Israel vs Libanon

[Magier]

Wichtig wäre aber in diesem Zusammenhang aber vor allem ein Punkt - woher haben diese Organisationen das Geld, um auch soziale Einrichtungen wie Kindergärten, Schulen, Spitäler,... aufzubauen und einzurichten? vor allem, diese Einrichtungen gibt es nicht erst seit ein paar Monaten, sondern schon seit Jahren.

 

und da wird es mMn interessant, denn oft ist das Geld, die Unterstützung genau von jenen Seiten gekommen, die jetzt diese Infrastruktur zerstören und die Zerschlagung der einzelnen Gruppierungen forcieren.

 

Einiges von diesem Geld stammt natürlich aus westlichen, industrialisierten Ländern und ist die sogenannte "Unterstützung" für die armen Länder... *blabla*

 

Gerade im Fall der Hisbollah und anderen Gruppierungen, die eigentlich selten über einen gemäßigteren Flügel verfügen, stammt jedoch auch viel Geld aus der arabischen Liga. Reiche und einflußreiche Persönlichkeiten haben nämlich sehr wohl erkannt, daß man keinen Staat braucht, um den Menschen ein gesichertes, soziales Umfeld bieten zu können, solange man das Geld nur klug und sinnvoll einsetzt und es nicht in Bürokratie und Korruption versumpft. So lässt sich nämlich auch mit sehr wenig Geld (und ein Krankenhaus nach libanesischem Standard kostet nun mal - im Verhältnis für uns - sehr wenig) eine riesige Bewegung und Motivation schaffen, an die die Leute glauben und die für diese Organisationen zehnmal wertvoller ist als alle Raketen dieser Welt. Solange sie die Instrumente besitzen, um die Leute auf ihrer Seite zu halten, gibt es wenig Gefahr für sie. Erst, wenn die Bevölkerung von ihrer Sicht nicht mehr überzeugt ist, wird es gefährlich - und genau dem strömt diese - unbestreitbar äußerst intelligente und wirksame - Handlungsweise entgegen.

[TomCool]

eine ganz blöde frage eines wenig informierten:

 

hat der libanon eigentlich ein reguläre armee und wenn ja, wie verhält sich die? die hisbollah ist gewiß mächtig, wie ja der magier bestens illustriert, aber doch nicht etwa eine in der verfassung des libanon verankerte organisation (oder doch?)

 

Es gibt eine libanesische Armee, die sich bis dato ruhig verhält, weil die libanesische Regierung den Krieg Israels als einen Krieg gegen den Terror und nicht gegen das Land akzeptiert hat. Trotzdem sitzt der libanesische Ministerpräsident jeden Tag bei einer Pressekonferenz und beweint lautstark (und glaubwürdig) die Toten.

 

Zuletzt kam der Vorschlag vom Libanon, die libanesische Armee könnte mit 15000 Mann die eigene Südgrenze sichern und gegen den Hisbollahterror vorgehen, allerdings nicht gegen die Hisbollah-Partei. Die 10000 israelischen Soldaten sollten das Land verlassen. Dieser Vorschlag wurde von Israel aber nicht akzeptiert, man werde sich erst zurückziehen, wenn eine schlagkräftige internationale UNO-Truppe vor Ort sei.

 

Man kann eigentlich der libanesischen Regierung nicht allzu viel vorwerfen, zumindest von Kriegstreiberei sind die Politiker weit entfernt.

[wildflowersoul]

schon bemerkenswert, daß die libanesische regierung also einen eingriff in die souveränität des staatsgebietes durch israel, inklusive verlusten der zivilbevölkerung und zerstörung der infrastruktur, duldet.

 

ist denn der libanesische vorschlag als realistisch einzuschätzen? wären die in der lage den terror einzudämmen?

[Magier]

Terror eindämmen? Maximal kurzfristige Erfolge, würd ich sagen. Wie schon erwähnt: Die Hisbollah ist viel zu sehr im täglichen Leben der Bevölkerung integriert, als daß man ihr so einfach Einhalt gebieten könnte...

[Mr.T]

Gar nicht so aussichtslos. Formal gesehen ists doch einfach, der Libanon macht derzeit auf seinem Hoheitsgebiet seinen Job (Herstellung von Ruhe und Sicherheit, Gewaltmonopol) nicht und erlaubt Mörderbanden aufzurüsten.

israel hat den (süd)-libanon für 18 jahre besetzt (1982-2000). als sie 1982 einmarschierten, gab's noch keine hisbollah ...

... und als sie im jahr 2000 frustriert abzogen, war die hisbollah bereits 8 jahre im libanesischen parlament vertreten. du weißt, was die völkerrechtlichen aufgaben einer besatzungsmacht sind?

 

 

Die Mörderpartie wird jetzt militärisch unter Kontrolle gebracht,

dann bekommen die schleimigeren, anpassungsfähigeren Politiker Palästinas und Lybiens wieder eine Chance, eine normale Gesellschaft aufzubauen.

ich habe den eindruck, die verwechselst libanesisch mit libysch (es heißt übrigens libyen und nicht lybien) und bringst auch die hisbollah und die hamas gelegentlich durcheinander. die shiitische hisbollah ist im libanon, die sunnitische hamas hsl. im gaza-streifen bei den palästinensern. gemeinsam ist beiden nur, dass sie anfänglich von israel gefördert wurden, um eine andere partei (hsl. die plo/fatah aber auch die syrisch gesteuerten amal-milizen) zu schwächen

 

Wenns die wieder versägen (wie schon 100*) gehts von vorne los, oder Israel und USA besetzen diese Länder einfach und installieren passende Regierungen (was ich für vernünftig halten würde) mit säkularer Verfassung, Bildungswesen ohne Religion, Frauengleichberechtigung ... dem ganzen Paket unseres Werteterrors.

lass das werte weg ...

... und wo hat die usa bisher eine regierung installiert, die den grundbedürfnissen einer westlichen wertewelt auch nur nahekommt.

 

zwischenfrage: was für eine art von verfassung hat eigentlich israel? basiert die auf dem alten testament? dem thalmud? ...

weil wenn's überhaupt keine hätten, sollte man ihnen bei dieser gelegenheit auch gleich eine verpassen, so mit allen menschenrechten, etc. wie's eben "unserem werteterror" entspricht

[stebe]

Was ist daran Ironie? Die Argumentation die Juden wieder in die Diaspora zu schicken, zieht sich als roter Faden durch Deine Argumentation ("auf diesem Staatsgebiet ...").

 

Ich halte das für die deutlichste und übelste Form des modernen (nichtrassischen, nichtreligiösen) Antisemitismus überhaupt, denn Du hast ja NULL Alternativen anzubieten, wohin wirklich.

 

Das ist doch keine Ironie, Du willst, dass sie weggehen, weisst aber auch nicht wohin und meinst halt "USA" ums dann wieder ins Lächerliche zu ziehen.

 

Nochmals ganz langsam: "Israel ist die Heimat der Juden. Die heutigen Israeli sind zu einem großen Teil dort geboren und gehen nicht weg aus dem Land, das ihre Vorfahren dort aufgebaut haben, nachdem sie aus allen Teilen der Welt unter mehr oder weniger entwürdigenden Bedingungen (auch vor den Nazis hats Ghettos gegeben) gekommen sind.

 

Sie werden dort niemals friedlich weggehen, daher entweder Du anerkennst ihr Recht dort zu leben (über die 3 Siedlungen im Palästinensergebiet wird der Plan nicht zerbrechen, die habens aufgegeben, worauf der muslime mob die verlassenen Gotteshäuser verwüstet hat), oder Du stelltst Dich auf die Seite derer, die Israel vernichten wollen.

 

Um die Entscheidung kannst Dich nicht herumblödeln, das ist nicht witzig, da gibts auch keine Ironie.

 

Ich schätze deine Postings sehr in diesem Forum, aber bitte dreh mir hier nicht das Wort im Mund um. Ich habe das oben klar genug geschrieben um nicht missverstanden zu werden. Leider bist du einer derjenigen, die ebenfalls sehr schnell das Wort Antisemitismus benutzen.

Ums noch mal deutlich zu machen: Israel ist die Heimat der Juden, viele diue dort leben wurden dort geboren. Aber als Israel dort entsatanden WURDE (gegen den Willen derer die damals dort gelebt haben und dort geboren wurden) hat dies weder die westliche Welt noch die Juden selbst gekümmert. Das muss man objektiver Weise klarstellen.

 

Das Posting von stetre76 triffts ganz gut denk ich.

[Mr.T]

Ich halte das für die deutlichste und übelste Form des modernen (nichtrassischen, nichtreligiösen) Antisemitismus überhaupt, denn Du hast ja NULL Alternativen anzubieten, wohin wirklich.

und die dümmste form des antisemitismus ist es, die interessen, die hinter diesem konflikt stecken, zu ignorieren,

die israelis immer wieder in einen vernichtungsfeldzug zu schicken, in kriege, die sie nicht gewinnen könnnen.

 

 

Sie werden dort niemals friedlich weggehen, daher entweder Du anerkennst ihr Recht dort zu leben (über die 3 Siedlungen im Palästinensergebiet wird der Plan nicht zerbrechen, die habens aufgegeben, worauf der muslime mob die verlassenen Gotteshäuser verwüstet hat), oder Du stelltst Dich auf die Seite derer, die Israel vernichten wollen.

 

ja, und die palästinenser werden ebenfalls nicht friedlich weggehen. warum wird - nach über 2000 jahren, also unzähligen generationen - den palästinensern das recht abgesprochen, in ihrer heimat zu leben?

 

die frage ist, warum besiedelt man anektiertes gebiet, das man als schutzzone beansprucht? um dann diese schutzzone wiederum zu erweitern? von einer aufgabe aller unrechtmäßig errichteten siedlungen kann keine rede sein. und es sind bedeuted mehr als 3. (aber mit diesen zahlen darf man als nicht-antisemit herumblödeln )

[Mr.T]

das ist nicht nur im Falle der Hisbollah so (gewesen).

warum hat die Hamas solche eine Unterstützung? eben auch, weil sie ein soziales Netzwerk aufgebaut hat. Ohne die Hamas wären viele noch ärmer dran, als ohne.

Auch das soll kein Plädoyer für die Hamas, Hisbollah und wie die "Organisationen" alle heissen wollen sein, aber in ihrem unmittelbaren Umfeld wäre die soziale Lage oft noch viel verheerender.

 

Wichtig wäre aber in diesem Zusammenhang aber vor allem ein Punkt - woher haben diese Organisationen das Geld, um auch soziale Einrichtungen wie Kindergärten, Schulen, Spitäler,... aufzubauen und einzurichten? vor allem, diese Einrichtungen gibt es nicht erst seit ein paar Monaten, sondern schon seit Jahren.

 

und da wird es mMn interessant, denn oft ist das Geld, die Unterstützung genau von jenen Seiten gekommen, die jetzt diese Infrastruktur zerstören und die Zerschlagung der einzelnen Gruppierungen forcieren.

 

dass hamas und hisbollah (die man tunlichst nicht in einen topf werfen darf) hsl. aufgrund ihres sozialen engagements von der bevölkerung unterstützt werden, wird nur von wenigen bestritten.

 

leider muß man aber auch eingestehen, dass im gegensatz zu den geldern für hamas und hisbollah, die finanzmittel, die der westen bereitstellt, praktisch ausschließlich in dunklen kanälen verschwindet.

- warum wurde arafat jahrelang von der eu, den usa und auch israel durchgefüttert, dass es sogar den palästinensern zuviel wurde?

- wie kann man milliarden(!) von euros/dollar dort versickern lassen, ohne es zu bemerken?

- warum "überläßt" man den humanitären part der hilfeleistung (samt schulen, etc.) diesen fundamentalistischen gruppen?

- warum werden eben diese notwendig gebrauchten einrichtungen regelmäßig wieder von israel zerstört? (jaja, ich weiß, weil sich immer terroristen darin aufhalten. )

 

eines kristallisiert sich heraus: die sekularen organisationen wie plo/fatah konnte man mit geld korrumpieren, das wird bei den islamisten nicht funktionieren.

[steve4u]

Habe heute ein e-mail von israelischen Freunden bekommen, vielleicht nicht schlecht, jemand aus dem Krisengebiet mal zu Wort kommen zu lassen. Sie wohnen in Galiläa.

 

 

"Hi Stefan

Thanks for your concern, we live in the lower Galilee neat Nazareth within

the heavy Katyusha (longer) range but relatively low risk.

"Terrible" as you phrase it is relative. Civilized Europe of 2006 has a

short memory yet a long history of destruction and casualties in much

greater numbers. The Middle East is the Europe of this era. unfortunately.

Since I am too old to fight I am off to safari in Kenya next week.

Come to holiday in Israel low prices right now

Best regards

Nadav"

[Magier]

Come to holiday in Israel low prices right now[/b]

 

Na, wenigstens hat er Humor...

[Zacki]

Na, wenigstens hat er Humor...

 

Galgenhumor allerdings...

[steve4u]

Na, wenigstens hat er Humor...

 

Eben!

 

 

Wir vergessen oft, dass da unten ganz normale Menschen leben (auf beiden Seiten)!

[Mr.T]

Es war mir gerade ein Bedürfnis festzustellen, dass es eigentlich ein Wahnsinn ist, dass nur 3 Wochen nach Beginn der Kämpfe, obwohl diese den bisherigen Höhepunkt erreichen, der Krieg aus der öffentlichen (BB-) Diskussion verschwunden ist.

 

Wie ist es möglich, wenige 100 km von einem Kriegsgebiet, so relaxed zu sein?

 

niemand ist wirklich relaxed, das glaube ich nicht. es ist nur so, dass ein argumentieren zu diesem thema (hier) immer schwieriger wird. egal ob man eine erklärung aus der geschichte dieses konflikts versucht oder auf die unverhältnismäßigkeit des israelischen vorgehens hinweist. auf jedes argument, das die militärische dimension, die isreal dieser auseinandersetzung aufgestempelt hat, auch nur annähernd in frage stellt wird mit der anti-semitismus-keule eingedroschen. eine kritische auseinandersetzung ist ohnehin nur in israel lebenden juden erlaubt. (was juden, die nicht durch die militärzensur "gemäßigt", weil im ausland lebend, publizieren, würde 'ein österr. enkel eines wehrmachtsangehörigen' nicht einmal zu denken wagen.)

 

das einfordern moralischer standards ist ebenfalls ein antisemitischer akt. dabei wäre das ja gar nicht notwendig, ist die israelische armee (idf) ohnehin die mit den höchsten moralischen ansprüchen auf der welt; sagt jedenfalls ehud olmert. da scheint amnesty international in ihrem jahresbericht über israel und die besetzten gebiete (für die israel gem. genfer konvention die volle verantwortung trägt) auch antisemitische propaganda zu betreiben.

 

nun, ich bin ja schon gespannt, ob es der israelischen armee wenigstens diesmal gelingt, das auszuführen, was von den libanesischen streitkräften (die ja, nicht zu stark sein dürfen, um israel zu bedrohen; wie man sieht ein zweischneidiges schwert) verlangt wird: die nachhaltige entwaffnung und auflösung der hisbollah.

[adal]

http://derstandard.at/?url=/?id=2544237

 

Ich würde jede Zeile unterschreiben. Ich kanns nicht so auf den Punkt bringen leider.

 

In Summe gehts um die Existenz Israels, eines Staates der nicht mehr im Mittelalter ist und dort auch nicht hinwill, inmitten von Ländern, die im 15. Jhdt ink. religiösem Wahn und autoritären Stammesführern stecken.

 

Der Konflikt ist naturgemäß völlig asymetrisch, wer immer eine Entwaffnung Israels fordert (oder auch nur einen Waffenstillstand, damit jeder aufrüsten kann), fordert gleichzeitig die Vernichtung Israels.

 

Israel hat rundherum Feinde, mittlerweile eine Front gegen den Iran ... egal ich brings eh nicht rüber, am besten das Interview lesen.

[Zacki]

niemand ist wirklich relaxed, das glaube ich nicht. es ist nur so, dass ein argumentieren zu diesem thema (hier) immer schwieriger wird. egal ob man eine erklärung aus der geschichte dieses konflikts versucht oder auf die unverhältnismäßigkeit des israelischen vorgehens hinweist. auf jedes argument, das die militärische dimension, die isreal dieser auseinandersetzung aufgestempelt hat, auch nur annähernd in frage stellt wird mit der anti-semitismus-keule eingedroschen. eine kritische auseinandersetzung ist ohnehin nur in israel lebenden juden erlaubt. (was juden, die nicht durch die militärzensur "gemäßigt", weil im ausland lebend, publizieren, würde 'ein österr. enkel eines wehrmachtsangehörigen' nicht einmal zu denken wagen.)

 

das einfordern moralischer standards ist ebenfalls ein antisemitischer akt. dabei wäre das ja gar nicht notwendig, ist die israelische armee (idf) ohnehin die mit den höchsten moralischen ansprüchen auf der welt; sagt jedenfalls ehud olmert. da scheint amnesty international in ihrem jahresbericht über israel und die besetzten gebiete (für die israel gem. genfer konvention die volle verantwortung trägt) auch antisemitische propaganda zu betreiben.

 

nun, ich bin ja schon gespannt, ob es der israelischen armee wenigstens diesmal gelingt, das auszuführen, was von den libanesischen streitkräften (die ja, nicht zu stark sein dürfen, um israel zu bedrohen; wie man sieht ein zweischneidiges schwert) verlangt wird: die nachhaltige entwaffnung und auflösung der hisbollah.

 

Da ich dich kenne, fällt´s mir um so schwerer, deine Argumente zu verstehen, diese Leute, egal, ob Hisbollah, Hamas, Syrien, Iran, ect. versuchen seit Jahrzehnten, die Juden auszurotten, und du verurteilst die Juden, weil sie sich dagegen wehren! Wach endlich auf, wenn sie die Juden erledigt haben, kommen wir dran! Diese Leute sind nur an einem interessiert, an der Ausrottung aller Nicht-Moslems!

[stebe]

eine kritische auseinandersetzung ist ohnehin nur in israel lebenden juden erlaubt. (was juden, die nicht durch die militärzensur "gemäßigt", weil im ausland lebend, publizieren, würde 'ein österr. enkel eines wehrmachtsangehörigen' nicht einmal zu denken wagen.)

 

Toller Artikel - trifft ziemlich genau meine Meinung. Als Österreicher ist man damit gleich Antisemit und Nazi. Die Tatsache, das auch Juden so über den Konflikt und seine Ursachen denken, lässt wenigstens die (gaaaaaanz geringe Hoffnung) auf Besserung zu und sollte auch den Leuten den Wind aus den Segeln nehmen die auf jegliche Israelkritik mit Antisemit und Nazi kontern.

[stebe]

http://derstandard.at/?url=/?id=2544237

 

Ich würde jede Zeile unterschreiben. Ich kanns nicht so auf den Punkt bringen leider.

 

In Summe gehts um die Existenz Israels, eines Staates der nicht mehr im Mittelalter ist und dort auch nicht hinwill, inmitten von Ländern, die im 15. Jhdt ink. religiösem Wahn und autoritären Stammesführern stecken.

 

Der Konflikt ist naturgemäß völlig asymetrisch, wer immer eine Entwaffnung Israels fordert (oder auch nur einen Waffenstillstand, damit jeder aufrüsten kann), fordert gleichzeitig die Vernichtung Israels.

 

Israel hat rundherum Feinde, mittlerweile eine Front gegen den Iran ... egal ich brings eh nicht rüber, am besten das Interview lesen.

 

Sehr parteiisches Interview ohne auch nur den Versuch die Sache objektiv zu sehen. Und es gibt einige Passagen die entweder nicht stimmen bzw. zum Kopfschütteln anregen.

 

Va. diese beiden hier:

 

Das wäre ein enormes Labsaal für das geplagte europäische Gewissen, denn die Europäer wären nicht mehr allein schuld an der Ausrottung der Juden.

 

Wie kann man sowas sagen bitte? Mal ganz abgesehen davon,dass die Juden nicht ausgerottet wurden, also keiner an der Ausrottung Schuld sein kann - "nur" (bitte nicht falsch interpretieren, ich sags gleich jetzt dazu!!!) der (zum Glück misslungene) Versuch der Ausrottung war da.

 

Nur dabei wird übersehen, dass es nicht Feuerwerkskörper sind, die von der Hamas oder der Hisbollah abgeschossen werden, sondern richtige Raketen, die auch Menschenleben kosten und vor allem - was für Israel entscheidend ist - ein Drittel des Landes vollkommen lahm legen. Das kann sich ein Land nicht leisten, dass ein Drittel seiner Bevölkerung nicht zur Arbeit oder zur Schule gehen kann. Die Hamas und die Hisbollah können sich das mit Leichtigkeit leisten.

 

Aha, also das arme Israel (das nicht von der USA mit Milliarden gefüttert wird) kann sich das nicht leisten, für die Araber ists natürlich kein Problem. Wie kommt man auf so unsachliche und völlig unverhältnismäßige Ideen?

[Mr.T]

Da ich dich kenne, fällt´s mir um so schwerer, deine Argumente zu verstehen, diese Leute, egal, ob Hisbollah, Hamas, Syrien, Iran, ect. versuchen seit Jahrzehnten, die Juden auszurotten, und du verurteilst die Juden, weil sie sich dagegen wehren!

 

nein, ich verurteile sie nicht weil, sondern wie sie sich wehren. das wie hat seit dem bestehen von israel eine neue terror-organisation nach der anderen hervorgebracht. die wenigsten waren anfänglich islamistisch, (sondern marxistisch-leninistisch orientiert). von anbeginn an, sollte der palästinensische staat ein sekulärer staat sein. des weiteren glaube ich nicht, dass die araber die juden ausrotten wollen, so wie es die nazis ausführten, sondern dass sie schlicht und einfach den staat israel nicht wollen.

 

andererseits waren die juden/israelis mit der vertreibung und ausrottung der arabisch-palästinensischen bevölkerung durchaus erfolgreich. der punkt ist, dass sich die westliche welt erst seit dem 6-tage-krieg für den nahen osten interessierte. und ab dann durch terror-anschläge immer wieder daran erinnert wird. (wir wissen ja, grad die mitteleuropäer neigen sehr zum vergessen )

 

seit mittlerweile 10 jahren hat die palästinensische führung das existenzrecht des staates israel akzeptiert. das geplante palästinensische "staatsgebiet" schrumpfte von abkommen zu abkommen auf 22%(!) des ursprünglich für die palästinenser vorgesehenen gebietes zusammen, wobei es sich nicht um ein zusammenhängendes staatsgebiet handelt sondern um den hinlänglich bekannten gaza-streifen und ein fleckerlteppich von unfruchtbaren landpatzerl in der westbank (weil sich auf den fruchtbaren streifen "strategische" jüdische siedlungen befinden, die NICHT aufgegeben werden und zwar 121.) das ergebnis ist, dass die hamas ins palästinenserparlament gewählt wurde.

 

vielleicht stimmst du mir zu, dass unterm strich seit 1948 die israelis

a) keinen meter land verloren haben, sondern -- und auch das ist einmalig, weil sonst von der un nicht akzeptiert -- land durch (ich weiß ich weiß, nicht immer selbst begonnen) krieg dazugewonnen hat.

b) das palästinensische volk (auch aufgrund von fehlentscheidungen von arafat aber hsl. aufgrund arabischer interessen) der große verlierer sind in diesem konflikt ist.

und dass c) die existenz israels heute mehr denn je definitiv nicht auf den spiel steht.

 

Wach endlich auf, wenn sie die Juden erledigt haben, kommen wir dran! Diese Leute sind nur an einem interessiert, an der Ausrottung aller Nicht-Moslems!

ja zacki, da wäre wir aber um ein eck besser dran als die juden bei den nazis, weil wir können in dem fall zum islam konvertieren.

oder wir sind g'schwinder und rotten alle muslime aus. wenn wir diesmal alle zusammenhalten, wer soll und dann was vorwerfen? die chinesen?

[adal]

Wie kann man sowas sagen bitte? Mal ganz abgesehen davon,dass die Juden nicht ausgerottet wurden, also keiner an der Ausrottung Schuld sein kann - "nur" (bitte nicht falsch interpretieren, ich sags gleich jetzt dazu!!!) der (zum Glück misslungene) Versuch der Ausrottung war da.

 

...

 

Aha, also das arme Israel (das nicht von der USA mit Milliarden gefüttert wird) kann sich das nicht leisten, für die Araber ists natürlich kein Problem. Wie kommt man auf so unsachliche und völlig unverhältnismäßige Ideen?

 

Ahmedinejad, die Hisbolla, die Hamas ... sie alle VERNEINEN laut und deutlich das Existenzrecht Israels.

 

Ist das nicht genug? Muss Israel wirklich mit Leuten verhandeln, deren oberste Politiker LAUT UND DEUTLICH die Auslöschung Israels fordern und mitten dabei sind, das zu tun?

 

Wie man auf die Idee kommt ist klar, Israel und die Israelis sind westlich, die wollen arbeiten, einen Cafe trinken und in Ruhe leben. Der Anteil der religösen Fanatiker ist minimalst, die Orthodoxen sind zu 90% nicht fanatisch. Die haben mit diesen mittelalterlichen Konflikten nichts am Hut, die werden seit 20 Jahren hier hineingezwungen unter Berufung auf eine Besiedlung, wo die meisten von ihnen nicht auf der Welt waren.

 

Und was die moralische Beurteilung der "Unverhältnismäßigkeit" betrifft, die Terroristen killen seit Jahren ohne Uniform, ohne militärische Struktur und völlig ohne Sinn Kinder/Zivilisten und Frauen.

 

Feige und hinter den eigenen Zivilisten versteckt. Die lassen sich leider nicht "verhältnismäßig" bekämpfen und Verhandlungen, mit jemandem, der Dein Existenzrecht abstreitet, sind per Definition sinnlos.

 

Die Hamas faselt ja seit einiger Zeit von einer "de facto" Anerkennung, was soll der Scheiss! Entweder ich anerkenne meinen Partner, oder eben nicht.

 

Ich habs schon geschrieben, wer einen Konflikt ehrlich und friedlich lösen will, muss vorher die dahinterliegenden Ziele kennen.

 

mE hat Israel nur ein Ziel, friedlich und möglichst ungestört von mittelaterlichem Wahnsinn zu leben, während das AUSGESPROCHENE Ziel von Hisbollah/Hamas/Iran (tw.) die Vernichtung Israels ist. Man muss ja nicht einmal zwischen den Zeilen lesen, sie sagens ja eh - ungewohnt für arabische Politiker - deutlich und ehrlich.

[adal]

... hat seit dem bestehen von israel eine neue terror-organisation nach der anderen hervorgebracht...

 

... dass die araber die juden ausrotten wollen, so wie es die nazis ausführten, sondern dass sie schlicht und einfach den staat israel nicht wollen...

 

... seit mittlerweile 10 jahren hat die palästinensische führung das existenzrecht des staates israel akzeptiert... ...

 

die existenz israels heute mehr denn je definitiv nicht auf den spiel steht...

 

1. klassische Opfer Täter Umkehr. Die Terrororganisiationen - egal welcher hirnrissiger Prägung - haben die Araber (sofern man Palästinenser als Araber sieht, ich kenn Araber die sich dagegen verwehren, ich will deren Begriffe nicht verwenden) hervorgebracht. Mag sein, dass Israel nicht optimal dagegen vorgegangen ist (zu nachgiebig mE), aber die Schuld liegt immer noch bei den Terroristen, die Frauen und Kinder ermorden.

 

2. Da geb ich Dir Recht, Juden in Europa und USA werden nur gelegentlich - als Zeichen - von Islamisten ermordet (Anschläge in Ägypten), das Hauptziel ist - wie auch von mir hier immer geschrieben - nicht die Ausrottung der Juden, sondern die Auslöschung Israels. Wär mir als Israeli emotional und von der Reaktion her allerdings egal.

 

3. Stimmt derzeit nicht mehr

 

4. Wie kommst Du darauf? Du forderst, dass die USA den Iran, der offen die Ausrottung Israels fordert ("a world without zionism" - hast Dus gelesen?) in Ruhe sein Atomprogramm durchziehen lasst und siehst Israel nicht gefährdet? Ein Iran der die Hisbollah aufrüstet und finanziert bis unter die Zähne. Geld mit dem Menschen und Waffen gekauft werden mit einem einzigen Ziel, der Vernichtung Israels? Wenn ich als Miniland wie Israel Feinde hab wie Syrien, Süd-Libanon, Iran, Palästina und so gut wie jede Terrororgansation der Welt, darf ich mich nicht gefährdet fühlen.

 

Ich bin 100% überzeugt, dass wenn israel und Amerika Deinen Empfehlungen gem. handeln würden, wär Israel in 30 Jahren auf keiner Karte mehr, selbst wenn ich Dir zugestehe, dass es Dir nicht um die Ausrottung Israels geht, ich glaube Du siehst nicht, was Iran/Hisbollah/Hamas schon derzeit fordern.

[stetre76]

...

 

Und was die moralische Beurteilung der "Unverhältnismäßigkeit" betrifft, die Terroristen killen seit Jahren ohne Uniform, ohne militärische Struktur und völlig ohne Sinn Kinder/Zivilisten und Frauen.

 

Feige und hinter den eigenen Zivilisten versteckt. Die lassen sich leider nicht "verhältnismäßig" bekämpfen und Verhandlungen, mit jemandem, der Dein Existenzrecht abstreitet, sind per Definition sinnlos.

 

verstehe ich dich richtig?

es gibt also einen Unterschied, wenn man Menschen tötet und das mit dem "Rückhalt einer Uniform, einem militärischem Netzwerk und einer militärischen Struktur, oder wenn man Menschen tötet ohne Uniform, ohne militärische Struktur und Netzwerk?

 

wenn ich ehrlich bin - für mich machts keinen Unterschied, das Ergebnis ist immer das gleiche traurige - es sterben Menschen.

 

 

Die Hamas faselt ja seit einiger Zeit von einer "de facto" Anerkennung, was soll der Scheiss! Entweder ich anerkenne meinen Partner, oder eben nicht.

 

es ist völlig egal, ob die Hamas den Staat Israel "de "facto" "voll und ganz" oder auch "gar nicht anerkennt"!

so müsste man zumindest meinen, denn Israel anerkennt die Hamas als offiziellen Verhandlungspartner nicht an.

 

somit kann sich die Katze wieder im Kreis drehen bis ihr schwindelig wird und sie auf ewig versuchen sich in ihren eigenen Schwanz zu beissen...

 

mE hat Israel nur ein Ziel, friedlich und möglichst ungestört von mittelaterlichem Wahnsinn zu leben, während das AUSGESPROCHENE Ziel von Hisbollah/Hamas/Iran (tw.) die Vernichtung Israels ist. Man muss ja nicht einmal zwischen den Zeilen lesen, sie sagens ja eh - ungewohnt für arabische Politiker - deutlich und ehrlich.

 

 

mMn hat auch die Zivilbevölkerung Palästinas, des Libanons, des Iraks, der USA, Österreichs,... ebenfalls nur ein Ziel - ebenfalls in einer friedlichen Welt zu leben und das Leben zu geniessen.

 

Pauschalierungen wie "das nächste Ziel der Moslems ist dann die Auslöschung aller Nicht-Moslems", naja, die halte ich für ein bissl daneben.

 

Pauschaulierungen sind nämlich überhaupt so eine Sache:

als 2000 die schwarz-blaue Regierung in Österreich kam, war ich im Ausland.

am Morgen nach der Wahl kam ich ins Büro und wunderte mich, warum mich alle recht komisch ansehen. Bis dahin war recht nettes Betriebsklima. ich bin dann schnell dahinter gekommen - Internet sei Dank.

Da ja jetzt schwarz-blau mit (damals) Haider in der Regierung war, mussten wir Österreicher doch alle Nazis sein.

komisch war nur, dass bis zur Wahl keiner meiner Arbeitskollegen von Haider auch nur gehört hatte...

 

soviel zur Pauschalierung - laut der Norweger und dann auch der EU sind wir alles Nazis! ist doch super, wenn man so abgestempelt wird, ohne Hintergrundwissen.

[Matthias]

Ahmedinejad, die Hisbolla, die Hamas ... sie alle VERNEINEN laut und deutlich das Existenzrecht Israels.

 

Ist das nicht genug?

Nein, hier ist die Frage, wieviel man dazuinterpretiert und zwischen den Zeilen liest.

Wenn der Iranische Präsident das Existenzrecht von Israel (als Staat) in Frage stellt, so richtet sich das gegen den Staat an sich, nicht ?edoch gegen die ?uden zwangsweise. Wenn man es genau nimmt - sie verneinen Israel -, so richtet sich der Hass dann gegen 76,7% ?uden und 18% Araber (Muslime) und gegen restl. Konfessionen.

Das ist wohl eine Interpretationssache und in deinem Falle setzt du Israel = ?uden gleich. Anders läßt es sich nicht erklären.

 

Klarstellen kann dies wohl nur der iran. Präsident selbst, wenn er definitv sagen würde: "Unser Hass richtet sich gegen die ?uden". Das wäre eindeutig.

 

Es ist wohl eine rein philosophische Frage, aber die Frage ist, ob der gesamte Konflikt seit 1948 gleich verlaufen wäre, wenn nicht ?uden die Bevölkerungsmehrheit in Israel stellen würden, sondern eine andere Konfession (ausser der islamischen)?

[TomCool]

Mitten in die anhaltende Diskussion über den Konflikt Israel-Libanon brandet eine Meldung des ORF, die fürwahr ihre Berechtigung hat.

 

Der IRAK-Konflikt forderte allein im Juli 1800 Tote!!!

 

Ja, den gibt's auch noch.

 

Und die Situation auf den britischen Flughäfen ist auch nicht grad entspannt.

 

Europa ist vom Krieg genauso betroffen, das steht außer Frage. Soviel zum Thema: "Das ist alles weit weit weg!"

[NoReturn]

@irak: nicht nur, dass der auch nicht besonders weit weg ist, so zeigt der krieg dort (das ist ja kein konflikt mehr), wie gut die befriedungsaktionen der usa funktionieren. der saddam war sicher indiskutabel, aber so hart es klingen mag: er war berechenbar und hat ein stabiles element in der region dargestellt. jetzt hauen sich dort schiiten und suniten die köpfe ein und dazwischen werden zur auflockerung noch ein paar amis getötet: na bravo

[stetre76]

@irak: nicht nur, dass der auch nicht besonders weit weg ist, so zeigt der krieg dort (das ist ja kein konflikt mehr), wie gut die befriedungsaktionen der usa funktionieren. der saddam war sicher indiskutabel, aber so hart es klingen mag: er war berechenbar und hat ein stabiles element in der region dargestellt. jetzt hauen sich dort schiiten und suniten die köpfe ein und dazwischen werden zur auflockerung noch ein paar amis getötet: na bravo

 

auch wenns traurig ist, aber leider 100% agree

 

und ich glaube, da gibts, gäbe es noch andere Beispiele.

ich wünsche es den Kubanern, dass sie diktatorlos werden - aber ob sich an der wirtschaftlichen Situation der normalen Bevölkerung etwas schnell zum positiven ändern würde?

 

und was die Befriedungsaktionen der USA betrifft - auch Afghanistan ist ein "gutes" Beispiel...da rennt auch nicht alles so, wie's sollte