Gast User#240828 Geschrieben 17. August 2008 Geschrieben 17. August 2008 Mich würde wirklich interessieren, ob Du glaubst, dass das aktuelle TDF Peleton bei der Tour 100% sauber (bis auf die Positiven) war. Sind Wachstumshormone, Eigenblut, Insulin ... überhaupt schon sicher nachweisbar? In 8 Jahren aber vielleicht schon. 100% waren es nicht, sonst wären ricco, piepoli und co nicht in schwierigkeiten - aber der überragende anteil war sauberer, als es jetzt die meisten in china sind.. ich denke, dass die cleveren im training dopen, und im rennen clean sind..die verzweiflungstaten sind die ausnahme..die schlinge hat sich im radsport verdammt eng zusammengezogen..zu lasten der kontrollen in anderen sportarten wie mir scheint. gib mir genug geld und wir kriegen sie alle.. Zitieren
Blooby Geschrieben 17. August 2008 Geschrieben 17. August 2008 welche existenzen meinst du da? die des gedopten und nachträglich ertappten sportlers? Sowohl als auch. MFG Zitieren
adal Geschrieben 17. August 2008 Autor Geschrieben 17. August 2008 ...ich denke, dass die cleveren im training dopen, und im rennen clean sind... Für mich ist jemand, der im Training dopt nicht clean. Und für einen Test in 5 Jahren auch nicht, die Abbautabellen von heute gelten nur heute. Nur weil es sich (meist) für die heutigen Tests ausgeht (ausser jemand ist dumm/arm/hat Feinde), muss es sich nicht für Testverfahren in 2-8 Jahren ausgehen. Zitieren
revilO Geschrieben 18. August 2008 Geschrieben 18. August 2008 Für mich ist jemand, der im Training dopt nicht clean. es stellt sich überhaupt die Frage, ob jemand moralisch clean ist, der sich irgendwann einmal einen Vorteil in Training oder Wettkampf, also schlicht bei der Leistungssteigerung (im langfristigen Aufbau sozusagen) verschafft hat, unabhängig von der Abbauzeit irgendwelcher Stoffe interessant ist es jedenfalls, dass es den Tourorganisatoren bereits gelungen ist, dass die Zuseher bereits von einem zumindest saubereren Spektakel sprechen warum, bleibt mir jedoch verborgen - ja, die Wattzahlen am Berg waren heuer niedriger als sonst, aber nur, wenn man die Besten von heuer, mit den Besten vergangener Tage vergleicht, aber die Besten waren heuer gar nicht am Start, mit Ausnahme von Evans, der offensichtlich nicht die Form vergangener Jahre hatte (Sastre fuhr nach einer schweren Bergetappe ohnehin eine schnellere Zeit nach Alpe d'Huez als vor einigen Jahren noch im Zeitfahren) es kann natürlich auch sein, dass diejenigen, die jetzt vorne fahren, noch nie gedopt haben Zitieren
Gast User#240828 Geschrieben 18. August 2008 Geschrieben 18. August 2008 Für mich ist jemand, der im Training dopt nicht clean. Und für einen Test in 5 Jahren auch nicht, die Abbautabellen von heute gelten nur heute. Nur weil es sich (meist) für die heutigen Tests ausgeht (ausser jemand ist dumm/arm/hat Feinde), muss es sich nicht für Testverfahren in 2-8 Jahren ausgehen. mir bleibt verborgen was du meinst..wenn jemand nicht überführt wird, ist er sauber..deine emotionale einstellung dazu in ehren.. moralisch ist niemand clean - kein sportler - und keiner hier..wer sich beleidigt fühlt, soll es mir sagen - ich entschuldige mich aufrichtig..sollte es auf einen oder eine nicht zutreffen..die kleinen freundschaftsdienste in der gesellschaft, bis hin zu kavaliersdelikten..im strassenverkehr - einmal ein achterl zuviel beim auto/rad/motorradfahren...einmal der versicherung was vorgeleiert..und ca. 200 mal am tag gelogen.. mir geht es um wirksame sofortmassnahmen gegen doping und um einen halbwegs glaubhaften sport - wo doping die wertigkeit entgegenkommt - welche angepassst ist - nicht zuviel und nicht zuwenig.. rigoros streng bei kinder jugend und junioren doping - rigoros streng bei sportlern oder trainern/ärzten die versorgen - sehr streng mit sportlern die dopen.. aber jetzt - und nicht in 10 jahren.. Zitieren
waldbauernbub Geschrieben 18. August 2008 Geschrieben 18. August 2008 ... was zählt, ist das Jetzt, diese einfache Denkweise haben alle Sportler ... Stimmt. Und die einzige Möglichkeit den Sportlerhirnen eventuell das Denken in historischen Dimensionen anzulernen, ist das Einfrieren der Proben. Oder besser gesagt nicht das Einfrieren, sondern die verbesserte Analyse. Ich schließe mich adals Meinung dazu bequemerweise an, auch wenn ich diese Ankündigung im Kontext von Peking 2008 eher als Nebelgranate einschätze. Wenn man sich die Fälle von nach ihrem Karriereende überführten Dopern ansieht, verliert man allerdings den Glauben an die Wirksamkeit der nachträglichen Tests. Dem Nachruhm von Ullrich, Armstrong oder Museeuw haben positive Tests relativ wenig anhaben können. Das liegt aber weniger an deren Heldentaten, als am Milieu, in dem sie erbracht wurden. Sprich: General Verdacht radelt, schwimmt und sprintet sowieso immer mit. Und der entwertet nicht nur Leistungen (Phelps, Bolt), sondern er sorgt mitunter auch dafür, dass es ein Nivellement nach oben gibt. Für jene, die einem gesunden ethischen Empfinden nach eigentlich am Boden dahingründeln sollten. ...viel interessanter wird sein, wie viele der jetzt eingefrorenen Dopingproben bei zukünftiger Analytik auch tatsächlich öffentlich als positiv deklariert werden ... Da triffst du natürlich einen wunden Punkt. Hat man wirklich Interesse an maximaler Transparenz (aka Selbstbeschädigung). Und kann diese Transparenz dann auch vor Gericht standhalten. Die Lösung dafür liegt sicher in einer halbwegs unabhängigen und weisungsfreien Instanz wie der WADA. Lassen wir uns überraschen. Zitieren
Gast User#240828 Geschrieben 18. August 2008 Geschrieben 18. August 2008 ist das von auch eine art gutmensch ignoranz? einerseits sagt ihr selber, ihr glaubt nicht an den erfolg oder an die abschreckung..andererseits seht ihr darin den richtungsweisenden weg der zukunft.. würde diese massnahme nicht auf kosten anderer wichtiger dinge gehen, die sofort zu tun wären, würde mich das nicht so stören. das gerade "insider" (oder zumindest die zu dem kreis derer gehören, die sich informieren) diese nebelgranate begrüssen - das stösst mir richtig sauer auf. es ist rechtlich einfach nicht durchführbar, das geschwätz von gestern interessiert keine sau - das versteinerungsprinzip wird eintreten - die beweisführung wird fast unmöglich sein.. ich hoffe die erfinder dieser vorgangsweise schlafen gut, auf dem dicken polster der doppelmoral.. edith: mich wundert nicht, dass sich die schreibtischtäter zusammentun in dieser meinung..wtf.grml..sesaaa.. Zitieren
waldbauernbub Geschrieben 18. August 2008 Geschrieben 18. August 2008 einerseits sagt ihr selber, ihr glaubt nicht an den erfolg oder an die abschreckung..andererseits seht ihr darin den richtungsweisenden weg der zukunft.. Ich kann nur für mich sprechen: "Erfolg" ist in diesem Zusammenhang sehr relativ. Für mich ist das Einfrieren der Proben ein weiteres Mosaiksteinchen auf dem Weg zu einem bewussteren Umgang mit Doping - auf allen Ebenen. Dass es nicht der große Wurf ist, ist mir klar. Aber zeig mir einen größeren. würde diese massnahme nicht auf kosten anderer wichtiger dinge gehen, die sofort zu tun wären, würde mich das nicht so stören. Ich glaube der Sport sollte sich beides leisten: Die besten zeitnahen Tests, die man für Geld kriegen kann und die trotzdem vor Gericht Bestand haben. Und die Ausdehnung dieser besten Tests auf einen Zeitraum, die jenseits der Siegerehrungen und Sektkorkenknallerei liegt, mit der Konsequenz von Selbstbeschädigung. es ist rechtlich einfach nicht durchführbar, das geschwätz von gestern interessiert keine sau - das versteinerungsprinzip wird eintreten - die beweisführung wird fast unmöglich sein.. Die rechtliche Komponente will ich gar nicht bewerten, das ist genauso wie die Beweisführung eine Frage der eingesetzen Mittel und des Willens. Aber das Versteinerungsprinzip ist doch eh schon jetzt Realität, mit Toursiegern, die erst nach 2-jährigen Gerichtsprozessen feststehen. Dass das der verübergehende Tod einer Sportart (oder des Sports an sich) ist, geschenkt! Aber die einzige Chance auf zukünftige Heilung. Zitieren
rookie2006 Geschrieben 18. August 2008 Geschrieben 18. August 2008 Wenn das stimmt, sind die Spiele noch lange nicht vorbei. Dieses Vorgehen habe ich schon lange gefordert, wenn das durchgezogen wird, gibts kein Bescheissen mehr, das nicht leicht zu entdecken wäre. Weil acht Jahre sind sehr lang, nur noch 2-3 Jahre sind die Betrüger voraus :bounce: Denke, das ist die erste gute Nachricht zu dem Thema, die ich überhaupt je gehört habe das alleine ist zu wenig. ebenso müssten die sportler verpflichtet werden, bei positiver probe auch 8 jahre später die preisgelder + alle aufgrund des triumphes folgende zurückzuzahlen. das wäre unkontrollierbar ... Zitieren
Gast User#240828 Geschrieben 18. August 2008 Geschrieben 18. August 2008 Ich kann nur für mich sprechen: "Erfolg" ist in diesem Zusammenhang sehr relativ. Für mich ist das Einfrieren der Proben ein weiteres Mosaiksteinchen auf dem Weg zu einem bewussteren Umgang mit Doping - auf allen Ebenen. Dass es nicht der große Wurf ist, ist mir klar. Aber zeig mir einen größeren. Ich glaube der Sport sollte sich beides leisten: Die besten zeitnahen Tests, die man für Geld kriegen kann und die trotzdem vor Gericht Bestand haben. Und die Ausdehnung dieser besten Tests auf einen Zeitraum, die jenseits der Siegerehrungen und Sektkorkenknallerei liegt, mit der Konsequenz von Selbstbeschädigung. Die rechtliche Komponente will ich gar nicht bewerten, das ist genauso wie die Beweisführung eine Frage der eingesetzen Mittel und des Willens. Aber das Versteinerungsprinzip ist doch eh schon jetzt Realität, mit Toursiegern, die erst nach 2-jährigen Gerichtsprozessen feststehen. Dass das der verübergehende Tod einer Sportart (oder des Sports an sich) ist, geschenkt! Aber die einzige Chance auf zukünftige Heilung. nun, ich stelle mir vor, dass man auf österreich bezogen - ein anständiges antidopinggesetz schafft (was zum teil passier ist) indem die dopingjäger mit polizei und justiz zusammenarbeiten können. die polizei müsste eine nationale gruppe aufstellen, welche investigiert - in enger zusammanarbeit mit der wada trainer- ärzte -dritte - die nachwuchssportler mit doping versorgen, müssten nach dem stgb, den zollgestezen, finanzstrafgesetzen, arzneimittelgestzen entsprechend verfolgt und bestraft werden.. mir schwebt ein strafrahmen in höhe der schweren körpvererletzung vor..was das stgb betrifft - lebenslange sperre obligatorisch sportler die dopen - 2 bis 3 jahre sperre - zweites vergehen - lebenslange sperre - sportler die doping in den verkehr bringen - strafrechtlich relevante strafen - die einer (versuchten) körperverletzung gleich kommmen - arzneimittelgesetz - zoll - finanz - etx.. lebenslange sperre bei erstvergehen.. trainerzulassungen auf dopingvergangenheit hin prüfen teams die interne kontrollen durchführen - fördern teams deren fahrer gedopt erwischt werden, mit in die verantwortung ziehen bis zu einem gewissen alter, verpflichtende kurzseminare zum thema doping vorgetragen von ärzten - über folgen, und ethnishe moralische problematik - zur erlangung einer lizenz für die jeweilige sportart - eine jährliche ärztlich untersuchung mit blutabnahme für nachwuchssportler - die binnen 2 wo. nach briefzustellungen durchzuführen ist.. rigorose trainingskontrollen durch nationale dopingjäger.. extrem genaue auswahl bei der wahl derer, die kontrollen durchführen sollen.. die liste wäre noch lange, aber ich hab nicht soviel zeit.. daneben müssten sich vereine, medien und sponsoren zu einer grossen kampagne zusammenschliessen - doping sollte nicht zum belächtelten nebenprodukt in bezug auf öffentliche meinung werden..und und und Zitieren
snooff Geschrieben 18. August 2008 Geschrieben 18. August 2008 nun, ich stelle mir vor, dass man auf österreich bezogen - ein anständiges antidopinggesetz schafft (was zum teil passier ist) indem die dopingjäger mit polizei und justiz zusammenarbeiten können. die polizei müsste eine nationale gruppe aufstellen, welche investigiert - in enger zusammanarbeit mit der wada trainer- ärzte -dritte - die nachwuchssportler mit doping versorgen, müssten nach dem stgb, den zollgestezen, finanzstrafgesetzen, arzneimittelgestzen entsprechend verfolgt und bestraft werden.. mir schwebt ein strafrahmen in höhe der schweren körpvererletzung vor..was das stgb betrifft - lebenslange sperre obligatorisch sportler die dopen - 2 bis 3 jahre sperre - zweites vergehen - lebenslange sperre - sportler die doping in den verkehr bringen - strafrechtlich relevante strafen - die einer (versuchten) körperverletzung gleich kommmen - arzneimittelgesetz - zoll - finanz - etx.. lebenslange sperre bei erstvergehen.. trainerzulassungen auf dopingvergangenheit hin prüfen teams die interne kontrollen durchführen - fördern teams deren fahrer gedopt erwischt werden, mit in die verantwortung ziehen bis zu einem gewissen alter, verpflichtende kurzseminare zum thema doping vorgetragen von ärzten - über folgen, und ethnishe moralische problematik - zur erlangung einer lizenz für die jeweilige sportart - eine jährliche ärztlich untersuchung mit blutabnahme für nachwuchssportler - die binnen 2 wo. nach briefzustellungen durchzuführen ist.. rigorose trainingskontrollen durch nationale dopingjäger.. extrem genaue auswahl bei der wahl derer, die kontrollen durchführen sollen.. die liste wäre noch lange, aber ich hab nicht soviel zeit.. daneben müssten sich vereine, medien und sponsoren zu einer grossen kampagne zusammenschliessen - doping sollte nicht zum belächtelten nebenprodukt in bezug auf öffentliche meinung werden..und und und ich finde das super! das wäre für mich eine optimale lösung des ganzen! da bleibt nicht mehr viel offen! wäre es auch eine möglichkeit, teams wo man interne untersuchungen macht, einfach ein paar startblocke weiter vorne starten zu lassen? würde das nicht schon reichen? ausserdem wissen die zuschauer gleich, dass hier interne untersuchungen vorliegen und diese sicher sauber sind. Zitieren
waldbauernbub Geschrieben 18. August 2008 Geschrieben 18. August 2008 nun, ich stelle mir vor ... und und und Da steht viel drin, was ich auch so sehe und einiges, was ich gänzlich anders sehe (z.B. interne Teamkontrollen halte ich für sehr fragwürdig). Aber dass Doping nicht "zum belächelten Nebenprodukt der öffentlichen Meinung" werden sollte, damit hast du die Diskussionen hier im BB sehr treffend charakterisiert - dafür meinen Reschpeckt. Zitieren
Gast User#240828 Geschrieben 18. August 2008 Geschrieben 18. August 2008 Da steht viel drin, was ich auch so sehe und einiges, was ich gänzlich anders sehe (z.B. interne Teamkontrollen halte ich für sehr fragwürdig). Aber dass Doping nicht "zum belächelten Nebenprodukt der öffentlichen Meinung" werden sollte, damit hast du die Diskussionen hier im BB sehr treffend charakterisiert - dafür meinen Reschpeckt. ich würde bei internen kontrollen von teams den mechanismus einbauen, dass fraglich ergebnisse unverzüglich der wada zu melden sind..damit kann die wada einschreiten - und ein team kann sich nicht, wie im falle der telekom (stichwort uni freiburg) aus der verantwortung ziehen und wusste dann von nix.. Zitieren
revilO Geschrieben 18. August 2008 Geschrieben 18. August 2008 moralisch ist niemand clean - kein sportler - und keiner hier..wer sich beleidigt fühlt, soll es mir sagen - ich entschuldige mich aufrichtig..sollte es auf einen oder eine nicht zutreffen..die kleinen freundschaftsdienste in der gesellschaft, bis hin zu kavaliersdelikten..im strassenverkehr - einmal ein achterl zuviel beim auto/rad/motorradfahren...einmal der versicherung was vorgeleiert..und ca. 200 mal am tag gelogen.. mit genau solchen Argumenten spielt man das Dopingproblem herunter, weil sich Doper genau solche Floskeln zu eigen machen - es is eh "niemand clean", "jeder lügt irgendwann", etc etc... "ihr seids auch nicht besser als ich" clean im Sinne von Anwendung unerlaubter Mittel zur Leistungssteigerung sind alle, die wissentlich noch nie zu einem unerlaubten Mittel zur Leistungssteigerung gegriffen haben - ganz einfach (sicher kann mir jemand unwissentlich was ins Essen mischen, aber das dürfte die absolute Ausnahme bei mündigen Sportlern sein) Zitieren
Gast User#240828 Geschrieben 18. August 2008 Geschrieben 18. August 2008 mit genau solchen Argumenten spielt man das Dopingproblem herunter, weil sich Doper genau solche Floskeln zu eigen machen - es is eh "niemand clean", "jeder lügt irgendwann", etc etc... "ihr seids auch nicht besser als ich" clean im Sinne von Anwendung unerlaubter Mittel zur Leistungssteigerung sind alle, die wissentlich noch nie zu einem unerlaubten Mittel zur Leistungssteigerung gegriffen haben - ganz einfach (sicher kann mir jemand unwissentlich was ins Essen mischen, aber das dürfte die absolute Ausnahme bei mündigen Sportlern sein) ich spiele doping keinesfalls herunter - dies war die antwort auf die frage von adal - es ging um moral.. es ist moralisch für sportler NICHT unerheblich - ob sie im training oder im wettkampf dopen - das ist diffizil - das ist mir klar, aber es gibt diese unterscheidung.. ein dieb ist kein mörder, ein mörder ist kein kindermörder..nenn es wie du willst, aber moral ist kein fester wert. wie man damit umgeht ist seine eigene sache und moral ändert sich mit der verhaltensweise. einmal noch unterstellen, dass ich doping herunterspiele und der blitz w d b s t.. Zitieren
revilO Geschrieben 18. August 2008 Geschrieben 18. August 2008 das ist der Unterschied, für mich ist es nämlich moralisch unerheblich wann Sportler dopen und so sollte es auch für alle Sportler sein ich glaube auch nicht, dass dies für die meisten Sportler eine Frage der Moral ist, wann sie dopen sondern eine Frage des Risikos bezüglich Erwischtwerdens und nichts anderes das Dopingproblem wird unnötig verkompliziert, die Schuldigen immer wo anders gesucht das neue Dopinggesetz in Österreich mag nicht ganz überflüssig sein, seine Anwendung aber ist es Zitieren
revilO Geschrieben 18. August 2008 Geschrieben 18. August 2008 die moderne Medienlandschaft, allen voran das Internet, ist dafür verantwortlich, dass hervorragende sportliche Leistungen besonders in verdächtigen Disziplinen nicht mehr diese Hochachtung beim Publikum hervorrufen, wie noch vor ein paar Jahren und ich sehe keine Möglichkeit aus diesem Dilemma wieder herauszukommen, solange Bestleistungen fallen ich kann die Leistungen einschätzen, finde es aber traurig, dass man immer weniger Leute findet, mit denen man seine Euphorie teilen kann Zitieren
Gast User#240828 Geschrieben 18. August 2008 Geschrieben 18. August 2008 in vielen belangen gebe ich dir natürlich recht - die medien - für mich allen voran der ard haben mehr als ein schäuflein beigetragen -erst blieben die bildschirme finster, danach kauften sie die rechte für olympia und klarerweise die tour - aber alles ist suspekt - bestleistungen wie aufgaben, leistungseinbrüche wie verletzungen und aufgaben (hat angst vor der dopingkontrolle) zu behaupten es gibt nur eine moral ist aber definitiv falsch. sportler haben auch ihre gesundheit im hinterkopf und manche dopen dann, wenn es highlights gibt - um es punkt eins nicht zu übertreiben (gesundheit), punkt zwei um nicht erwischt zu werden, punkt drei um keine gewöhnungseffekte herbei zu rufen. manche dopen immer und überall, manche vertreiben es und verdienen so mehr als im sport, wieder manche dopen garnicht und ärgern sich über die andern grün und blau. sofortiges, rigoroses vorgehen..und einige maßnahmen die ich schon geschrieben habe, würden absolut schnell greifen. schlussendlich fehlt es am willen und am geld - das rechnet sich für viele verantwortliche einfach nicht, und nochmal: es ist nicht das problem der menscheit nummer eins, aber auch keine lapalie. sport hat aber in der gesellschaft, freizeit und vor allem in der wirtschaft einen so hohen stellenwert, dass man jetzt was tun muss. abschliessend - ich weiss meine postings sind vielen zu lang zum lesen - zu behaupten es gäbe eine moral und eine unmoral - und die meisten hätten diese moral - die sportler aber nicht - das halte ich schlichtweg für völlig unzutreffend. ich möchte nicht wissen, wozu wir alle fähig wären, würde nur die kohle simmen - das abzustreiten - das ist floskelhaft. küsschen. Zitieren
Gast User#240828 Geschrieben 18. August 2008 Geschrieben 18. August 2008 @oliver ich war übrigens grade mit dem dicken wittner radfahren..31,4 schnitt über die hügel..der grosse schwarze fleck meint es nextes jahr wieder ernst - und will den schwechater gewinnen (sehr suspekt..;o) Zitieren
revilO Geschrieben 18. August 2008 Geschrieben 18. August 2008 @oliver ich war übrigens grade mit dem dicken wittner radfahren..31,4 schnitt über die hügel..der grosse schwarze fleck meint es nextes jahr wieder ernst - und will den schwechater gewinnen (sehr suspekt..;o) da sind ihm jedenfalls zwei Konkurrenten mit nahezu gleichen Fähigkeiten erwachsen - auf den Sprint freue ich mich schon jetzt Zitieren
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