Gedanken zur Haltbarkeit von Federbeinen

[Sundaydriver]

wegen dem hydroforming

 

wird gemacht um die schwachstellen genau lenken zu können

soll:confused: zb mehr steuerkopfsteifigkeit bringen und belastungsspitzen von den schweissnäten nehmen auserdem bringen grössere rohrdurchmesser mehr stabilität (was die meisten hersteller durch dünnere wandstärken verspielen dadurch aber ein bissl gewicht verlieren)

[datoni]

...hydroforming wird ja auch bei geraden rohren gemacht, da gehts darum das rohr duch verschiedene wandstärken( konfizierung) und spezielle formgebung z.b an den rohrenden den belastungen anzupassen.

natürlich könnte man auch eins mit mehr wandstärke nehmen...aber da kommt dann wieder das gewicht ins spiel.

 

zum thema ansich:

 

in der autoindustrie liegen wesentlich mehr erfahrungswerte vor, so schauen konventionelle stoßdämpfer nicht viel anders aus wie vor 40 oder mehr jahren.

 

und in der bikebranche liegt der trend immer in neuen features und viele leute folgen diesem auch und kaufen sich jede saison was neues obs sinnvoll is oder ned -> die nachfrage nach lange haltbaren teilen ist ws gar nicht ausreichend um darin zu investieren ..

[robotti80]

...hydroforming wird ja auch bei geraden rohren gemacht, da gehts darum das rohr duch verschiedene wandstärken( konfizierung) und spezielle formgebung z.b an den rohrenden den belastungen anzupassen.

 

Ist Hydroforming das gleiche wie zum Beispiel Fluid Forming?

http://bmstatic.mtb-news.de/bikemarkt/data/46/large/Bergamont-rahmen_5_.jpg

[st. k.aus]

...hydroforming wird ja auch bei geraden rohren gemacht, da gehts darum das rohr duch verschiedene wandstärken( konfizierung) und spezielle formgebung z.b an den rohrenden den belastungen anzupassen.

natürlich könnte man auch eins mit mehr wandstärke nehmen...aber da kommt dann wieder das gewicht ins spiel.

 

...

 

ist das nicht das von rotwild seit jahren angwendete

channel tubing

(äußere konifizierung) ist aber was anderes als hydroforming

... Auch in der modernen Fahrradkonstruktion werden Rohrsätze mit komplexeren Formen per Hydroforming hergestellt. Durch dieses Verfahren kann man die Wandstärke bedarfsgerecht anpassen und ausformen; dies kann viel Gewicht sparen.

ok

is doch ähnlich;)

[MalcolmX]

ich hab ja nichts gegen hydroforming per se gesagt. kann schon eine sinnvolle sache sein, sei es konifizierung oder ovalisierung im tretlagerbereich etc...

aber geschwungene/gebogene rohre sind immer weniger stabil und/oder schwerer als gerade...

[datoni]

@robotti80: denke schon hydroforming heißt dass ein erwärmtes rohr (bei alu)mit einer flüssigkeit (meist öl) in eine form in welcher das rohr liegt gepresst wird.

Fluidforming klingt zumindest vom namen her ähnlich, vllt ein andres patent??

 

was ist den dass für ein rahmen auf dem bild schaut gut aus..

[robotti80]

Fluidforming klingt zumindest vom namen her ähnlich, vllt ein andres patent??

 

Kann schon sein; ich kenn mich da nicht wirklich aus.

 

was ist den dass für ein rahmen auf dem bild schaut gut aus..

 

Bald meiner.

http://bmstatic.mtb-news.de/bikemarkt/data/46/large/Bergamont-rahmen_1_.jpg

[MalcolmX]

also irgendwas check ich bei bergamont nicht mit den geometrien.

beim threesome ist zb 490mm gabeleinbaulänge angegeben, obwohl die 140mm fox 510mm ebl hat.

und noch dazu ~70° lenkwinkel...:f:

und beim enduro sogar 510mm ebl angegeben, obwohl das biek mit einer gabel mit 545mm verkauft wird.

und lenkwinkel bei einem enduro von >70°... wtf...

[Gast zet1]

zum ersten: wenn du nicht genau informiert bist, heißt das nicht, das (m)eine aussage falsch ist!

 

ein offenes ölbad hatte eine rock shox mag 21 auch schon, trotzdem funktionierte sie nicht wie die späteren marzocchis ...

.

 

herr obergscheit, bitte erklärens mir von welchem autohersteller oder so das Antiwippklumpert kommen soll, denn genau das hab ich geschrieben und nix anderes.. bitte genau lesen bevorst abermals über mch herziehst:D

 

@europaeischer Markt und Stellenwert in Amerika:

schaut euch doch mal an was due amerikanischen bikeschmieden mit europa tun... richtig: absatzmässig so stark wie Peanuts!!

Norco, INtense, Santa Cruz zb bekommt man hier fast gar nicht!

Kona und Rocky verkaufen fast 4/5 in Amerika/Fernost... also man kann ja glauben dass wier hier wichtig sind... jo aber wenn derjenige Marketing Mensch sich dann umdreht dann lacht er sich in den Bauch danach:rofl:

 

@mixi:

guter vergleich mit MP bei Digicams... weil die meissten keine Ahnung haben wollen sie was das man leicht messen kann, nämlich Megapixel und beim Bike Gewicht und federweg usw... aber auch wenn mans den leuten erklären will dass es nicht wichtig is, dann lächeln sie dich nur ungläubig an...

 

ich sehs ja bei unseren MArketingleuten in der Firma, die holen sich die specs der anderen, suchen von jedem das beste raus und verkaufen das dann als eigenes top produkt, das nun besser in allen punkten als die konkurrenz ist.. und die anderen dummen Marketingleute der Firmen legen leider genau auf dasselbe Wert beim einkauf solcher dinge... obs wer braucht überhaupt das is denen wurscht!!

 

Ich glaube bei Marzocchi wirds bald einen Klescher machen zb und dann werden sie wieder gute Gabeln produzieren anfangen.. der Mensch lernt nur durch Misserfolg schnell

[st. k.aus]

Ist Hydroforming das gleiche wie zum Beispiel Fluid Forming?

...

 

ziemlich sicher

http://www.fluidforming.de/

[Gast zet1]

Und was ist mit Komponentenherstellern wie Shimano? Dass Norco bei uns wenig (Peanuts) absetzt liegt nicht zuletzt daran, das dass in der Fahrradbranche eine Peanut-Firma ohne eigenem Vertriebsnetz in Europa ist. Wir reden aber von den großen Komponentenherstellern. Europa hat für Sram (Rock Shox) oder Shimano einen ganz anderen Stellenwert als für KMUs wie Intense oder Norco.

 

uiegerl, da weiss jemand nicht, dass Norco die grösste Canadische Schmiede ist zb...

wer was verkaufen will, der muss sch halt auch um ein vertriebsnetz kümmern hier in Europa zb, aber nur wenn ers will, und zb Norco is das komplett tuttl.. weiss ich aus eigener Erfahrung leider

[st. k.aus]

wenn norco so groß ist

warum lizensieren sie dann das FSR 4 bar design/horstlink von specialized

[Gast zet1]

naja Rocky Mountain, und Kona kommen ja auch aus Kanada

 

ich bezweifle mal stark, dass du jetzt die genauen Absatzzahlen von den Bikeschmieden kennst hier bei uns und Amerika / Fernost:rofl:

 

auch Chrysler ist in Amerika eine Macht (gewesen), und hierzulande sind die mangelware zb... nur als Vergleich

 

aber darum gehts hier ja gar net...

[Gast zet1]

wenn norco so groß ist

warum lizensieren sie dann das FSR 4 bar design/horstlink von specialized

 

das tun ja einige Firmen ... die einen müssens, bei anderen schert sich keine Drum,und andere (zb Rocky) umgehen es geschickt:rofl:

[st. k.aus]

das tun ja einige Firmen ... die einen müssens, bei anderen schert sich keine Drum,und andere (zb Rocky) umgehen es geschickt...

 

genau

scott wurde es verboten

und norco hat zuwenig eigene ideen ...

was is eigentlich so lustig ...

[Gast zet1]

Im Internet gibt es nicht nur Pornos, sondern auch seit Ewigkeiten Jahres-/Konzernabschlüsse.

 

Internet?? Was is das???

 

 

Dan verlinke doch gern mal die Umsatzzahlen, würd schaun an welcher Stelle ich mit meinen Konas bin, bzw die gepushed habe:rofl:

[Sundaydriver]

naja wen etwas gut funktioniert warum soll man es dann nicht verwenden ?

 

speci hat sein brain systhem ja auch von fox kopiert!!!

 

 

warum das rad neu erfinden?

[st. k.aus]

naja wen etwas gut funktioniert warum soll man es dann nicht verwenden ?

 

speci hat sein brain systhem ja auch von fox kopiert!!!

 

 

warum das rad neu erfinden?

 

zusammen entwickelt

siehe die alten brains (hatte ein epic 2004)

 

wenn schon groß dann bitte auch innovativ ...

kopieren/lizensieren kann jeder!

[robotti80]

also irgendwas check ich bei bergamont nicht mit den geometrien.

beim threesome ist zb 490mm gabeleinbaulänge angegeben, obwohl die 140mm fox 510mm ebl hat.

und noch dazu ~70° lenkwinkel...:f:

und beim enduro sogar 510mm ebl angegeben, obwohl das biek mit einer gabel mit 545mm verkauft wird.

und lenkwinkel bei einem enduro von >70°... wtf...

 

Ich geb da drauf nicht viel.

Es wird eine Pike in das Threesome kommen und die wird passen.

Erfahrungsberichte dafür gibts ja auch schon.

Zur Geometrie kann ich nix sagen, weil ich mich dafür zu wenig auskenne.

Kann sein, dass die Geometriedaten auf der Homepage falsch sind.

Ich weiß es nicht.

Ich beurteile die Bikes am Trail und ich würds mir nicht aufbauen, wenn ich nicht davon überzeugt wäre. Außerdem bin ich mit meinem jetzigen Bike auch sehr zufrieden.

[trialELCH]

Um jetzt wiedder zum Thema zu kommen, weil wieviel Kohle wer pro Jahr hin und her schiebt, oder welche Einbaulänge um 2mm zu lang ist, ist mir jetzt egal.

 

Warum man meiner Meinung nach nicht auf "drauf-tu und vergess baut", wie es in den "guaden oiden zeiten wor".

 

1. Der Kunde verlangt es. Ich bin mir sicher das 80% - 90% aller BBler die 250gr. schwere Gabel nicht drauf bauen würde, wenn sie doppelt so lange hält.

2. Theorie und Praxis sowieso sehr weit auseinander liegt. Es schickt doch eh niemand seine Dämpfungselemente jedes Jahr zum Service. Bei einem Auto tun das aber viele??

3. Das was hier gefahren wird ist auf dem Top-Niveau. 80% aller Radln kosten net mehr als 300€. Es gibt Leute die die zahlen das 3 - 5 fache nur für eine Gabel??

 

Das angesprochene Dichtungs - Losbrechmoment Problem ist das nächste. Sicher kann man die Dinger dicht machen, nur feinfühlig spricht dann maximal der Hintern an. Wisst ihr wie oft Rallye (WRC) Dämpfer serviciert/zerlegt werden oder MotoGP? Ich nicht, aber sicher öfters als beim Radln.

Bevor jetzt jemand kommt mit beim Motocrossen die Gabeln halten ewig. Mag schon sein aber a KTM-Motor hällt auch nur gewisse Betriebsstunden bevor er wieder zerlegt werden muss (EXC, ....) Die LC4s sind keine Wettbewerbsteile....

[Gast zet1]

zusammen entwickelt

siehe die alten brains (hatte ein epic 2004)

 

wenn schon groß dann bitte auch innovativ ...

kopieren/lizensieren kann jeder!

 

nachdem sie ehemalige Ingenieure von Fox eingekauft haben...

[st. k.aus]

nachdem sie ehemalige Ingenieure von Fox eingekauft haben...

 

nein! SORRY FÜR EIN BISSCHEN OFFTOPIC

=>

http://www.dailypeloton.com/epicbike.asp

...

...

Brain Technology Development

Under development for 4 years.

Specialized concept.

Brain technology is protected by Specialized patents.

Production of the shock is done in partnership with Fox.

Bob Fox personally developed many of the inertia valve refinements for the Brain mechanism.

Fox has additional patents pending on the valving.

...

...

About Brain Technology

Q: Who owns Brain technology? What role did Fox have in its development?

 

A: Brain technology was conceived at Specialized, developed at Specialized, and is patented by Specialized. Fox developed many of the inertia valve refinements that make the Brain-equipped shock work so well. The shocks are fabricated by Fox from Specialized technology.

...

Specialized has been working on FSR technology since 1992 and, with Fox, on Brain technology since 1998.

 

...

..."When Specialized first came to us with this project, we immediately recognized—and were excited by—the promised rider benefits. What we did not realize was how difficult the engineering challenges would be. Although basic inertia valve concepts have been around for over 80 years, it took the Fox engineering team more than 3 years to invent and perfect the revolutionary technology that makes this shock work so well on the new Epic. There is no other accomplishment in Fox’s 27-year history that I am more proud of."

 

--- Bob Fox, President, Fox Racing Shox

[trailmaster]

Wäre mal ein interessantes Gedankenexperiment wie so eine Federgabel aussehen würde wenn man sie technisch sauber, auf Haltbarkeit und lange Lebensdauer auslegt.

Die würde mMn einer 2003/2004er Z1 Fr ähnlich schauen.

[Sundaydriver]

ne normale gebaute gabel hält doch eh ewig fangt bei ner judy an ( hab ne 96er daheim umgebaut auf feder mit risse dämpfer) alles mit feder und öl wird halten (buchsen und dichtungen mal ausgenommen weils verschleissteile sind)

 

 

wenn mans dafür verwendet wofür sie gebaut wurde!

[Andhrimnir]

Ich habe ein wenig im Internet gesucht und leider nur eine [1] vernünftige Schnittzeichnung von MTB Federgabeln gefunden, genauso auch wie es kaum Zeichnungen von Dämpferelementen aus anderen Fahrzeugen gibt.

Was mir aber aufgefallen ist:

a) Die Feinmechanik bei der MTB Federgabel wenn es um Bedienelemente geht die von außen in die Funktion eingreifen. Denke das deckt sich mit den hier immer wieder gemachten Erfahrungen von defekten Zusatzfeatures.

b) Die Lagerung von Stand- und Tauchrohr mit Gleitlagern schaut mir auch eher filigran aus.

 

[1] http://www.freepatentsonline.com/7163222-0-large.jpg

 

Punkt a ist für mich eindeutig dem Trend zu immer mehr Funktionen und Einstellmöglichkeiten zuzuordnen. Wäre gscheit einmal den Nutzen von jedem dieser Einstellmöglichkeiten zu hinterfragen. Dann entweder weglassen oder die Einstellmöglichkeit dahingehend zu verändern indem man nicht außen an einer Schraube drehen kann sondern intern ein Ventil austauschen muss (als Beispiel). Dann ghörts aber auch wieder so gemacht, dass es jeder halbwegs versierte Schrauber zuhause machen kann oder zumindest der Fahrradhändler ums Eck. Auf keinen Fall nur bei irgendeiner zentralen Stelle wo ich vier Wochen warten muss.

 

Punkt b kann ich nur sehr schwer beurteilen, ist ehrlich gesagt eine rein gefühlsmäßige Sache. Andere Möglichkeiten zum Lagern gibt es, ob die sich aber bewähren oder besser sind? Keine Ahnung.

 

Was glaube ich auch schon angesprochen wurde. Gerade im Automobilbau ist es bei der Federung und Dämpfung ein klein wenig einfacher als bei Fahrrädern oder Motorrädern. Bei einem Auto kann man die Funktionen Federn, Dämpfen und Führen leichter trennen. Ein Querlenker übernimmt beispielsweise die Führung und nimmt Quer- und Längskräfte auf. Die Federn und Dämpfer müssen sich nur mehr um die Vertikalkräfte kümmern.

 

Jetzt habe ich sicher keine neue Federgabel erfunden und RockShox und Co. in den Ruin geführt, aber es wäre vermessen wenn ich in einem Tag dieses Gebiet revolutionieren wolle.

Gebt mir lieber eine Woche