Normalisierte Leistung

[schnelltreter]

Aufgrund der gleichen Frage von Dieter im Thread "Rund ums Herrmannsdenkmal" und der Fage von Carlo im Thread "Bielefeld":

"Wie kann es sein, dass einer mit einem geringerem Watt-Schnitt schneller ist als als ein anderer Fahrer mit einem höheren Watt-Schnitt" hab ich was neues gefunden! Und zwar bin ich über folgenden englischen Artikel gestossen:

 

http://www.cyclingpeakssoftware.com/power411/defined.asp

 

Bitte unbedingt durchlesen! Im Besonderen hat mich die "Normalisierte Leistung" interessiert. Und ich hab auch die Formel dazu gefunden:

 

http://lists.topica.com/lists/wattage/read/message.html?mid=907028398

 

Ich hab das mal in ErgoGraph eingebaut um die "Normalisierte Leistung" aus Daum Ergebnisdateien an konkreten Beispielen zu sehen (In den Diagrammen als "NP" angegeben). Und siehe da, die "Normalisierte Leistung" kann die oben genannte Fragen klären:

 

Beispiel 1 "Rund ums Herrmannsdenkmal"

Dieter - Watt-Schnitt: 271,43 Watt - Normalisierte Leistung: 277,82 Watt - Zeit: 53:21 min

Tilo - Watt-Schnitt: 264,59 Watt - Normalisierte Leistung: 285,33 Watt - Zeit: 52:26 min

 

Beispiel 2 "Bielefeld"

Carlo - Watt-Schnitt: 268,06 Watt - Normalisierte Leistung: 290,24 Watt - Zeit: 38:35 min

Tilo - Watt-Schnitt: 246,01 Watt - Normalisierte Leistung: 293,19 Watt - Zeit: 38:36 min

 

Fazit: Der rein mathematische Mittelwert ist bei Leistungsdaten nicht ausagekräftig. Die "Normalisierte Leistung" ist dafür wesentlich besser geeignet!

 

Was meint ihr zu dem Artikel und zu den Beispielen? Macht das Sinn?

 

Aber bitte fragt mich jetzt nicht wie man fahren soll, damit man eine möglichst hohe "Normalisierte Leistung" hinbekommt

[adal]

Fazit: Der rein mathematische Mittelwert ist bei Leistungsdaten nicht ausagekräftig. Die "Normalisierte Leistung" ist dafür wesentlich besser geeignet!

 

Was meint ihr zu dem Artikel und zu den Beispielen? Macht das Sinn?

 

Aber bitte fragt mich jetzt nicht wie man fahren soll, damit man eine möglichst hohe "Normalisierte Leistung" hinbekommt

 

Aussagekräftig wofür? Ich verwend normalisierte Leistung schon lange, aber die Hauptlimitierung der Durschnittsleistung (Nichtberücksichtigung des Streckenprofils) bleibt erhalten.

 

Und ich bin mir sicher, dass wir nicht die normalisierte Leistung erhöhen wollen (ginge gut, wenn man bergab - statt es rollen zu lassen - einfach bremst und gleichzeitig tritt, da werd ich zwar langsam aber Durschnitts- und Normleistung steigt), sondern die Geschwindigkeit.

 

Und Geschwindigkeit korriliert weder 100% mit Durschnitts- noch mit Norm.Leistung.

 

Im Gegenteil, ich will maximale Geschwindigkeit bei MINIMALEM Leistungsinput (wobei ich will ja meist nachher noch laufen ). Und das heisst bergab zB über 60 nicht mehr hart mittreten, sondern eher locker kurbeln, heisst nicht konstante Watt (was die besten Durschnittswattwerte ergibt), sondern die Watt dann verwenden, wenns Sinn macht (Hügerln, Wind ...).

 

SRM kann mir dabei auch im Rennen helfen, einfach schauen, wann man viele Watt verwendet ("burn a match") um etwas sinnloses zu tun (wie ein gestörter mit 500 Watt in einen Hügel zu fahren um dann nach 1/4 praktisch zu stehen) und wann man beginnt zu "schlafen" (bei mir kritisch nach 140km leicht bergab ...).

[C a r l o]

@TILO

SEHR interessant!

Habe schnell den Artikeln durchgelesen aber nicht die Formel der NP gefunden. Ohne das du zuviel Zeit für eine totale Erklärung spendierst (werde alleine wahrend Wochenende weiter suchen), kannst du mir nur sagen welche Werten in diese Formel involviert sind?

 

Was mir wahrscheinlich beim anschauen deine Grafiken auffällt ist das ich immer ne ca. konstante watt Leistung gehalten habe, entweder ich bergauf oder bergab gefahren bin. Im Gegenteil du gibst immer viel mehr Power auf Steigungsstrecke aus (fast 400W) und sparst deine Kräfte auf den Gefällstrecken (150-200W).

Wenn es, wie du mich lehrst, in den Daum Ergos eine eingebaute Formel ist die aus Gang, Leistung und Steigung die Geschwindigkeit berechnet, und tut so das beim Bergab fahren nur ca. 10% der Leistung in Geschwindigkeit umgesetzt wird, dann habe ich wirklich ein merkwürdiges Teil meiner Kräfte ausgegeben, nur um gegen das Ergo_Wind zu kämpfen!

 

Zitat von Schnelltreter:

Meiner Erkenntnis nach spielt die RPM keine wichtige Rolle! Du kannst einfach deinen bevorzugten Bereich fahren. 300 Watt bei 70 RPM sind fast gleich mit 300 Watt bei 110 RPM. Klar ist allerdings, dass eine hohe Trittfrequenz das Herz-Kreislauf System mehr fordert als eine niedere Trittfrequenz...

 

Woher kommt deine Erkenntnis? Bin sicher das dahinter etwas Wissenschaftliches steht! Sage es nun auch uns!

 

Danke

Ciao

C a r l o

[DickyMo]

@TILO

SEHR interessant!

Habe schnell den Artikeln durchgelesen aber nicht die Formel der NP gefunden. Ohne das du zuviel Zeit für eine totale Erklärung spendierst (werde alleine wahrend Wochenende weiter suchen), kannst du mir nur sagen welche Werten in diese Formel involviert sind?

Ich habs auch zuerst völlig überlesen

 

Es ist auf dieser Seite (die einzelnen Schritte):

 

http://lists.topica.com/lists/wattage/read/message.html?mid=907028398

 

The steps required to calculate IF and TSS then become:

 

1) starting at 30 seconds, calculate a 30 second rolling average for

power (data point by data point)

2) raise the values obtained in step 1 to the 4th power

3) take the average of all the values obtained in step 2

4) take the 4th root of the number obtained in step 3

5) divide the “corrected” power obtained in step 4 by the individual’s

power at LT – this decimal value is the IF

6) multiply the average power (uncorrected) for the workout by the

duration (in seconds) to obtain the total work performed (in J)

7) multiply the total work by the IF (step) to derive the “raw” TSS

8) divide the “raw” TSS by the amount of work performed in one hour at

LT (LT power x 3600 seconds) and multiply by 100 to obtain the final TSS

 

Woher kommt deine Erkenntnis? Bin sicher das dahinter etwas Wissenschaftliches steht! Sage es nun auch uns!

 

Danke

Ciao

C a r l o

Durch dieses "Geheimnis" will er sich sicher den Gewinn der Trophy-Kronen sichern

 

Ich glaube er hat das mal ausgetestet (und im Forum mal was drüber gepostet !?).

[einhorn]

@Tilo, im Prinzip bestätigt dies ja nur Deine Aussage: Berghoch Vollgas: Bergab Sparflamme. (wenn man ca. 200 Watt so nennen kann)

Habe bis Anfang des Jahres immer mit hoher Trittfrequenz ,so um 95 bis 105 trainiert (Ergo) aber mit weniger Watt Leistung .

 

(hohe Beanspruchung des Herz-Kreislauf -Systems)

 

Nun bewege ich mich so um die 80 bis 85 RPM, mit dem Erfolg das ich höhere Watt über einen längeren Zeitraum treten kann.

 

(geringere Beanspruchung des HKS)

 

Da ich aber immer mit fast konstanten Wattwerten fahre hänge ich nach kurzer Zeit immer hinter Dir her. (weil Du cleverer !!?? fährst

Werde mich ab morgen bemühen meine Taktik umzustellen, um nach einigen Rennen den Erfolg oder Misserfolg zu sehen.

[DickyMo]

@Tilo:

 

Mich würde noch interessieren woher du die Powerwerte beim LT für Carlo und Co. herhast?

 

Hast du da mal Werte von Ihnen bekommen?

[einhorn]

@Tilo:

 

Mich würde noch interessieren woher du die Powerwerte beim LT für Carlo und Co. herhast?

 

Hast du da mal Werte von Ihnen bekommen?

 

Wenn Du mit "Co" mich meinst die hat Tilo von mir zur Verfügung gestellt bekommen zur Auswertung und Vergleich mit seinen Daten.

[DickyMo]

Ah genau. Sorry Dieter, hab ja ganz übersehn, das du online bist (ich komm immer mit den Nicks und Realnames bissl durcheinander )

 

Bist du jetzt immer genau nach Watt gefahren (also in deinem Bereich sozusagen)?

 

Auf die Watt hab ich gar nie so geachtet.

Aber bergab hab ich auch immer versucht schnell zu fahren. Wie sagte jemand: Nicht bergab holt man die Zeit sondern bergauf -> also fahrts ned so schnell . Derjenige hatte wohl nicht unrecht.

[einhorn]

ja bisher habe ich versucht immer meine Wattwerte im Bereich von ca 260/270 Watt zu halten.

Aber ab morgen weht ein anderer Wind :s:

[C a r l o]

@ DickyMo

Zitat von DickyMo:

Hast du da mal Werte von Ihnen bekommen?

Für Ergo_bike_Wissenschaftler stehen meine Trainings-daten immer zu Verfügung!

 

C a r l o

[DickyMo]

Danke für die Auskünfte. Iats bin ich wieder a drum gscheider

 

@Dieter: ich wollte dich grad in meinem MSN adden, da is mir aufgefallen, dass bei dir "indifu@t-onlin.de" im Profile steht.

(hab mich schon gewundert, dass es deinen contact nicht gibt).

[hill]

da bin ich echt froh, dass der ergo für mich hauptsächlich ein trainingsgerät für kontrolliertes training ist und mich hier keine taktik zurechtlegen muß!

[schnelltreter]

Aussagekräftig wofür?

 

Aussagekräftig für den Vergleich von zwei Ergebnissen der gleichen Strecke! Das ist ja unser Ausgangsproblem...

 

Und Geschwindigkeit korriliert weder 100% mit Durschnitts- noch mit Norm.Leistung.

 

Da stimme ich dir zu!

 

Woher kommt deine Erkenntnis? Bin sicher das dahinter etwas Wissenschaftliches steht! Sage es nun auch uns!

 

Nein, da steckt dieses mal keine Wissenschaft dahinter. Es sind eher Erfahrungswerte. Die in den Daums hinterlegte Formel berücksichtigt zwar die RPM, aber die Unterschiede sind nicht groß. Viel wichtiger finde ich den Einfluß der Trittfrequenz auf auf das Herz-Kreislauf-System. Und da erzeugt eine hohe Trittfrequenz in der Regel einen höheren Puls als eine niedrige.

 

Letzten Winter hab ich viel mit der Trittfrequenz rumprobiert, da ich dachte meine Trittfrequenz ist zu hoch. Aber mein rein subjektives unwissenschaftliches Fazit ist, dass die Trittfrequenz eher eine untergeordnete Rolle spielt! Aber ich bin schon auf das Ergebnis euerer Tests gespannt!

 

im Prinzip bestätigt dies ja nur Deine Aussage: Berghoch Vollgas: Bergab Sparflamme.

 

Ich möchte eine Sache noch mal Klarstellen: Die "Normalisierte Leistung" berücksichtigt nicht das Streckenprofil!!!

 

Es gibt also zwei Thesen die den Unterschied erklären:

1.) die "Normalisierte Leistung"

2.) die unterschiedlichen Daum Formeln für bergauf und bergab

[Reini68]

Es gibt also zwei Thesen die den Unterschied erklären:

1.) die "Normalisierte Leistung"

2.) die unterschiedlichen Daum Formeln für bergauf und bergab

Ich denke es gibt eine dritte Lösung und die ist einfacher und logischer und hätte sogar Realitätsbezug:

 

Bekanntlich ist es ja so, dass der zu tretende Widerstand nicht linear mit der Geschwindigkeit zunimmt, sondern dass vor allem bei höheren Geschwindigkeiten vor allem der Windwiderstand die Hauptlast ausmacht. Dieser nimmt aber mit dem Quadrat der Geschwindigkeit zu.

 

Wenn du nun also bergauf mit viel Watt fährst, leistest du den Großteil der Arbeit gegen die Schwerkraft und nicht so viel gegen den Wind. Wenn du nun mit weniger Watt bergab fährst, verschwendest du nicht so viel Kraft gegen den Wind.

 

Alternativ: Du fährst überall mit gleich viel Watt (bergauf weniger und bergab mehr, als bei der vorigen Variante - damit der Durchschnitt gleich bleibt). Dann leistest du sehr viel Kraft gegen den Wind, die Durchschnittsgeschwindigkeit ist aber niedriger.

 

Etwas das man sich leichter vorstellen kann, wenn man sich das auf einem echten Berg vorstellt. Wenn ich mit Vollgas nach oben strebe und mich dann runterrollen lasse, werde ich - bei gleichem durchschnittlichen Krafteinsatz - schneller im Ziel sein, als wenn ich gemächlich nach oben fahre und dafür auch beim Runterfahren trete.

 

Ich bin immer ein Freund von Extrembeispielen. Nehmen wir einen ganz steilen Berg. Der sei so steil, dass man mindestens 300 Watt treten muss um nicht nach hinten wegzurollen. Wenn ich also mit 400 Watt nach oben komme und dann - quasi im freien Fall - mich runterstürze ohne zu treten, komme ich irgendwann ins Ziel. Nehmen wir mal an, im Schnitt würden ich dann 300 Watt geleistet haben.

 

Wenn ich aber versuche mit 300 Watt konstant zu fahren, werde ich niemals oben ankommen - meine Gesamtzeit wird unendlich sein und dennoch bringe ich die exakt gleiche Leistung im Durchschnitt.

 

Habe ich mich da jetzt verständlich ausgedrückt?

[schnelltreter]

Habe ich mich da jetzt verständlich ausgedrückt?

 

Ja hast du! Genau das von dir beschriebene Verhalten berücksichtigt Daum mit unterschiedlichen Formeln für bergauf und bergab! Dies meinte ich mit meinem zweiten Punkt. Da es am Ergo keine reale Schwerkraft gibt, kann man dies ja nur über den Tretwiederstand simulieren...

 

Warum meinst du, dass dies eine dritte Lösung ist???

[Reini68]

Warum meinst du, dass dies eine dritte Lösung ist???

Weil es in meinem Verständnis keine andere Formel für bergauf und bergab ist. Es wirkt nur die Beschleunigung durch die Schwerkraft mit einem anderen Vorzeichen, aber in der gleichen Formel eingesetzt. Das sieht man sehr gut auf Kreuzotter.de

 

Ich hatte deine zweite Lösung anders verstanden, nämlich, dass DAUM andere Formeln zum Einsatz bringt und dachte daher, dass meine Lösung unterschiedlich sei. War dann wohl ein Missverständnis.

 

P.S.: Was mich an dem Konzept von Daum allerdings wirklich stört ist, dass ich permanent treten muss, auch wenn ich auf 10% Gefälle runterrolle. Da stimmt dann irgendetwas nicht ganz.

[schnelltreter]

Es ist beides

 

Tatsächlich über Tests nachgewiesen werden bei Daum Ergometern verschiedene Formeln verwendet (bergauf bzw. bergab)! Diese simulieren aber nur das von dir beschriebene Verhalten. Du müsstes ja bei Kreuzotter z.B. auch für bergab eine höhere Windgeschwindigkeit eingeben als bergauf!

 

Wie ich mir sagen habe lassen hat Daum Versuche mit Testfahrern gemacht um ein möglichst realistisches Fahrgefühl zu simulieren. Dabei kamen dann zwei Verhalten/Formeln für bergauf und bergab herraus.