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GPS am Bike und Austausch von Touren (auch AMAP OVL)


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bei der Funktion Karte freischalten verlangt er

einen begepackten Gerätecode - ned dabei

nach dem 2. Mail an die öst. Vertretung

 

hi, ich nutze mein etrex vista cx auch mit topo österreich 1.1.

 

ehrlch gesagt bin ich mir nicht sicher, ob ich dein mail verstanden habe. :rolleyes: ich schreib einfach so drauf los. ;)

 

der topo österreich ist eine seriennummer beigepackt. den gerätecode deines garmin kannst du aus dem gerät selbst auslesen, indem du ins systemmenü gehst und dort mit der taste links-unten dir das kontextmenü anzeigen lässt. dort siehst du übrigens dauch die software-version deines empfägers.

 

beide nummern trägst du online bei der registrierung aus. daraus wird dir ein freischaltcode errechnet (elends lange wurscht). den schreibst du auf (gut aufbewahren!) und trägst ihn beim freischalten ein. das wars dann auch schon. übrigens: ist der ERSTE freischaltvorgang vollendet fragt er (der computer) glaub ich auch, ob du ein zweites gerät freischalten willst. ABLEHNEN! ;)

 

lg, andi

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so erste Traks hab ich aufgezeichnet :rolleyes:

 

jetzt habe ich mir von geo coaching

 

eine Karte Kahlenbergrunde downgeloadet :rolleyes::rolleyes:

 

und wollte mir die ovl Datei

in der MapSource - AMAP einmal ansehen

 

das ist keine MapSource Datei :f:

meine tracks enden ja auch mit gdb

 

weiss wer warum das so ist ???

 

bzw eh schon gepostet

 

ich brauchat eine coole Tour

Raum Wolfsberg so ca 40 km 1 - 1.500 hm

 

im Netz hab ich nyx gefunden

 

naja es wird schon :wink:

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fatman wrote:

 

> ... Touren aufgezeichnet ...

 

Bin verwirrt - versuche dennoch was sinnvolles zu sagen:

 

> jetzt habe ich mir von geo coaching

> eine Karte Kahlenbergrunde downgeloadet :rolleyes::rolleyes:

 

Karte? Wozu? Oder meintest eh Track?

 

> und wollte mir die ovl Datei

> in der MapSource - AMAP einmal ansehen

 

Welche Datei? Mapsourc? AMAP? Beides? Oder eines davon?

 

> das ist keine MapSource Datei

> meine tracks enden ja auch mit gdb

 

??????

 

> weiss wer warum das so ist ???

 

Deine Track-Dateien enden je nachdem in welchem Format Du sie

speicherst bzw. exportierst ....

 

> bzw eh schon gepostet

 

was?

 

> ich brauchat eine coole Tour

> Raum Wolfsberg so ca 40 km 1 - 1.500 hm

 

Also brauchst gar keine von geocaching?

 

> im Netz hab ich nyx gefunden

 

Mal bei gps-tour.info ins Suchfeld eingetippt?

 

> naja es wird schon :wink:

 

Glaub auch!

 

Nun weiss nicht was willst - und wozu Karten downloadest - aber:

Amap liest .OVL-Dateien - MapSource kann u.a. .TRK(PCX5) - Beides

gibts auf geocaching. Eigene Aufzeichnngen in AMAP: Entweder mit

AMAP auslesen oder über MapSource>.GPX>Top50Trans>.OVL (Hinweis auf Top50Trans sie Startseite dieses Threads)

 

Mir fiele noch mehr ein zu sagen - aber weiss eben nicht so genau was eigentlich Frage und Wunsch sind.

 

lg!ingo

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Habe mir das ganze ein wenig angeschaut - schrecklich! Das wesentliche kurz gefasst (ohne Gewähr!):

 

 

:: GDB

 

Ein Track ist nich ein GDB sondern einfach eine bestimmte Information. Mapsource speichert Tracks (also diese Information) in GDB-Dateien wenn man nix anderes wünscht (oder auch MDB?). Für Konvertierung nach AMAP: Exportiere Deinen Track als GPX-Datei oder PCX5 und lese selbige in Top50Trans ein und schreibe sie von dort dann als OVL (hab aber nicht geprüft ob da nicht noch irgendwelche Stolpersteine auf dem Weg liegen).

 

Also: Besser GPS gleich mit AMAP auslesen wenn die Daten dort sehen willst

 

 

:: OVL aus geo-coaching

 

Einlesen: Mit AMAP selbst konnt ich nicht rumspielen nur mit Top50Trans und TTQV

Ergebnis: TTQV kann's lesen - Top50Trans nicht!!

Erklärungsversuch: offensichtlich liegts daran, dass geo-coaching die files im Unix-Fprmat speichert

Versuch: mit einem geeigneten Mitteln (bspw. Textpad SaveAs / Format:PC) in PC-Format umwandeln - ok!

Ärgernis: der interne Wandler von Top50Trans (Tools:LF>CRLF) hat bei mir nix gemacht => nix gebracht

 

Also: OVL's von geo-cahcing sind evtl. in PC-Format zu wandeln bevor AMAP sie annimmt = Vermutung!

 

 

:: Fazit

 

schweige aus höfichkeit ;-)

 

 

lg!ingo

 

 

PS: Mit TTQV treten Probleme dieser Art nicht auf - da sind alle Karten (Mapsource, AMAP, ...) und alle Formate unter einem Dach (ausser Binärformate)

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  • 3 Wochen später...

hi,

 

ich spiel mich mal wieder mit dem xy-diagramm von TTQV. dazu verwende ich das SRMT3 höhenmodell.

 

was ich wissen möchte: welche dämpfung benutzt ihr, bzw. mit welchem dämpfungswert bekommt man vor allem die funktion der kumulierten höhenmeter möglichst der realität entsprechend hin?

 

bei bereits abgefahrenen tracks (höhendaten wurden für jeden trackpunkt per gps ermittel) geht das sehr gut, indem man einfach die durchschnittliche höhen-messgenauigkeit des gps-systems (15 m) nimmt und damit kurze ausreißer glatt bügelt.

 

interessant wird es bei auf dem computer geplanten tracks. ohne dämfpung (wert 1) hat eine von mir am pc geplante rr-tour 4600 höhenmeter (alle werte werden dabei aus dem DEM gelesen). bei "standarddämpfung" (wie am gps 15) sinds 2800. stelle ich die dämpfung auf den wert "50" (bei diesem wert ähneneln sich die kumulierten DEM- und echten-höhenmeter bei anderen tracks sehr) komme ich gar nur mehr auf 1400.

 

bei einer gesamt-tour-länge von 225 macht das ziemlich einen unterschied und entscheidet darüber, ob ich die tour genießen kann, oder ob diese eine einzige qual ist. :rolleyes:

 

eure empfehlungen?

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Theoretisch:

 

Die Ausreisser kommen gar nicht so sehr vom ungenügend auflösenden DEM sondern von Ungenauigkeiten der Karte. Die Amap 3 ist wohl teilweise nicht sehr genau!? also

kann's DEM noch so gut sein - das wird nix.

 

Demzufolge kannst auch kaum einen Wert nennen, der für die Dämpfung passt - besonders in entlang steiler Abhänge kann es um 100e Meter gehen - Die Dämpfung ist da das falsche Werkzeug. Man müsste es einfach ansehen können um zu beurteilen - aber ...

 

... leider ist es eben so, dass man sich das Ergebnis der Dämpfung nicht ansehen kann: Gezeichnet wird das Profil ja immer ohne Dämpfung (nur ne optische 'Glättung' kann man einstellen).

 

Deutlich besser werden Ergebnisse, wenn man eine gutes Mittelmass für die Aufeinanderfolge (und damit Anzahl) der Punkte findet: Je mehr Punkte ich habe, desto mehr Fehler habe ich - je weniger Punkte ich habe, desto mehr Info fehlt. Also das Mittelmass finden!

 

Damit ist aber auch klar: TTQV trägt per default Zwischenpunkte ein (kann man abschalten und das Ding schaltet es nach Gutdünken selbst wieder ein ;-) ... ist grosser Mist: Hier werden die geraden Linien (Punktverbindungen) in kleine Abschnitte unterteilt (Kurven evt. ausgelassen) und für die Höhenrechung einbezogen - die können bestenfalls das Profil optisch besser aussehen lassen - aber zum Rechnen gibt das wie oben erklärt nur noch mehr Fehler.

 

 

Praktisch:

 

Ich komme meist mit 22-44 m Dämpfung gut klar (22,33,44 weil ich tippfaul bin;-)

 

Beste Ergebnisse erziele ich indem ich die Tour 2 mal zeichne:

 

1. Als Route mit grossen Punktabständen - für das Profil - hat den Vorteil, dass man recht schnell a) eine Vorstellung vom Ausmass der Tour bekommt ohne alles feinsäuberlichst zu zeichnen um es dann ggf. doch zu verwerfen (weil zu kurz oder zu lang) und b) dass man die Punkte von Routen beschriften kann, was dann im Profil sichtbar wird.

 

Dabei: Punkte möglichst nicht an Abhängen eintragen, sondern bevorzugt in Tälern und auf Kuppen wo die Höhenlinien nicht zu dicht beinander sind.

 

Bei der Berechnung der Hm's im Profil: Unbedingt Zwischenpunkte abschalten

 

2. Wenn dann die Tour als grobe Route passt, kann man sie dann als Track für's Gerät ins Reine Zeichnen - die Höhen-akkumulation kann man aber dann vergessen (wie Du ja gemerkt hast ;-)

 

 

BTW: Dieses Vorgehen klingt kompliziert und langwierig - isses aber nicht weil man einen Track zu dem man eine vorgezeichnete Route hat, am Ende schneller zeichnet. Und man zeichnet auch nicht Tracks die man dann wieder verwirft. "Route=Skizze" - "Track=Endgültig" - und: Ich zeichne dann in den Track auch oft noch Abzweigungen ein (sehr hilfreich bei spitzwinkligen Gabelungen wo man keine Karte im Gerät hat!!) - damit sind Höhen- und Längen-Angaben des Tracks eh hinfällig.

 

 

Freu mich wenn's Dir hilft (und ich das dann erfahre ;-)

 

lg!ingo

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hi,

 

dein praktischer teil mit den wenigen und vielen punkten klingt logisch. werds mal ausprobieren, danke. :)

 

zum theoretischen: dabei ist mir die argumentation nicht klar. mit amap hat das nämlich nichts zu tun. ich verwende die topo österreich, und die stellt gar keine höhenwerte zur verfügung (zumindest nicht fürx xy-diagramm). in der topo sind nur höhenschichtlinien eingezeichnet, um sich am gps-gerät selbst oder beim oridinären karten-lesen orienteiren zu können.

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Hm... im theoretischen Teil habe ich im wesentlichen den praktischen erklärt - und amap (nur) als Beispiel genannt. Auch die Garmin-Topo ist nicht 100% genau und an steilen Abhängen macht das halt was aus - liegt auch gar nicht an der Frage woher das DEM nimmst. Wenn der Track nicht genau ist dann liegt er halt an Abhängen mal sehr weit oben und wieder sehr weit unten (intern auf's DEM projiziert). Bei vielen Punkten hast dann solcher Fehler viele - und die addieren sich.

 

Die DEM's sind nicht sehr fehlerbehaftet - aber: sie stellen die Oberfläche als 'Treppen' dar und nicht als schiefe Ebenen (is wohl überall so - aber nur eine Frage dessen wie das Programm - also TTQV - damit umgeht). Eigentlich nicht weiter tragisch - aber: wenn zwei aufeinenader folgende Punkte, die eigentlich die gleiche Höhe haben blöderweis gerade an der Kante einer 'Stufe' liegen, dann hat der eine Punkt vielleicht gerade die obere Stufe erwischt und der nexte die untere Stufe => Fehler!

 

M.W. ist das DEM der amap feiner gerastert (50m vs. SRTM mit 90m = Stufenkantenlänge) - mit einem feiner rasternden DEM bist dann besser bedient, weil die Fehler bei dicht aufeinander folgenden Punkten dadurch kleiner werden. Das DEM der amap kannst in TTQV m.W. auch unterlegen. Damit wird's besser aber es bleibt (gem. Theorie) falsch! Gute werte für hm bekommst also nur wenn die Punkte weit auseinanderliegen, sie an steilen Abhängen (bes. wenn der Track sehr parallel zu den Höhenlinien verläuft) zu vermeiden versuchst und im XY-Diagramm Zwischenpunkte abschaltest.

 

Das mit den Höhenlinien auf (je)der Topo ist mir dabei BTW schoin klar - aber sie helfen Dir natürlich Deine Punkte gut zu legen: nämlich da wo die Höhenlinien nicht so nah beinander liegen. Manchmal schau ich auch auf den Höhenwert in der Statuszeile: Die Karte sagt mit ihren Höhenlinien "keine Höhenänderung" - wenn der Wert in der Statuszeile was anderes sagt, dann lege ich den Punkt anders.

 

Aber wie gesagt: wenige Punkte / wenige Fehler / wenig Aufwand, sie richtig zu setzen => also (z.B mit einer Route als Skizze).

 

Das ist eigentlich ein sehr einfaches Thema - sowohl die Therorie als auch die praktische Lösung - aber: wenn man nicht damit rechnet dann bekommt man Werte die eher als Zufallswerte zu betrachten sind ... das hast ja gemerkt.

 

Was aber zur Kontrolle schon hilft: Wenn man (z.B weiss dass die Strecke -was ja normal ist- kontinuierlich ansteigt oder abfällt) die Steigungen im Diagram abliest und addiert, dann kommen sehr brauchbare Werte raus und die sind IMMER geringer als der Wert, den TTQV bei geringeren Dämpfungen errechnet. Das wiederum gilt typischerweise nicht in Küsten-oder Ufernähe oder bei Wegerln, die dauernd auf und ab gehen (CrossCountry-Parcour).

 

TTQV müsste die eingestellte Dämpfung im Diagramm sichtbar machen, dann tät man sehn welcher Wert brauchbar ist und/oder was weggebügelt wird und was nicht - ich glaub ich habe das mal dort angeregt.

 

Noch dazu (und vielleicht besser) wär, wenn TTQV intern das DEM nicht als Treppen sondern als schiefe Ebenen auswerten würde (immer drei DEM-Rasterpunkte bilden ein Dreieck im Raum) - aber das ist dann recht programmier- und rechenzeit-aufwendig - müsste man wohl auch mal dort anregen.

 

lg!ingo

 

 

 

hi,

 

dein praktischer teil mit den wenigen und vielen punkten klingt logisch. werds mal ausprobieren, danke. :)

 

zum theoretischen: dabei ist mir die argumentation nicht klar. mit amap hat das nämlich nichts zu tun. ich verwende die topo österreich, und die stellt gar keine höhenwerte zur verfügung (zumindest nicht fürx xy-diagramm). in der topo sind nur höhenschichtlinien eingezeichnet, um sich am gps-gerät selbst oder beim oridinären karten-lesen orienteiren zu können.

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  • 1 Monat später...

Das kann ich bestätigen: Tatsächlich läßt sich kein generell brauchbarer Dämpfungsfaktor angeben, der für alle Tracks die beste Annäherung an die "wahre" Höhenmetersumme ergibt.

 

Als Anfangswert einer genaueren Bestimmung der Höhenmetersumme klappt's aber generell sehr gut, sich ganz grob an Hand des XY-Diagramms von TTQV händisch eine Untergrenze zu bestimmen, nämlich durch Addieren der größten Anstiege.

 

Beispiel (siehe Anhang):

 

  • Anstieg 1: von 505 m bis 1005 m (= 500 hm)
  • Anstieg 2: von 930 m bis 1490 m (= 560 hm)
  • Anstieg 3: von 890 m bis 950 m (= 60 hm)

 

Summe: 500 + 560 + 60 = 1120 hm.

 

Damit weißt du, daß dies eine untere Grenze ist - und daß die Höhensumme keinesfalls mehr als das Doppelte (hier also 2240 hm) betragen wird.

 

Tatsächlich lieftert der Faktor 1.2 (also "Wert plus 20 %") eine sehr, sehr gute Näherung für den "wahren Wert" - bzw. eine noch bessere untere Grenze:

 

1120 hm x 1.2 = 1344 hm

 

Denn gemessen mit dem GARMIN 60CS betrug die Summe aller Anstiege 1354 hm, das simultan mitgeführte FRWD500 lieferte 1410 hm als Ergebnis.

Im Schnitt sind das 1382 hm. Die oben zitierte untere Grenze (1344 hm) weicht davon um weniger als 40 hm - bzw. 2.75 % - ab. Das sind deutlich weniger als 5 % und repräsentiert damit einen hervorragenden Schätzwert.

 

Freilich gilt auch hier, daß der genaue Verlauf des Graphens großen Einfluß auf die Qualität dieser Abschätzung hat - bzw. auch die eigene Bereitschaft, händische Summen zu berechnen. ;) Denn: Je mehr Anstiege man händisch berücksichtigt, umso besser wird der Wert für die untere Grenze.

 

TTQV liefert hier mit Dämpfungsfaktor 2 übrigens 1388 hm als Ergebnis.

xy_ttqv_unteregrenze.jpg

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  • 5 Wochen später...
  • 3 Wochen später...

@Kater

Ich find den Beinamen Spezialist für eh alles lääsig aus einer der absolut lässigsten Sendungen.

So nun zu Deiner Frage, habe gestern folgendes mail geschrieben welches eigentlich auch Dein Problem beinhaltet:

 

Du kannst den Edge natürlich gut mit der gelieferten Software nutzen. Lässig ist aber die Verbindung zur AMAP. Hier bin ich nicht am letzten Stand ich habe mich im Sommer darum gekümmert mit folgendem Ergebnis.

 

Meines wissens nach, ist ein Datentausch direkt mit AMAP und dem Edge nicht möglich (es wird das dazugehörig notwendige Datenformat nicht unterstützt :mad: gerade das würde aber das Gerät unschlagbar machen) es geht nur in folgender Vorgangsweise:

 

1) Tool Navigation für AMAP unter http://www.eads.net/frame/lang/de/1...6/32951863.html gratis donwloaden und installieren

 

2) track auf AMAP erstellen und als gpx ausgeben

 

3) mit Programm von http://www.niniu.com/Garmin/Gpx2Crs.zip gpx in csr wandeln (dies kennt die edgesoftware) und mit edgesoftware auf edge übertragen. Ich Denke Die Umwandlung retour müsste auch gehen.

 

siehe auch:

http://nyx.at/bikeboard/Board/showt...&highlight=edge

 

siehe auch im Forum es gibt einiges Threads gib einfach in der Suche edge 305 ein, habe dort auch schon geschmöckert

 

Ein guter Tip für den Umgang mit gps ist auch folgende Page

http://home.wtal.de/noegs/

 

und touren findest Du unter

http://www.gps-tour.info/tours/view...nbike&submit=go

http://www.mtb.tourfinder.net/

 

Ich hoffe Du bist nicht verunsichert, viel spaß beim lesen und studieren.

 

Sei so nett und versuche einen Datentausch direkt über AMAP zum edge würde gerne wissen ob es vieleicht doch geht. Könntest Du mit mailen welche Dateiformate (Endung der Datei *.xxx) das mitgelieferte Programm unterstützt. Wenn ja bitte kurzes mail.

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  • 2 Monate später...

Hi Leute

 

hab mich jetzt durch die 10 Seiten in diesem Thread gequält ;-) - weiß jetzt nach dem durchsehen der Garmin HP aber nicht wirklich was jetzt das optimale Gerät mit guten Preis/Leistungsverhältnis ist .... wer kann mir da etwas helfen?

 

- Vista CX

- Legend CX

- ...

 

Fragen über Fragen ....

 

Wo sind die Antworten? *ggg* :confused:

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- Vista CX

- Legend CX

- ...

 

 

Ich würd keins von beiden kaufen, die Empfangstechnologie dieser Geräte ist eigentlich schon veraltet, der neue Standard heißt "SIRFstar III".

Damit hast du auch im dicht belaubten Wald und in tiefen Schluchten einen guten Empfang.

 

Ich würd mir an deiner Stelle das GPSmap-60CSx kaufen, ist zwar schweineteuer, aber saugut :D

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Nur ein paar ganz persönliche Gedanken - die ich keinesfalls als allgemeingültige Argumentation verstanden wissen möchte:

 

Kartenfähigkeit musss sein - Kompass nicht - bar. Höhenmesser schon wertvoll wenn man gute (Höhen-)Auswertungen der Fahrdaten haben möchte.

 

Und zum SIRFstarIII: Habe mal unter feuchtesLaub/engeSchluchten-Bedingungen die Aufzeichnungen verglichen zwischen VistaC und 60CSx: ernüchternd - beide waren nicht soooo toll - Unterschiede waren nicht wirklich deutlich zu erkennen.

 

=> Legend Cx: für den Einstieg und wenn Preis eine grosse Rolle spielt - Manko: Höhenaufzeichnungen

 

=> 60CSx, wenn nur das beste gut genug ist und Preis keine so grosse Rolle spielt - kenne niemanden der's bereut hat.

 

=> Vista Cx: liegt dazwischen - aber liefert gute Höhendaten

 

Für das 60CSx kann auch noch zählen: Wenn man es viel im Auto verwenden möchte => es ist grösser und hat besseren Bildschirm - auf dem Bike wär mir die Grösse aber wieder unangenehm.

 

Ein Ansatz könnte für den Einsteiger sein: mit einem Legend C oder Cx beginnen (ggf. schade um Höhen-Aufzeichnungen) und auf ein Vista mit SIRFstarIII warten, wenn man später merkt, wie wichtig einem dieses Spielzeug geworden ist und man besser weiss was man wirklich braucht.

 

In jedem Fall sollte es aber ein Gerät mit 'C'olor (Color/Performance) und nach Möglichkeit auch eines mit e'x'tensible Kartenspeicher sein. Ich glaub ich würde ein Vista C (wegen der Höhendatenauswertung) aber einem Legend Cx vorziehen, wenn der Preis ähnlich liegt. (Auf keinen Fall: Vista oder Legend ohne 'C', falls sowas mal irgendwo noch günstig zu bekommen ist - in jeder Hinsicht veraltet!!!)

 

Zum Thema Karten: Die Kosten in jedem Fall nochmal richtig Geld - das sollte man VORHER wissen!

 

lg!ingo // ... seit 2 Jahren happy mit Vista C und warte auf Vista Cx mit SIRFstarIII

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Ich hab' seit ca. einer Woche das "GPSmap 60CSx" zur Verfügung. Bzgl. des Empfangs konnte ich im Vergleich zum Vorgänger "GPSmap 60CS" (ohne "x") bislang (!) nur beim Einschalten einen deutlichen Unterschied feststellen, nämlich daß der "60CSx" die Satelliten deutlich schneller gefunden hat als sein Vorgänger. Allerdings beruht dieser Vergleich auf zwei verschiedenen Zeitpunkten, d. h. ich wußte vom "60Cs" die übliche Zeit bis zur Ortung aller Satelliten (üblicherweise - an diesem Ort der Welt - dauerte es immer bis zu 10 min, ebenso übrigens wie mit eime FRWD500).

Beim "60CSx" standen schon beim Einschalten vier Satelliten am Display - und keine drei Minuten später war man startklar. Wobei: An diesem Tag fand das FRWD500 die Satelliten auch rasend schnell - nämlich noch schneller als das 60CSx - und das ganz ohne "SirfSTAR III"...

Ich werd' mal das alte und das neue GPSmap und das FRWD500 nebeneinander legen und alle möglichst gleichzeitig einschalten um so einen Vergleich zu erhalten, damit sich hier eine deutlichere Aussage ergibt.

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MM> Die eingebaute "Topo Österreich" ...

 

Mit solchen "Lieferungen" kann man leben ...!? ;-)

 

lg!ingo // der's nicht geliefert bekam und im Laden gezahlt hat ...

 

 

 

PS: Die Startup-Zeit hängt m.W. ganz stark davon ab,

 

1. wo das Gerät zuletzt benutzt wurde

2. wann das Gerät zuletzt benutzt wurde.

 

Weil die Datenbanken im Gerät auf die aktuelle Position aktualisiert werden müssen, also ortsabhängig *und* zeitabhängig. Sprich plakativ: wenn es Im Nov am Gardasee abschaltest und in der nächsten Saison daheim wieder in Betrieb nimmst, dann dauerts ...

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[...] Sprich plakativ: wenn es Im Nov am Gardasee abschaltest und in der nächsten Saison daheim wieder in Betrieb nimmst, dann dauerts ...
Stimmt. Und manchmal passiert's in diesen (Sonder)Fällen, daß man die Suche sogar händisch auf "Neue Position (bestimmen)" stellen muß, damit da überhaupt was weitergeht. :f: :s:

 

 

lg!ingo // der's nicht geliefert bekam und im Laden gezahlt hat ...
, der's weder bezahlt noch aus einem Laden hat. :eek: :s: :rolleyes::holy:
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Schrott: Vista, Legend - ohne C und ohne x

alter Polo: Legend C

alter Golf: VistaC

neuer Lupo: Legend Cx

neuer Golf: VistaCx

alter Mercedes: kanni nich mitreden ...

neuer Mercedes: 60CSx

new Beetle: Edge??? - nicht meine Welt - zu sportlich ;-)

kostenlos liefern lassen: alles und jederzeit!

 

Meist entscheiden die Mentalität des Einsteigers, sein Geldbeutel und der Verkäufer - selten das Gerät oder die Berater ;-)

 

ALLERDINGS: IN SELTENDEN FÄLLEN DER LIFERANT!

 

lg!ingo // wenn mi heut einer fragt mit welchem Bike er Einsteigen soll, dann saggi EPIC - Beim GPS is des nöd so eifach ...

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