung ab um Ihre FTP zu schätzen

 

Also: FTP = ((CP20/CP5 - 1) * 0,75 + 1) * CP20

 

Das trifft's bei mir ziemlich gut. Jedenfalls besser als der oft verwendete 95% von CP20 Ansatz, der eigentlich immer zu hoch ist.

Bearbeitet 2. Oktober 2013 von mahatma

[wifi]

 

Interessanter finde ich da schon den - für mich ebenfalls neuen - anderen im Blog erwähnten Ansatz ausgehend von 5min und 20min Maximum (CP5 & CP20):

 

 

 

Also: FTP = ((CP20/CP5 - 1) * 0,75 + 1) * CP20

 

Das trifft's bei mir ziemlich gut. Jedenfalls besser als der oft verwendete 95% von CP20 Ansatz, der eigentlich immer zu hoch ist.

 

 

Ja, das passt bei mir auch gut.

 

edit: Nachteil ist halt, ich komm mehr ins Schwitzen als in der HRmax - 30 - 40 Methode ....

[Stratoflo]

Ja habs heute auch getestet und bin ned sehr begeistert davon.

 

Das mit den CP5 und CP20 find ich auch einen guten Ansatz. Sollte man die beiden CP an getrennten Tagen machen oder am Selben und dann mit welcher Pause dazwischen??

 

Bezüglich Puls: Hab mir wieder angewöhnt seit einigen Monaten mit Puls zu fahren und muss mich meisten ärgern über diese Schwankungen. Wenn ich einen Block trainiere wird er stabiler aber nach einem Ruhetag ist der Puls im niedrigen Bereich meist bis zu zehn schläge erhöht.

Montag: 190 watt 125 puls

Heute: 190 watt 134 puls

 

liegt es an den aufgefüllten KH Speicher oder was geht da eigentlich immer ab bei mir?

[Gast User#240828]

warum eine ftp berechnen? fahr eine stunde was geht, und dann hast du deine echte ftp.

[Stratoflo]

So leicht is des ned bei uns eine Stunde volldampf ohne hirn herum zu fahren. Da sind Ampeln Kreisverkehre etc.

[Gast User#240828]

So leicht is des ned bei uns eine Stunde volldampf ohne hirn herum zu fahren. Da sind Ampeln Kreisverkehre etc.

 

ja, das hör ich oft..blöd dass immer was im weg is ;o)

[Stratoflo]

So ein Pech :-)

[wifi]

So leicht is des ned bei uns eine Stunde volldampf ohne hirn herum zu fahren. Da sind Ampeln Kreisverkehre etc.

 

In Innsbruck???

Such dir einen Berg, stehen genug herum

[SandrinaIlles]

So leicht is des ned bei uns eine Stunde volldampf ohne hirn herum zu fahren. Da sind Ampeln Kreisverkehre etc.

 

Technisch würd sich wahrscheinlich schon was finden, aber der Kopf ist zumindest bei mir im Training zu schwach. 20min voll ist da das Limit, das ich mental pack ...

[revilO]

Selbst im Wettkampf fährt man als Radsportler kaum jemals eine Stunde voll. Glocknerkönig von der Mautstelle weg, aber sonst fällt mir da nichts mehr ein.

 

Eine Stunde volles Rohr Zeitfahren im Training macht kein Mensch, außer Tony Martin vielleicht.

[wifi]

Selbst im Wettkampf fährt man als Radsportler kaum jemals eine Stunde voll. Glocknerkönig von der Mautstelle weg, aber sonst fällt mir da nichts mehr ein.

 

Eine Stunde volles Rohr Zeitfahren im Training macht kein Mensch, außer Tony Martin vielleicht.

 

Das mag in deinem Fall vielleicht so sein, bei 800 VAM ist es glaub ich nicht so schwierig a) einen halbwegs gleichmäßigen Berg mit 800hm zu finden und b) den Berg Vollgas ab und zu raufzupressen

 

Ich machs ab und zu schon, warum auch nicht

[mahatma]

Das mag in deinem Fall vielleicht so sein, bei 800 VAM ist es glaub ich nicht so schwierig a) einen halbwegs gleichmäßigen Berg mit 800hm zu finden und b) den Berg Vollgas ab und zu raufzupressen

 

Ich machs ab und zu schon, warum auch nicht

 

Wennst NP und nicht Mittelwert nimmst, dann kann es durchaus auch eine hügelige Runde mit Kreisverkehren und ähnlichem sein.

Ich fahre auch öfters 1h Vollgas.

[wifi]

Wennst NP und nicht Mittelwert nimmst, dann kann es durchaus auch eine hügelige Runde mit Kreisverkehren und ähnlichem sein.

Ich fahre auch öfters 1h Vollgas.

 

in Innsbruck ists wesentlich leichter einen Anstieg zu finden als relativ flach mit überdurchschnittlichem Verkehr im Inntal zu fahren (komm selbst eigentlich aus dem Unterinntal)

[Gast User#240828]

Wenn man die FTP als Vollgas sieht, fahren viele sehr häufig "Vollgas"..

In einer Ausreißgruppe oder gar bei einer Soloflucht fährt man lange an der FTP - selbst bei 24Rennen fahren Solofahrer einiges an der FTP, gute Staffelfahrer fahren jeden Turn voll - meist natürlich über der FTP - und selbstverständlich passiert das auch im Training.

Ich persönlich bin jeden Turn beim RAAM oder bei LE TOUR an der FTP oder drüber gefahren, über 7 Tage - wenn man das nicht tut, gewinnt man keinen Blumentopf.

Und wer für einen PM Geld ausgibt, meist nicht zu wenig - und damit ernsthaft trainieren will - der sollte seiner Werte auch immer wieder sehr genau prüfen, ansonsten führt sich der wichtigte Parameter - die Genaugikeit - ad absurdum.

 

(ich mach das nach NP bis zu 4 Mal in der Woche, falls ich keine Zeit habe, mehrere Stunden zu trainieren)

Bearbeitet 9. Oktober 2013 von User#240828

[mahatma]

Die Definition von FTP ist nun einmal "1h Vollgas". Allerdings auch ausgeruht und mit 100% Einsatz (und nicht mitten oder am Ende eines Rennens). Daher schaffe ich 1h Vollgas im Training (mit NP) wirklich nur mit maximaler Konzentration. Im Rennen praktisch nur, wenn es (mehr oder weniger) vom Start weg bergauf geht oder ich sehr früh erfolgreich ausreissen kann (passiert leider selten). Im Training landet die NP oft im SweetSpot Bereich (85-95%) und das ist so ziemlich die effizienteste (und lustigste) Art und Weise zu trainieren, wenn ich einmal nur 1h Zeit habe.

 

Hut ab vor dir Reini, wenn du wirklich 4x die Woche NP = FTP schaffst.

[Gast User#240828]

ich gebe zu, dass der Turn nur 45 min lang ist, weil der Hügel dann aus ist, ich hab die Runde seit Jahrzehnten u selbst wenn ich alt u fett bin, kann ich die noch in dem Bereich fahren..Vollgas hat viele Definitionen, für mich ist das nicht die FTP

 

Edit: wobei ich natürlich auch öfter im Sweetspot "lande" und dann wieder drüber bin..ich setz mir da nicht die Watt als absolute Grenze, sondern meine Verfassung am jeweiligen Tag. Du unterhältst dich doch ab und zu mit Martin über unser Training? Wir trainieren viel häufiger im Wechsel FTP knapp über, knapp unter als Sub Max., Max. oder GA Bereiche..insgesamt sicher 7 von 10 Trainings laufen so.

Bearbeitet 9. Oktober 2013 von User#240828

[revilO]

ich bin erst einmal überhaupt eine Stunde vollgas gefahren und zwar exakt 60min auf der Bahn

 

alles andere war kürzer, länger und/oder mit Pausen aufgrund von Bergabstücken, Windschatten, etc...

[Gast User#240828]

ich bin erst einmal überhaupt eine Stunde vollgas gefahren und zwar exakt 60min auf der Bahn

 

alles andere war kürzer, länger und/oder mit Pausen aufgrund von Bergabstücken, Windschatten, etc...

 

Wenigstens hast du die Wette damals gewonnen;o)

Geh ich richtig in der Annahme, dass du keinen PM auf dem Rad hast?

 

Wenn nicht hilft das vielleicht zur möglichen Aufklärung: wenn man den Wattschnitt hernimmt, also das Mittel der gesamten Zeit, kommt man sehr selten auf durchgängige Werte an der Dauerleistung. Normalized Power - kurz NP - misst nur die aktiven Phasen - damit werden Pausen oder Bergabstücke förmlich "ausgeblendet".

 

Die entstandenen Pausen verfälschen natürlich etwas, weil man ja kurze Reg. Phasen hat, insgesamt fällt das aber kaum ins Gewicht; So liegt bei einem Sweetspottraining das Mittel bei sagen wir 240 Watt - die NP aber bei 280...was dann in etwa der Sweet Sport Zielbereich wäre, denn man bei ca. 300 Watt Dauerleistung erreichen will...

 

Wenn du das eh wusstest, und du mit PM trainierst - sorry - Belehrung sollte das keine sein.

[Stratoflo]

Man muss des auch erstmal Mental durchdruckn also momentan hätt ich einfach auch keinen Nerv dafür da sind mir schon 20 min MAX zuviel.

Leider wohn ich nimmer in Innsbruck und auch da sind die Anstieg so unregelmäßig ansteigend dass es schwierig wird gleichmäßig hart zu treten.

60 Minuten FTP Test ist für mich einfach zu knackig vor allem während der Saison zwischen den Wettkämpfen ...

[revilO]

Geh ich richtig in der Annahme, dass du keinen PM auf dem Rad hast?

ich warte immer noch vergeblich darauf, dass sie billiger werden und irgendwie spricht mich auch kein System von der Praktikabilität wirklich an

 

mir ist aber auch klar, dass mir langsam die Zeit für eine solche Spielerei davonläuft