Zeitfahren - bringen andere Räder, Helm, Klamotten usw wirklich soviel ?

[revilO]

Also liebe Leute, ich hab mal versucht das Ganze ein wenig durchzurechnen.

 

Schöne Berechnung und ein interessantes Paper von Bert Blocken: Das bedeutet, dass ein Fahrer einer Fluchtgruppe, der nur an der Zeit und nicht an der Platzierung interessiert ist, größtes Interesse daran haben muss, dass seine Mitstreiter zumindest in seinem Windschatten bleiben, wenn sie schon keine Führungsarbeit verrichten wollen oder können.

[mahatma]

Schöne Berechnung und ein interessantes Paper von Bert Blocken: Das bedeutet, dass ein Fahrer einer Fluchtgruppe, der nur an der Zeit und nicht an der Platzierung interessiert ist, größtes Interesse daran haben muss, dass seine Mitstreiter zumindest in seinem Windschatten bleiben, wenn sie schon keine Führungsarbeit verrichten wollen oder können.

 

Das ist aber nicht wirklich neu oder?

 

Den Effekt merkt man ja sogar selbst am Tacho/Leistungsmesser beim Fahren und bei Radmarathons ist einem der (eh schon blaue) Hintermann meist auch noch dankbar, wenn man ihn mitnimmt. Ich hab mich so schon einmal mit >40 Schnitt in

[Boller]

danke litz, hast Dir echt viel Mühe gemacht.

Passt auch alles gut.

 

Jetzt ist nur noch die Frage offen, wieviel Watt spare ich durch Überschuhe und Zeitfahranzug wirklich ?

Hast Du dazu vielleicht noch eine Einschätzung ?

Ich wiege übrigens 82 kg.

[litz]

Naja, da müsste man mehr ins Detail gehen

https://scholar.google.at/scholar?hl=de&q=effect+of+overshoes+bicycle&btnG=&lr=

Das erste Paper dort sagt, dass der luftwiderstand mit überschuhen größer wird.

Bzgl. Anzug. Wenn eh schon eng anliegende Kleidung verwendet wird, wo nix flattert, würde ich mutmaßen, dass der Effekt sehr gering ist. Gerade bei kurzen Zeitfahren und "geringen" Geschwindigkeiten macht das sicher wenig aus. Je länger und schneller, umso mehr. Für Profis durchaus relevante Größen. Im normalen Leben sollten Position (Arme, Kopf, zeitfahrhelm) am meisten bringen. Aber das ist jetzt nicht fundiert, eher gemutmaßt. Da haben hier einige sicher schon praktische Erfahrung, und können dazu mehr sagen.

[mahatma]

danke litz, hast Dir echt viel Mühe gemacht.

Passt auch alles gut.

 

Jetzt ist nur noch die Frage offen, wieviel Watt spare ich durch Überschuhe und Zeitfahranzug wirklich ?

Hast Du dazu vielleicht noch eine Einschätzung ?

Ich wiege übrigens 82 kg.

 

Siehe Seiten 14&15: https://www.dropbox.com/s/qdgc7azrnsuhmg4/151005%20Cycling%20by%20numbers.pdf?dl=0

 

Je schneller man ist umso grösser der Vorteil durch Aero Optimierungen, wobei ich meinen würde, dass die angeführten 30s auf 40km für Überschuhe recht viel sind.

[revilO]

Das ist aber nicht wirklich neu oder?

 

Den Effekt merkt man ja sogar selbst am Tacho/Leistungsmesser beim Fahren und bei Radmarathons ist einem der (eh schon blaue) Hintermann meist auch noch dankbar, wenn man ihn mitnimmt. Ich hab mich so schon einmal mit >40 Schnitt in

Neu nicht aber rund 1sek pro km hätte ich nicht gedacht und am Tacho ohne Leistungsmesser merkt man davon sicher nichts, schon gar nicht, wenn man derjenige ist, der immer hinten fährt.

 

Wobei diejenigen, die nie (den Wind) nehmen, ohnehin behaupten, dass es vorne sogar leichter ist

Bearbeitet 17. September 2016 von revilO

[revilO]

Je langsamer jemand fährt, also je weniger Watt jemand zu leisten imstande ist, desto größer ist der Zeitgewinn durch Aero-Optimierungen!

[Distortion]

Je langsamer jemand fährt, also je weniger Watt jemand zu leisten imstande ist, desto größer ist der Zeitgewinn durch Aero-Optimierungen!

??? Widerstand nimmt quadratisch mit der Geschwindigkeit zu!!

 

grundsätzlich wird jede aerodynamische ( und richtig angewandte) Verbesserung einen aerodynamischen Vorteil bringen ( no na ), diesen Vorteil zu benennen geht wohl nur im Labor bzw im Windkanal unter idealen Bedingungen.

Im Alltagsleben gibt's da eben ganz viele Faktoren die halt ebenfalls Nicht unbeträchtlichen Einfluss ausüben,

tropfenförmiger Helm mit falscher Kopfhaltung, Falten im Überschuh, ...

aber natürlich auch wechselnde Windeinflüsse, der selten eben genau von vorne kommt, Schmutz am Aero Rahmen ( zB bereits wenige Insektenleichen an der Profilvorderseite eines Flugzeuges verändern die aerodynamik vor allem bei kritischen Profilen dramatisch)

bei Aerolaufrädern erkauft man sich den Vorteil meist mit höherem Gewicht, kein Problem wenn man wie auf einer Bahn konstant hohe Geschwindigkeit fahren kann, im Straßenverkehr, wo man aber ständig abbremsen und wieder beschleunigen muss, kostet das Kraft, vor allem da das höhere Gewicht meist außen liegt und in Schwung gebracht werden will.

Die Vorteile der Aerolaufrädern beginnen meist erst bei Geschwindigkeiten jenseits von 30 km/h sich voll auszuwirken, wie oft kann man das im nicht abgesperrten Bereich länger beibehalten?

anderseits haben Aerolaufräder noch ganz ander Effekte, wie "segeleffekt" bei Seitenwind, etc, die bei günstigen Bedingungen Vorteile bringen können.

 

Persönlich denke ich, daß es beinahe unmöglich ist, über Vergleichsrunden den Vorteil herauszufinden, wenn, dann müsste das eine sehr hohe Anzahl von Fahrten sein, um eine statistisch einigermaßen relevante Aussage treffen zu können.

 

lg

[Gast User#240828]

den grösseren zeitgewinn durch aerodynamik hat man bei langsamer u langer fahrt, wie oliver sagt.

 

"zeitvorteil"

 

segeleffekt ist mmn eine legende (man kann das laufrad ja nicht anstellen) u ein aerodynamischer vorteil macht sich sofort bemerkbar, sobald sich ein körper in der Atmosphäre bewegt. *

wieso sollte das ers bei 30kmh + merkbar werden?

 

je höher die geschwindigkeiten wie im tt, desto mehr speed bringt die bessere *aerodynamik - mehr speed - also *"tempovorteil" (aber nicht soviel zeitgewinn)

Bearbeitet 18. September 2016 von User#240828

[mrwulf]

Was ich mich immer frage ist wieso 30 km+ nur auf gesperrten Strecken möglich sein sollte?

[feristelli]

mehr speed - also *"tempovorteil" (aber nicht soviel zeitgewinn)

 

?

 

Bedeutet das eine nicht das andere?

 

Ich fände die Vorstellung ja sehr ermutigend, dass man recht schwach und langsam sein muss, um durch Aero-Optimierung zu gewinnen, aber die Physik lässt sich doch nicht über den Haufen reden: "Widerstand nimmt quadratisch mit der Geschwindigkeit zu".

Oder was versteh ich nicht?

[Gast User#240828]

diese diskussion ist wiederkehrend - ich zitiere aus einem alten Fred von 2005:

 

 

Aufgrund einer Rüge seitens Adal unter dem Thread "Laufräder" (ich habe mir erlaubt zu behaupten, dass der aerodynamische Vorteil von Xentis Laufrädern erst ab einer Geschw. von ca. 40km/h + tragend wird), habe ich mir erlaubt, dem Thema ein wenig nachzugehen. Ich hab zwar gesehen, dass das Thema schon in anderen Threads dieses Forums bis zum Erbrechen * diskutiert wurde, aber was solls.

 

 

 

 

Ich bin kein Mathematiker und auch nie sonderlich gut in Physik, daher ein Versuch es praktisch nach zu vollziehen:

Unter Kreuzotter.de findet Ihr einen Rechner, mit dem sich die Endgeschwindigkeit eines Rades unter bestimmten Voraussetzungen ermitteln läßt. Den aerodynamischen Vorteil habe ich simuliert, indem ich die Berechnung einmal mit Unterlenkerhaltung und einmal mit Triathlonposition gerechnet habe. Folgendes Ergebnis

 

 

 

 

149 Watt -> 30 km/h meinen Körperdaten + Unterlenkerhaltung

149 Watt -> 31,7 km/h Triathlonposition

=> ein Gewinn von 1,7km/h

 

 

 

 

218 Watt -> 35 km/h Unterlenkerhaltung (alle anderen Daten gleich)

218 Watt -> 37 km/h Triathlonposi

=> ein Gewinn von 2 km/h

 

 

 

 

308 Watt -> 40 km/h Unterlenkerhaltung (alle anderen Daten gleich)

308 Watt -> 42,3 km/h Triathlonposi

=> ein Gewinn von 2,3 km/h

 

 

 

 

q.e.d. der Tempogewinn durch Verbesserung der Aerodynamik ist größer, je höher die Geschwindigkeit ist.

 

 

 

 

Allerdings - und hier kommt ADALs Argumentation ins Spiel - bedeutet ein Tempogewinn von 30 auf 31,7 bei einer 40km langen Strecke eine Zeitersparnis von 4:17 Minuten, während eine Verbesserung von 40km/h auf 42,3km/h "nur" 3:16 Minuten bedeuten.*

[revilO]

Interessant, dass sich diese Meinung ("für die Langsamen bringt das alles wenig bis nix") so hartnäckig hält, selbst bei denen, die Berechnungen durchführen.

[feristelli]

Ah so gesehn, ja, natürlich.

[Gast User#240828]

straps ist beim raam das beste beispiel, da ist der schnitt meist 26kmh bei ca 165w durchschnittseistung.

 

durch die verwendung eines tt rades mit optimierten werten spart er sich (niedrige annahme) 1km h.

 

wenn er 192h unterwegs ist, kommt er in dieser zeit mit dem rr: 4992km weit

dem tt: 5184km weit

 

logischwerweise also 192km pro h/1kmh

[Distortion]

den grösseren zeitgewinn durch aerodynamik hat man bei langsamer u langer fahrt, wie oliver sagt.

 

"zeitvorteil"

 

segeleffekt ist mmn eine legende (man kann das laufrad ja nicht anstellen) u ein aerodynamischer vorteil macht sich sofort bemerkbar, sobald sich ein körper in der Atmosphäre bewegt. *

wieso sollte das ers bei 30kmh + merkbar werden?

 

je höher die geschwindigkeiten wie im tt, desto mehr speed bringt die bessere *aerodynamik - mehr speed - also *"tempovorteil" (aber nicht soviel zeitgewinn)

 

Natürlich wirkt die aerodynamisch auch bei langsamer Fahrt, aber da, wie bereits erwähnt, der widerstand mit dem Quadrat der Geschwindigkeit steigt ist der Effekt bei hohen Geschwindigkeiten weit größer. Mit der Länge der Fahrt hast recht, je länger ein positiver Effekt wirken kann, umso besser.

es gibt Effekte an umströmten Körpern, vor allem abhängig von der Oberflächenbeschaffenheit ,die erst ab gewissen Geschwindigkeiten entstehen können, dh. es bildet sich die idealen strömungsverhältnisse erst dann, zuvor kommt es eventuell zu strömungsabrissen, die zusätzliche Verwirbelungen erzeugen und damit höheren Widerstand verursachen.

Ich habe viel mit aerodynamik zu tun, und das ist ein sehr komplexes Thema, man kann auch schwer nur ein Laufrad beurteilen, weil das Gesamtsystem "Radfahrer" zu betrachten ist, alles hängt zusammen und beeinflusst sich gegenseitig.

 

natürlich kann ich auch auf öffentlichen Straßen über 30 fahren, aber es ist oft einfach schwierig, abhängig von Verkehr, Rücksicht der Verkehrsteilnehmer, straßenbeschaffenheit, etc

 

aber ich fahr die ZIPP einfach auch weil ich sie schön finde, oder vor allem?

[Distortion]

diese diskussion ist wiederkehrend - ich zitiere aus einem alten Fred von 2005:

 

 

Aufgrund einer Rüge seitens Adal unter dem Thread "Laufräder" (ich habe mir erlaubt zu behaupten, dass der aerodynamische Vorteil von Xentis Laufrädern erst ab einer Geschw. von ca. 40km/h + tragend wird), habe ich mir erlaubt, dem Thema ein wenig nachzugehen. Ich hab zwar gesehen, dass das Thema schon in anderen Threads dieses Forums bis zum Erbrechen * diskutiert wurde, aber was solls.

 

 

 

 

Ich bin kein Mathematiker und auch nie sonderlich gut in Physik, daher ein Versuch es praktisch nach zu vollziehen:

Unter Kreuzotter.de findet Ihr einen Rechner, mit dem sich die Endgeschwindigkeit eines Rades unter bestimmten Voraussetzungen ermitteln läßt. Den aerodynamischen Vorteil habe ich simuliert, indem ich die Berechnung einmal mit Unterlenkerhaltung und einmal mit Triathlonposition gerechnet habe. Folgendes Ergebnis

 

 

 

 

149 Watt -> 30 km/h meinen Körperdaten + Unterlenkerhaltung

149 Watt -> 31,7 km/h Triathlonposition

=> ein Gewinn von 1,7km/h

 

 

 

 

218 Watt -> 35 km/h Unterlenkerhaltung (alle anderen Daten gleich)

218 Watt -> 37 km/h Triathlonposi

=> ein Gewinn von 2 km/h

 

 

 

 

308 Watt -> 40 km/h Unterlenkerhaltung (alle anderen Daten gleich)

308 Watt -> 42,3 km/h Triathlonposi

=> ein Gewinn von 2,3 km/h

 

 

 

 

q.e.d. der Tempogewinn durch Verbesserung der Aerodynamik ist größer, je höher die Geschwindigkeit ist.

 

 

 

 

Allerdings - und hier kommt ADALs Argumentation ins Spiel - bedeutet ein Tempogewinn von 30 auf 31,7 bei einer 40km langen Strecke eine Zeitersparnis von 4:17 Minuten, während eine Verbesserung von 40km/h auf 42,3km/h "nur" 3:16 Minuten bedeuten.*

 

 

Ok, ich verstehe was du meinst

[Gast User#240828]

Ok, ich verstehe was du meinst

 

 

 

in relation zur eigenen fahrzeit in % schauts eh wieder anders aus - nicht halt in absoluten zahlen.

 

grundsatz aus (nopains) meinem training:

 

aerodynamik vor gewicht vor watt

[Distortion]

Nachdem wir halt alle körperlich bereits voll ausgereizt und optimiert sind, müssen wir uns halt auf die verbleibenden Kleinigkeiten konzentrieren

 

irgendwann gabs hier im board einmal eine schöne Zeichnung, wie ein etwas größerer bauchansatz die Luftströmung ideal positiv beeinflusst, weiß leider nicht mehr wo und ist schon etwas länger aus

Bearbeitet 18. September 2016 von Distortion