Saddam - Hat er'verdient?

[bigair]

auch wenn jede diskussion sinnlos erscheint.

 

@dominik&rainer

 

ihr kennt schon den unterschied zwischen einem diktator & einem demokratisch (fast) gewaehlten praesidenten? den unterschied zwischen gezielten toetungen / folterungen von regimegegnern und den krieg gegen den terrorismus? den unterschied zwischen angriffskrieg zum zwecke des territoritalexpandismus und befreiungskriege inkl geschaeftemacherei und resourcensicherung?

 

dass bush eine dumme sau ist bestreitet hier sicher keiner. aber die beiden in einem atemzug zu nennen oder den texaner als noch schlimmer zu bezeichnen stoesst bei mir nicht nur auf unverstaendnis sondern erzeugt starken brechreiz und darueber den verdacht auf unbildung oder realitaetsverweigerung eurerseits

 

 

ich hab bush und saddam aber nie wirklich in einem satz erwähnt. ich glaub bush hab ich in dem thread hier garnicht erwähnt...

 

...aber ich bin ganz deiner meinung.

[Matthias]

Und Tötung kann, muss aber kein Mord sein.

Das ist reine Auffassungssache des jeweiligen Rechtssystems und sehr relativ. V.a. ist das Problem, dass es sich nicht objektivieren lässt.

Daher zwar diskutabel, wird aber nie zu einer wirklichen Klassifizierung frei von Werturteilen führen.

[roadrunner82]

Nun, drehen wir das Rad der Geschichte ein paar Jährchen zurück, z.B. 1939, da waren wir um nichts besser.

Möglich, sogar ziemlich wahrscheinlich, daß wir ihnen jetzt voraus sind.

 

 

Was soll denn das für ein Argument sein? "Damals waren wir auch nicht besser". Sagst das auch wenn der Iranische Präsident völlig durchdreht? Hey aber damals waren wir ja auch nicht besser.

[Gast eleon]

@bigair. sorry verwechslung

 

irgendeinanderer wars halt. aber deine postings stossen bei mir auch auf unverstaendnis *g*

[adal]

Das ist reine Auffassungssache des jeweiligen Rechtssystems und sehr relativ. V.a. ist das Problem, dass es sich nicht objektivieren lässt.

Daher zwar diskutabel, wird aber nie zu einer wirklichen Klassifizierung frei von Werturteilen führen.

 

Das jeweilige Rechtssystem ist aber auch die letzte Barriere, die zwischen einer Zivilisation und der Barbarei steht. Wenn sich jeder in seiner Interpretation des Rechts auf seine Auffassung von Naturrecht beruft (160kmh, Rauchen wo ich will, tötung ja/nein, Gefängnis nur für Dunkelhaarige), herrscht Anarchie.

 

Man kann diesen Normenkatalog entweder individuell formulieren (persönliche Moralvorstellung), oder eben an einer Gruppe (soziale Ethik) orientieren und letztlich in ein Rechtssystem überleiten.

 

Was in dem Forum in allen Diskussionen auftaucht und mE ein grundsätzlicher Mangel an politischer Kultur ist, ist die mangelnde Bereitschaft, sich kollektiven Normen auch dann zu unterwerfen, wenn sie den eigenen Normen widersprechen. Oder wenigstens - wenn man die Normen denn bricht - diesen Bruch nicht durch lächerliche Argumente zu relativieren.

 

Ja, ich fahr manchmal zu schnell. Trotzdem bin ich bereit, wenn ich wieder einmal mit 150 geblitzt wurde, meinen Fehler einzusehen und zu bezahlen und verlange nicht gleich den Rücktritt der Bundesregierung und das Einschreiten von Amnesty International.

 

Ja, ich hasse die Raucherei. Trotzdem kann ich in einem Stinklokal nicht meinen rauchenden Sitznachbarn abknallen, weil er meine Tochter anraucht (ok, scheitert auch daran, dass ich keine Puffn hab).

 

Und ja, ich bin gegen die Todesstrafe. Aber ich akzeptiere auch, dass die Todesstrafe Teil der kollektiven Norm und des Rechtssystems in vielen Ländern (ua. USA, Irak, Japan) ist und daher dort berechtigterweise angewandt werden muss.

 

Und eine Aussage, dass für Hussein die Vollstreckung nicht richtig war, zeigt nur, dass jemand Normen nicht entsprechend der jeweiligen kollektiven Ethik und des dort geltenden Rechtssystems, sondern ausschließlich an der persönlich geltenden naturrechtlichen Auffassung misst.

 

Mit genau dieser Argumentation lassen sich - aus islamistischer sicht - die Anschläge des 11. Septembers und der Terror absolut rechtfertigen. Es gilt der private Normenkatalog und sonst nichts. Klar, meine Tochter hat (mit 1 Jahr ) einen fremden Mann angelacht, Verletzung der Familienehre, Steinigung ... alles ok, wenns meinem privaten Normenkatalog entspricht (keine Angst, meine Tochter lacht eh nur Futter an ... rein essgesteuert ). Klar, die USA huldigt dem falschen Gott, in meinem privaten Normenkatalog steht darauf "Feuer und Schwefel" ...

 

Vielleicht ist es auch mangelndes Wissen, aber die Todesstrafe ist weder menschenrechtswidrig, noch widerspricht sie irgendeinem Naturrecht oder so. Die Todesstrafe ist in der menschlichen Gesellschaft (leider) akzeptiert und Teil der sozialen Ethik. Dass hier Europa großteils weiter ist, ist schön, nur Europa ist nicht die Welt und wir können unsere Normen nicht Anderen aufzwingen.

[SAMC]

der adal kann sachen immer so erklären das ich sie verstehe

 

@adal

 

ich würde 100% was du geschrieben hast unterschreiben

[Lacky]

Ich kann mir für so eine Aussage nur wenige Gründe vorstellen:

 

1. Völliges Unwissen

2. Provokation

3. Überzeugung

 

Völliges Unwissen wäre heilbar, Provokation verzeihbar, aber wennst das WIRKLICH meinst und dabei informiert bist, dann ist jede Diskussion sinnlos.

 

amerika zerstört ein funktionierendes system aufgrund fadenscheiniger argumente. einfach aus rache, schließlich muss jemand schuld sein für 9 11...

 

warum mischen sich die amis überall ein? warum sorgen sie nicht in den ganzen afrikanischen bürgerkriegen für ordnung? sie machen sich wichtig und bezahlen ihren preis. sie haben chaos über den irak gebracht. hussein war ein selbstdarsteller und ein diktator der sicher unzählige menschenleben willkürlich ausgelöscht hat, was klarerweise weit von einer demokratischen denke weg ist. mir geht es einfach nur darum, dass bush / usa sich das recht nehmen, für andere zu sprechen. die ganzen "usa i a sager" müssen mitziehen um bei dieser lobby dabei zu bleiben.

 

für mich trägt deswegen mr. bush die gleiche schuld. vorallem deswegen, weil hier die religion ein wesentlicher part ist. und in den augen dieser naivlinge aus den usa wird vieles auf gottes bestimmung geschoben...

 

meiner meinung war dieser irak krieg sowas von unnötig, weil er nur chaos hervor gebracht hat und diese marionette von hussein mit seinem regime hätte auch anders aus der welt geschafft werden können. einzelattentat und stärkung einer opposition.

[Weight Weenie]

amerika zerstört ein funktionierendes system aufgrund fadenscheiniger argumente. einfach aus rache, schließlich muss jemand schuld sein für 9 11...

 

warum mischen sich die amis überall ein? warum sorgen sie nicht in den ganzen afrikanischen bürgerkriegen für ordnung? sie machen sich wichtig und bezahlen ihren preis. sie haben chaos über den irak gebracht. hussein war ein selbstdarsteller und ein diktator der sicher unzählige menschenleben willkürlich ausgelöscht hat, was klarerweise weit von einer demokratischen denke weg ist. mir geht es einfach nur darum, dass bush / usa sich das recht nehmen, für andere zu sprechen. die ganzen "usa i a sager" müssen mitziehen um bei dieser lobby dabei zu bleiben.

 

für mich trägt deswegen mr. bush die gleiche schuld. vorallem deswegen, weil hier die religion ein wesentlicher part ist. und in den augen dieser naivlinge aus den usa wird vieles auf gottes bestimmung geschoben...

 

meiner meinung war dieser irak krieg sowas von unnötig, weil er nur chaos hervor gebracht hat und diese marionette von hussein mit seinem regime hätte auch anders aus der welt geschafft werden können. einzelattentat und stärkung einer opposition.

 

[roadrunner82]

@adal

 

Du hast Recht mit der EINEN Norm um die es hier geht nämlich das jeder ein Recht auf Leben hat lassen sich die Terroranschläge rechtfertigen.

Die Terroristen haben ihre moralischen Vorstellungen genauso wie die einzelnen Staaten ihre Gesetze die ja auf moralischen Grundsätzen basieren über diese eine Norm gestellt.

 

Niemand stellt hier ganze Rechtssysteme in Frage, außer das ganze Rechtssystem beruht darauf dass der Staat das Recht zu töten hat.

[adal]

amerika zerstört ein funktionierendes system aufgrund fadenscheiniger argumente. einfach aus rache, schließlich muss jemand schuld sein für 9 11...

 

warum mischen sich die amis überall ein? warum sorgen sie nicht in den ganzen afrikanischen bürgerkriegen für ordnung? sie machen sich wichtig und bezahlen ihren preis. sie haben chaos über den irak gebracht. hussein war ein selbstdarsteller und ein diktator der sicher unzählige menschenleben willkürlich ausgelöscht hat, was klarerweise weit von einer demokratischen denke weg ist. mir geht es einfach nur darum, dass bush / usa sich das recht nehmen, für andere zu sprechen. die ganzen "usa i a sager" müssen mitziehen um bei dieser lobby dabei zu bleiben.

 

für mich trägt deswegen mr. bush die gleiche schuld. vorallem deswegen, weil hier die religion ein wesentlicher part ist. und in den augen dieser naivlinge aus den usa wird vieles auf gottes bestimmung geschoben...

 

meiner meinung war dieser irak krieg sowas von unnötig, weil er nur chaos hervor gebracht hat und diese marionette von hussein mit seinem regime hätte auch anders aus der welt geschafft werden können. einzelattentat und stärkung einer opposition.

 

Wirr.

 

Wenn ich Dir völlige politische Unbildung vorwerf, mein ich das als Schutzbehauptung.

 

Ich war zunächst (und bin vielleicht noch immer) gegen den Irak Krieg. Aber den Beginn dieses Krieges (ob berechtigt oder nicht) mit den Bestialitäten gleichzusetzen, die Hussein über Jahrzehnte seiner Bevölkerung angetan hat (Giftgas, Unterdrückung ...) ist absurd.

 

Bush ist demokratisch gewählt (auch wenn Fehler passiert sind) und wird demokratisch wieder verschwinden. Er wird in einem demokratischen und republikanischen System und durch eine erstklassige Justiz beschränkt und kontrolliert.

 

Ihn mit einer diktatorischen Bestie zu vergleichen, da fehlt jedes Gefühl für Dimension.

 

Und den Irak Husseins als "funktionierendes System" zu bezeichnen ist lächerlich. Ein lupenreines Terrorregime.

 

Was Du über Religion von Dir gibst, versteh ich nicht. Bush ist zwar persönlich religiös, aber an der Religionsfreiheit in Amerika kann ja wohl kein Zweifel herrschen. Und dass Bush auch mit islamischen Regimen kann, ist auch bewiesen.

 

Aber ehrliche Frage, wo würdest Du eine Tochter lieber studieren lassen? Im Irak Husseins, oder in den USA von GWB?

[Lacky]

@adal

 

ich werde mit meinen clique im sommer für mind. 4 wochen durch die usa reisen. ich finde die usa geil. deswegen wird meine tochter eher in den usa studieren als in bagdad! aber ich werde ihr die entscheidung überlassen, schließlich leben wir in einer demokratie in der jeder eine meinungsfreiheit besitzt.

[Weight Weenie]

@Adal: Mein politisch unwissender Einwand:

 

Ob demokratisch oder diktatorisch! Die beiden haben unmengen an Menschen getötet! Und damit du mich für noch bescheuerter hältst! Ich stelle Blair jetzt auch noch auf die selbe Stufe! Der hat sich in den Irakkrieg doch auch nur eingemischt und hat seine Leute in den Tod geschickt! Warum denn????

[adal]

@Adal: Mein politisch unwissender Einwand:

 

Ob demokratisch oder diktatorisch! Die beiden haben unmengen an Menschen getötet! Und damit du mich für noch bescheuerter hältst! Ich stelle Blair jetzt auch noch auf die selbe Stufe! Der hat sich in den Irakkrieg doch auch nur eingemischt und hat seine Leute in den Tod geschickt! Warum denn????

 

Weil er der Meinung war, dass man den USA hier den Rücken stärken muss, während der Rest Europas gscheite Reden geschwungen hat und froh war, dass jemand für sie die Drecksarbeit macht.

 

Und wenn die USA diese Einstellung nicht immer gehabt hätten, sich gegen Unrecht einzumischen, was zu tun für ihre Ideale, hätten wir heute vielleicht Hitlers oder Stalins Nachfolger am Ballhausplatz.

 

Das "nicht einmischen" als Grundsatz hat Hitler ermöglicht und wenn uns die Amis nicht befreit hätten, würden wir unter dem Terror jetzt vielleicht leben müssen.

 

Hussein war kein Hitler, aber je früher man solche Verbrecher erwischt, desto besser. Jemanden wie Saddam kann man nicht gewähren lassen, ich hoffe nur, dass die USA im Iran nicht schon zu lange zuwarten.

 

Die europäische Quatschunion hat doch in Jugoslawien völlig versagt, wenn da die Amerikaner nicht für uns die Kohlen aus dem Feuer geholt hätten, wär dort heut noch Bürgerkrieg, heute ist dort Aufschwung und Wohlstand!

[Weight Weenie]

Da hast du Recht!

 

 

Vielleicht bin ich zu blauäugig aber ich seh halt immer die Unmengen an Toten! Ich vwerd auch nie verstehen wie sich ein junger Amerikaner zur Armi melden kann - freiwillig!

 

Ich hasse Krieg, ich hasse Waffen, ich hasse Gewalt! Ich werds nie verstehen!

[adal]

Vielleicht bin ich zu blauäugig aber ich seh halt immer die Unmengen an Toten! Ich vwerd auch nie verstehen wie sich ein junger Amerikaner zur Armi melden kann - freiwillig!

 

Ich hasse Krieg, ich hasse Waffen, ich hasse Gewalt! Ich werds nie verstehen!

 

Das ist leicht zu verstehen.

 

Wennst als (hpts. afro-amerikanischer) Armer aufwachst und als Sportler oder Künstler nix taugst, hast in vielen Gegenden nur die Alternative in einem schlechten Sozialsystem irgendwie zu überleben (Kleinkriminalität, echte Armut - nicht österreichische Armut) und da ist die Sicherheit nicht besser als in der army, oder eben Dir von der army eine Zukunft (super Ausbildung etc.) bezahlen zu lassen.

 

Ich würde dort sofort zur Army gehen, wenn ich kein Geld hätte. Die Gefahr zu sterben ist minimalst (beim Irak Krieg I hats angeblich mehr AIDS Infizierte durch GF auf den Kriegsschiffen gegeben, als Gefallene), die Chancen (Ausbildung, Geld, Stipendien) super.

 

Das normale LEben in Harlem ist sicher gefährlicher, als ein Einsatz in der hochgerüsteten Armee, die extrem wenige Tote bei ihren Einsätzen zulässt.

 

Man darf die amerikanische Armee nicht als Option für weisse Wohlstandsbubis sehen, die gehen dort ohnehin kaum hin und wenn gleich über Eliteschule in den Offiziersrang.

 

Wir sehen nur unsere Privilegien nicht.

 

Für unseren Frieden in Europa (Stichwort Jugoslawien) sind genug amerikanische Arme gefallen, wir sollten diese Leute nicht auch noch moralisch verurteilen!

 

Unser Lebensstandard ist schon oft genug von amerikanischen Soldaten verteidigt worden, Dankbarkeit muss nicht sein, aber Respekt wäre angebracht.

[roadrunner82]

heute ist dort Aufschwung und Wohlstand!

 

 

Du hast zwar durchaus eine Gabe schön zu schreiben, aber mit derart behämmerten Ansagen disqualifizierst du dich selber.

[Kuglblitz]

@Adal:

 

Ich find Deinen Beitrag über die Beweggründe in den USA zur Army zu gehen, sehr gut, vor allem auch den Hinweis auf Jugoslawien.

 

Zugleich zeigt er mir aber auch, wie extrem wichtig soziale Sicherheit, das Recht auf Bildung und innere Stabilität in einem Staat sind. Wenn das Militär die einzige Option ist, dies zu gewährleisten, stimmt etwas nicht.

 

Die USA führ(t)en, wie Du richit sagst, oft die "Drecksarbeit" für uns in Europa durch, das muss jedoch nicht notwendigerweise heißen, dass auch die Methode die richtige ist.

Der Irakkrieg wurde unter bewusst gefälschten Vorasusetzungen gestartet, statten ein stabilen Terrorregiemes gibts nun Anarchie und Bürgerkrieg. Von Befreiung wie bei uns 1945 also keine Spur.

[roadrunner82]

@Adal:

 

Ich find Deinen Beitrag über die Beweggründe in den USA zur Army zu gehen, sehr gut, vor allem auch den Hinweis auf Jugoslawien.

 

Naja. Habe mich intensiv mit Jugoslawien beschäftigt, und wenn man dann Aussagen wie "Wir haben nur auf einen passenden Grund gewartet um ihn aus dem Weg räumen zu können" von namhaften Politikern hört, oder wenn ein Verhandler zu Milosevic sagt er soll unterschreiben oder einen letzten Spaziergang durch Belgrad machen weil es niemehr so sein wird wie vorher, oder wenn "Friedensverträge" bedeuten dass sich die eine Seite zurückzieht und die andere ungestört vorrückt und die Stellungen besetzt, wenn man bedenkt das Europa früher oder später gezwungen gewesen wäre eigenständig in Kooperation mit Russland einen Weg zu finden, dann denkt man ein bisserl anders über die Beweggründe der USA die uns die Medien weismachen wollten.

 

EDIT: Auch wenns in dem thread ursprünglich net um die Kriegstreiberei der USA sondern um die Todesstrafe gegangen ist gibts hier noch eine kleine Lektüre zu dem Thema nach dem es bereits ins Spiel gebracht wurde.

[adal]

 

Du hast zwar durchaus eine Gabe schön zu schreiben, aber mit derart behämmerten Ansagen disqualifizierst du dich selber.

 

Da ich dort (iB Kroatien) regelmäßig arbeite, kann ich das glaub ich ganz gut beurteilen. Ich war dienstlich allein in dem Jahr 6*, tw. länger, in Kroatien und hab dort auch mit den Leuten geredet, die sind den Amis sehr dankbar, dass sie den Wahnsinn beendet haben und den menschen dort eine Chance gegeben haben. Und diese Chance wurde mehr als nur genutzt ...

[Neckartal]

...........

 

Unser Lebensstandard ist schon oft genug von amerikanischen Soldaten verteidigt worden, Dankbarkeit muss nicht sein, aber Respekt wäre angebracht.

 

Respekt wäre angebracht ! ! ! Wie bitte

[adal]

...das Europa früher oder später gezwungen gewesen wäre eigenständig in Kooperation mit Russland einen Weg zu finden, dann denkt man ein bisserl anders über die Beweggründe der USA die uns die Medien weismachen wollten.

 

Klingt für mich nach Verschwörungstheorie.

 

Fakt ist, dass jetzt die Bewohner von Kroatien, Slowenien etc. erstmals leben können wie freie Menschen. Unter Dikatatoren wie diesem Milosevic kann man auf Dauer nicht leben.

 

Und dieses Recht ist Opfer wert!

 

Ich will keine Kooperationen mit Diktatoren, damit andere Diktatoren leben können ...

[roadrunner82]

Da ich dort (iB Kroatien) regelmäßig arbeite, kann ich das glaub ich ganz gut beurteilen. Ich war dienstlich allein in dem Jahr 6*, tw. länger, in Kroatien und hab dort auch mit den Leuten geredet, die sind den Amis sehr dankbar, dass sie den Wahnsinn beendet haben und den menschen dort eine Chance gegeben haben. Und diese Chance wurde mehr als nur genutzt ...

 

Die Region ist allerdings ein bisserl größer als Kroatien. Aufschwung ja (vorallem nachdem Serbien in die Steinzeit zurückgebombt wurde), aber Wohlstand?

Der Glaube das heute ein Land der Nächstenliebe wegen in den Krieg zieht ist ein bisserl blauäugig. "Nächstenliebe" als Begleiterscheinung der Selbstliebe wegen höchstens.

[adal]

Respekt wäre angebracht ! ! ! Wie bitte

 

Unser Lebensstil, unser Hedonismus, unser Gutmenschentum und unsere Intellektualität wären einen Scheissdreck wert, wenn nicht amerikanische Soldaten für uns gegen Hitler, gegen die Kommunisten und jetzt gegen die Islamisten gestorben wären.

 

Weil die Nazis, die Kommunisten und die Islamisten wurden und werden nicht durchs Labern europäischer Intellektueller, sondern durch amerikanische Soldaten aufgehalten.

 

Damit mein ich auch Vietnam, wo Amerika enorme Fehler gemacht hat, aber auch sehr deutlich gezeigt hat, für seine Freiheit jedes Opfer zu bringen.

 

Warum gibt es heute Japan? Weil chinesische, russische und (nord)koreanische Militärs durch die Ächtung europäischer Intellektueller abgeschreckt wurden? Oder weil auf Okinawa eine der größten amerikanischen Militärbasen der Welt installiert wurde?

 

Wo würden wir heute stehen, wenn die europäischen Pazifisten nach dem 2. Weltkrieg das Ruder in der freien Welt übernommen hätten? Ehrliche Antwort, bitte.

[roadrunner82]

Klingt für mich nach Verschwörungstheorie.

 

Fakt ist, dass jetzt die Bewohner von Kroatien, Slowenien etc. erstmals leben können wie freie Menschen. Unter Dikatatoren wie diesem Milosevic kann man auf Dauer nicht leben.

 

Und dieses Recht ist Opfer wert!

 

Ich will keine Kooperationen mit Diktatoren, damit andere Diktatoren leben können ...

 

Was ist daran Verschwörungstheorie? Die USA haben bis jetzt alles daran gesetzt die EU von einem militärischen Eigenleben abzuhalten.

Ich behaupte nicht dass das der Hauptgrund ist, die sind bei der Wirtschaft zu suchen. Aber eine kleine nette Begleiterscheinung. Was glaubst du wäre passiert wenn die USA keinen Finger gerührt hätte und der Aufschrei in Europa immer größer geworden wäre? Wenn der Druck auf unsere Politiker immer größer geworden wäre und sich Europa nicht mehr auf die USA verlassen hätte können?

[adal]

Glaubt eigentlich wirklich wer, der Bush mit Saddam oder so gleichsetzt, dass es uns unter einer anderen Hegemonie (kommunistischer, islamistischer etc.) annährend so gut ginge wie jetzt?

 

Dass wir auf einem Internetforum frei diskutieren könnten?

 

Dass wir genug Wohlstand hätten, um über weltbewegende Fragen wie "zahlt sich der Carbonrahmen xy der für -20 Gramm 2000 EUR mehr kostet wirklich aus" , ernsthaft zu diskutieren?

 

Dass Frauen sich über so furchtbare Diskriminierungen wie geschlechtsneutrale Klobeschriftungen ärgern müssten?

 

Ich empfehle 6 Wochen USA, 6 Wochen China, 6 Wochen Saudi Arabien und dann den Vergleich ...