Alle Jahre wieder - Riß?

[JoeDesperado]

was ich noch ganz interessant finde: warum zerreißt's das ganze immer nur antriebsseitig?

ich kann mir echt nicht vorstellen, dass die belastung dort so viel höher sein soll als auf der anderen seite.

[Supermerlin]

was ich noch ganz interessant finde: warum zerreißt's das ganze immer nur antriebsseitig?

ich kann mir echt nicht vorstellen, dass die belastung dort so viel höher sein soll als auf der anderen seite.

 

Da kann vermutlich nur eine Analyse durch Ansetzen der Gleichgewichtsbedingungen (Mechanik) eine Antwort drauf finden - aber ich verstehe es auch bis heute nicht.

 

lg, Supermerlin

[MalcolmX]

durch den kettenzug wird vom antriebsstrang her ein moment ins tretlager eingebracht.

dieses moment erzeugt auf der antriebsseite zug im sitzrohr, und der anderen seite druck, ergo reisst die geschichte eher antriebsseitig...

(wobei die zugfaser imho eher antriebsseitig aber eher an der vorderseite vom sitzrohr liegen sollte)

[JoeDesperado]

ok, das klingt einleuchtend. ich bin irgendwie davon ausgegangen, dass sich die belastung durch den kettenzug über's tretlager beidseitig gleich verteilt - gscheider schmarrn

[JoeDesperado]

erste infos über die abwicklung:

man "begutachtet" den rahmen erst mal, dann folgt evtl. ein austausch des rahmendreiecks. also entweder es gibt noch 2005er rahmen auf lager, oder sie wissen nicht, dass sich ab 2006 die dämpfereinbaulänge (u. ein paar andere details) geändert hat und somit aktuelle rahmen nicht mehr mit

alten hinterbauten kompatibel sind

nächste woche weiß ich mehr und hab hoffentlich positiveres zu berichten.

[Phil S.]

Erst einmal emotional:

 

Das ETS war das erste Rocky, das ich bewusst als solches wahrgenommen habe. "Marketing-Murks!", hab´ ich mir gedacht und dass ich mir sicher nie ein Radl von denen kaufen werde.

"Das muss ja wackeln und weich sein und wozu so seltsame Hebelverhältnisse, die nur völlig sinnlos die Kräfte an den Lagerpunkten in die Höhe jagen!"

Aber gut, mittlerweile habe ich auch ein Rocky (zwar auch schon den dritten Rahmen) und gebe es sicher nur her, wenn die letzte Möglichkeit der Altmetall-Container ist.

Bei der Rahmenkonstruktion führen viele Wege zur Zufriedenheit und wenn´s einem taugt, dann auch ein ETSX. Nur, wenn das Graffl sich dauernd selbst zerstört?

 

Und damit zum Sachlichen:

 

Der untere Lenker ist, wie schon gesagt wurde, sicher fast ausschließlich auf Zug belastet. Das schon statisch, gestaucht wird er nur bei seltsamen Manövern wie Hüpfen auf dem Hinterrad oder heftiger Bremsung aus schneller Rückwärtsfahrt. Seitliche Lastkomponenten kann ich mir auch vorstellen, Wiegetritt etc.

 

So, wie der Riss liegt, wird er wohl von einem Zug verursacht, der von unten vorne nach hinten oben verläuft. Das würde zum Lenker-Verlauf bei weit eingefedertem Hinterrad (siehe Bild 1) passen. Also eine Überlastung beim Einfedern durch tiefe Löcher bei schneller Fahrt oder ein bisserl Droppen.

Wenn ich mir das erste Bild im Beitrag #1 anschaue, könnte ein kleines Knotenblech (siehe Bild 2), von unten zwischen Achsrohr des Lagers und Sitzrohr geschweißt, diese Last abfangen helfen.

 

Warum es immer rechts bricht? Dass es mit dem Kettenzug zu tun hat, kann ich mir nicht vorstellen. Der läuft annähernd parallel zum Lenker und nimmt ihm ja sogar Last ab.

Es gäbe noch andere Möglichkeiten für asymmetrische Belastung, z.B. ein schief stehendes Hinterrad:

Ich hab´ noch an jedem neuen Radl (drei Mal Scott, zwei Mal RM, ein Mal Simplon, ein Mal Trek) die Ausfallenden befeilt, bis die Hinterräder wirklich gerade und in Spur gestanden sind. Bei Scott und RM war die Abweichnung stets gleich orientiert - Schweißverzüge der Schwinge? Nicolai hat ja deswegen sogar einstellbare Ausfallenden.

Ich könnte mir vorstellen, dass das bei vollem Einfedern dann eine Seite mehr belastet und dort früher zum Bruch führt.

 

Wie auch immer, die Anzeichen deuten klar auf Fehler in der Konstruktion, ich halte Euch die Daumen, dass die Zuständigen bei RM das auch so sehen!

 

LG, Phil

[Gast zet1]

erste infos über die abwicklung:

man "begutachtet" den rahmen erst mal, dann folgt evtl. ein austausch des rahmendreiecks. also entweder es gibt noch 2005er rahmen auf lager, oder sie wissen nicht, dass sich ab 2006 die dämpfereinbaulänge (u. ein paar andere details) geändert hat und somit aktuelle rahmen nicht mehr mit

alten hinterbauten kompatibel sind

nächste woche weiß ich mehr und hab hoffentlich positiveres zu berichten.

 

wetten dass die des trotzdem zusammenbauen für dich?:devil:

 

bei mir war des ETA Schrauberl mal zu kurz bei meiner AM, so dass der ETA Knopf nie mehr PLatz ghabt hätte..., und trotzdem habens gsagt ich wär zu blöd (gab eh an extra Thread dazu)

 

ich befürchte des wird a längeres Trauerspiel über den Winter, beim Gerry habens 3 Monate gebraucht um einzusehen dass die Gabel net geht ordentlich, und er hat dann seine Ersatzgabel behalten können

[JoeDesperado]

der neue rahmen mit altem hinterbau würde so frankenstein-mäßig daherkommen, dass die das gleich einsehen müssten. mich ärgert halt, dass die vom vertrieb so dämliche antworten geben, grad die müssten doch zumindest einen funken ahnung von der materie haben! aber es is eh immer das gleiche - wennst willst dass was ordentlich gemacht wird, machst es am besten selbst

[Supermerlin]

@ JoeDesperado:

 

Also - in etwa die Auskunf hab ich auch bekommen, mit "nur Anspruch auf das Rahmendreieck" - ist eine typische RM Strategie nur tauschen was auch wirklich hin ist :f:

 

Aber: ich hab viel Kohle in die Hand genommen für einen schönen Rahmen (damit meine ich jetzt auch die Lackierung) - und wenn die drauf kommen, sie bauen mir eine grünen, blauen oder sonst wie farbigen Rahmen an den schwarzen Hinterbau, dann werdens das nicht durch kriegen.

 

Meine Strategie ist wie folgt:

 

krieg ich nur ein Rahmendreieck, werd ich den Rahmen zusammen bauen und die Reibn wieder tot fahren, dann ist es vermutlich 2008 und dann werden ja hoffentlich alle 2005er durch sein. Notfalls das ganze Spiel halt noch einmal. Beim ersten vollständig neuen Rahmen mit Hinterbau trenne ich mich dann aber davon und verscherbel den Rahmen.

Dann werd ich aber seeehr sicher der Marke den Rücken kehren. Warum kein Simplon - das Elvox gefällt mir sehr gut (bis auf die vermurkste Sattelstütze). Oder ganz andere Alternativen.

 

Na wir werden sehen.

 

@ Phil:

Ich hab den Rahmen zwar noch nicht nach Gleichgewichtsbedingungen auseinander genommen und analysiert, aber ich glaub schon das das irgend etwas mit der Antriebsseite zu tun hat. Dafür gibt es folgende Gründe:

 

1) ich hab 2 Stück 2003er ETS-X 70 zerstört - sind ebenfalls auf dieser Seite an der gleichen Lagerstelle kaputt gegangen. Und das war definitiv eine andere Schweißvorrichtung wie die die für das 2005er ETS-X 70 verwendet wurde. Aber auch der 2005er ETS-X 70 ist genau an der Stelle gebrochen.

 

2) haben die sicher zur Herstellung eines Rahmens in einer Rahmengröße mehr als eine Heft- und Schweißvorrichtung, sonst bringen sie ihre Produktionsmengen nicht zusammen.

 

3) war mein Hinterrad seeehr gerade im Hinterbau drinnen (habs selber vermessen). Auch der Geradeauslauf beim Freihändig fahren und beim Wheelyfahren war absolut o.k. Und ein paar Zehntel mm in irgend eine Richtung tragen da sicher nichts dazu bei.

 

Wird wohl kein Weg daran vorbei führen das Ding mal mechanisch zu durchleuchten um es zu verstehen.

 

Hab übrigens heute eine wunderschöne Ausfahrt im Wienerwald damit unternommen. Es fährt sich noch immer traumhaft und es wird mir doch irgend wie abgehen .

 

lg, Supermerlin

[Phil S.]

@Supermerlin:

 

Ok, damit ist klar, dass Dein Hinterrad gerade ist, zumindest statisch.

 

Was mir noch einfällt, sind dynamische Verformungen beim Bremsen:

 

Einerseits dürfte das Bremsmoment beim ETSX (wie bei den meisten Hinterbau-Konstruktionen) hinten zum Einfedern führen, wenn man rein das Bremsmoment betrachtet, ohne das Bremsnicken zu berücksichtigen. In Summe kann das ja durchaus neutral werden. Aber das hat mit dem Bruch nix zu tun, sind ja nur Federbewegungen und keine Verformungen.

 

Die einseitige Einspeisung der Bremskraft in die Schwinge, respektive den Radträger durch die Zange links, führt aber sicher zu Verformungen. Links hast also Druck nach vorne, was allein schon Last aus dem linken unteren Lenker nimmt. Also: Zuglast der unteren Lenker rechts unvermindert, links durchs Bremsmoment reduziert. Scharfe Bremsung in ein Loch hinein, rrrums - wo bricht´s eher?

 

Weiters: Der Radträger vom ETSX hat ja vom unteren Gelenk abwärts durchaus Ähnlichkeit mit einer nach hinten gerichteten Gabel. Rein vom Hinschauen kommt mir das verwindungsfreudiger vor, als eine Konstruktion (HT, Vier- oder Mehrgelenker) mit Sattel- und Kettenstreben, die in der Nähe der Bremsaufnahme zusammenlaufen. Damit kann ein statisch völlig gerades Hinterrad beim Bremsen ganz schnell Spur-Probleme kriegen und schon sind wieder seitliche Lastkomponenten da.

 

Der Antrieb gefällt mir als Ursache für den einseitigen Bruch nicht. Erstens - s.o. - wegen der Lastreduktion rechts durch den Kettenzug, zweitens sind da die Kräfte zweifellos geringer als wenn´s bergab geht. Oder hast Du manchmal so Anfälle, wo Du ganz grün wirst und Dein Trikot rundherum aufplatzt?

 

LG, Phil

[Komote]

vielleicht kommt es durch den Kettenzug nicht zu einer Lastreduktion sonder sogar zu einem Lastwechsel; also Drückkräfte im unteren Lenker

[Phil S.]

Versteh´ ich jetzt nicht. Wennst Dir Bild 1 in meinem Post #106 anschaust, wie soll da ein Zug von der Kette eine Kraft gemäß dem roten Pfeil entstehen lassen? Wenn Du aber von Druckkräften sprichst, wie sollen die zu diesem Bruch führen?

 

LG, Phil

[Komote]

Versteh´ ich jetzt nicht. Wennst Dir Bild 1 in meinem Post #106 anschaust, wie soll da ein Zug von der Kette eine Kraft gemäß dem roten Pfeil entstehen lassen? Wenn Du aber von Druckkräften sprichst, wie sollen die zu diesem Bruch führen?

 

LG, Phil

Die Kette erzeugt ein zusätzliches Kräftepaar. Durch Zug bei der Kette entsteht im Unteren Lenker eine Druckkraft. keine Ahnung wie groß die im Vergleich zu deiner angesetzten Zugkraft sein könnte. Aber schlussendlich könnte Druck im unteren Lenker auftreten.

 

Eine Rissbildung könnte durch einen Zug/Druckwechsel begünstigt werden.

[JoeDesperado]

@ JoeDesperado:

 

Also - in etwa die Auskunf hab ich auch bekommen, mit "nur Anspruch auf das Rahmendreieck" - ist eine typische RM Strategie nur tauschen was auch wirklich hin ist :f:

 

Aber: ich hab viel Kohle in die Hand genommen für einen schönen Rahmen (damit meine ich jetzt auch die Lackierung) - und wenn die drauf kommen, sie bauen mir eine grünen, blauen oder sonst wie farbigen Rahmen an den schwarzen Hinterbau, dann werdens das nicht durch kriegen.

 

stand das thema bei einem der vorigen garantiefälle eigentlich auch zur debatte? oder haben sie sich den schmarrn extra für uns neu ausgedacht?

ich kann mir wie gesagt absolut nicht vorstellen, dass da noch 2005er modelle übrig sein können; daher mach ich mir auch keine sorgen, dass wirklich nur der hauptrahmen ausgetauscht werden soll.

und da das ganze farblich auch zusammenpassen sollte, mach ich mir gleich noch weniger sorgen, denn da ist dann die wahrscheinlichkeit gleich noch um ein ganzes eck geringer.

[Phil S.]

@Komote:

 

Alles klar.

 

Denkst Du aber, dass die Antriebskräfte so asymmetrisch einwirken, dass sie einen Bruch nur rechts erklären können? Die von Dir angesprochenen Lastwechsel betreffen doch sicher beide unteren Lenker. Speziell in den kurzen Gängen (und da gibt´s die größten Kräfte vom kleinen Blatt) ist der Kettenzug nur drei bis vier Zentimeter außermittig. Das große Ritzel einer 9er-Kassette liegt etwa vier Zentimeter innerhalb des Ausfallendes. Die Gegenkraft zum Kettenzug - Reifen auf dem Boden - ist völlig mittig.

 

Ich hab´ auch keine Messwerte oder Berechnungen, aber Pi mal Daumen reicht mir der Antrieb als Erklärung für den einseitigen Bruch überhaupt nicht. Wenn der ausreichen würde, wäre die Konstruktion extragrindig, und beim Bremsen müsste alles davonfliegen!

 

LG, Phil

[Supermerlin]

@Komote:

 

Alles klar.

 

Denkst Du aber, dass die Antriebskräfte so asymmetrisch einwirken, dass sie einen Bruch nur rechts erklären können? Die von Dir angesprochenen Lastwechsel betreffen doch sicher beide unteren Lenker. Speziell in den kurzen Gängen (und da gibt´s die größten Kräfte vom kleinen Blatt) ist der Kettenzug nur drei bis vier Zentimeter außermittig. Das große Ritzel einer 9er-Kassette liegt etwa vier Zentimeter innerhalb des Ausfallendes. Die Gegenkraft zum Kettenzug - Reifen auf dem Boden - ist völlig mittig.

 

Ich hab´ auch keine Messwerte oder Berechnungen, aber Pi mal Daumen reicht mir der Antrieb als Erklärung für den einseitigen Bruch überhaupt nicht. Wenn der ausreichen würde, wäre die Konstruktion extragrindig, und beim Bremsen müsste alles davonfliegen!

 

LG, Phil

 

Machts ma den Rahmen net madig - funktionierten tut er PERFEKT - er hat nur ein kleines Problem mit der Haltbarkeit.

 

lg, Supermerlin

[Phil S.]

Noch ein Schäuferl:

 

Im Linkage die Lagerpunkte herumgeschoben und einen recht banalen Viergelenker gebastelt. Die Geometrie ist praktisch identisch mit dem ETSX, nur schaut er weniger alternativ, dafür stabiler aus.

 

LG, Phil

[Supermerlin]

Noch ein Schäuferl:

 

Im Linkage die Lagerpunkte herumgeschoben und einen recht banalen Viergelenker gebastelt. Die Geometrie ist praktisch identisch mit dem ETSX, nur schaut er weniger alternativ, dafür stabiler aus.

 

LG, Phil

 

Du wirst Dich noch versündigen :devil:

 

lg, Supermerlin

[OLLi]

Man muß loslassen können Clemens ... . Auch wenn er noch so schön ist, macht es das Haltbarkeitsproblem auch nicht kleiner.

[Phil S.]

Eigentlich müßt ma den Rahmen einmal mit den Regeln der Mechanik durchleuchten. Phil, Fuxl, ... - wo seids ihr - warat wieder einmal eine lustige Diskussion.

 

War ja Deine Idee. Und einer muss ein bisserl zündeln bei einer Diskussion. Außerdem bin ich Agnostiker, da spielens nix mit versündigen. Vielleich kann ich aber Deine Seele retten und Dich zu was Gscheitem bekehren!

 

LG, Phil

[Phil S.]

Und dann hätte ich noch einen Mehrgelenker:

[Phil S.]

Und einen Eingelenker. Ist zwar weniger progressiv, mehr geht halt nicht mit diesem System, aber Raderhebungskurve und Kettenstrebenlängung sind schon recht ähnlich.

 

LG, Phil

[Supermerlin]

Vielleich kann ich aber Deine Seele retten und Dich zu was Gscheitem bekehren!

 

LG, Phil

 

Was dadat denn des Deiner Meinung nach sein ?

 

lg, Supermerlin

[Phil S.]

Hab´ schon öfter gegrübelt über die Situation, wenn die Sache mit Switch und Altmetall aktuell wird.

 

Meine praktischen Erfahrungen sind sicherlich geringer als der Umfang meiner theoretischen Überlegungen. Bisher habe ich mich auf Radln mit einer progressiven Kennlinie ähnlich wie beim ETSX am wohlsten gefühlt. Mein Switch ist etwas flacher, das Trek Fuel von meiner Astrid etwas steiler. Letzteres fühlt sich für mich aber extrem gut an. Sehr sensibel und trotzdem resistent gegen Durchschläge.

 

Wenn ich davon ausgehe und meine Forderung nach möglichst wenig Gelenken zwischen Rahmen und Hinterrad dazu packe, würde ich mich momentan um ein 07er Coiler bemühen.

 

Zwar ein Viergelenker, aber mit schöner Geometrie wäre das Canyon Nerve ESX.

 

Primär interessant, aber von der Geo her fraglich, wären Slayer (überhaupt das SXC), Canyon Torque oder das aktuelle Nicolai Helius FR.

Die haben alle so wannenförmige Übersetzungskurven, also zuerst degressiv, dann erst progressiv. Ich vermute, dass das gegen das Tretwippen gerichtet ist, erwarte mir aber, dass die beim schnellen Durchfahren von Löchern etwas bockig werden. So fühlt sich zumindest mein Strike an, und das hat eine ähnliche Kurve. Canyon hat diese Geo von 2006 auf 2007 beim Torque auch deutlich gemildert, wird wohl einen Grund haben.

Einen Vertreter aus dieser Kategorie müsste ich einmal ausgiebig testen, um da die Verbindung von Theorie und Praxis herzustellen.

 

Ja und das von Dir erwähnte Elvox gefällt mir persönlich so wenig, dass ich nicht einmal Lust habe, es zu testen. Erstens hat es viel zu viele Gelenke und die Progression ist ja schwindelerregend. Simplon redet ja selbst von lediglich 120-130 mm nutzbarem Federweg, obwohl eigentlich 160 da wären.

Glaube ich sofort, wenn man die Progression sieht, sowas haben nicht einmal die gröbsten DH-Geschosse. Ob´s vielleicht gut ist , wenn man das Gerät dafür mit 50% Sag fährt und sich ein Mörder-Negativfederweg super anfühlt, müsste man ausprobieren.

Da bleibt aber die Praxis für mich deswegen theoretisch, weil VPP meiner Gelenke-Prämisse widerspricht.

 

Falls es jemanden interessiert, habe ich zu den erwähnten Rahmen auch Geo-Kurven.

 

LG, Phil

 

PS. @ Supermerlin: Hab´ bisher meine Nachtvogeleien schon für spinnert gehalten, aber was treibt Dich um halb drei in der Früh an den Computer?

[JoeDesperado]

ein prophet mx käme für dich nicht in frage? soll ja trotz des degressiven hinterbaus sehr gut gehen, und es wirkt zumindest optisch unverwüstlich. ich hab's mir mal kurz überlegt, als die geschichte mit dem riss noch nicht aktuell war...

das elvox sollte übrigens für 2008 wirklich nicht nurmehr theoretisch mit 150/160mm FW ausgerüstet sein.