Vergleich "alter" Eingelenker zu neuen Fullys

[MalcolmX]

Ich habe immer noch Spaß mit meinem Scott Strike aus 2001, Eingelenker mit hohem Drehpunkt. Kleines Blatt wippt nicht, schlägt aber etwas zurück, was absolut nicht stört. Die anderen arbeiten so, dass ich tadellos damit leben kann. Aufgebaut ist es in Richtung All Mountain mit einer AM 1 SL vorne ("Herrje, 160 Federweg, mit dem Lenkwinkel wird das Bike doch unfahrbar!", höre ich jetzt und sag´ dazu nur: "Doppelblind!"), Steckachse, breiten Felgen mit ebensolchen Reifen und einer 210er Scheibe, fahrbereit in Größe L mit durchwegs soliden Komponenten knapp 14 Kilo. Hinten wäre etwas mehr als die 10 cm Federweg nett, deswegen habe ich mir irgendwann ein RM Switch gekauft, einen Mehrgelenker mit eher niedrigem Drehpunkt. Da reicht ein recht simples Plattform-Federbein um das Wippen für mich absolut unproblematisch zu machen. Bei Rocky Mountain muss man sich ja schon freuen, wenn einem nicht der Rahmen zerbröselt, also bin ich zufrieden, dass das Gerät jetzt schon einige Jahre alles mitmacht und immer noch weit mehr kann als ich.

 

Das liegt vielleicht auch daran, dass ich mich auf die 50 zubewege und schon Spaß habe, wenn ich Leute aus meiner Altersgruppe verblase, selbst wenn sie das neueste VPP-Gerät unterm Hintern haben. Gegen einen fitten 25er nützert mir auch die perfekte Hinterbau-Geometrie nix!

 

Es ist ja schon angeschnitten worden:

Viel zwingend Vernünftiges wird man gegen einen Eingelenker nicht sagen können. Man kann aber zweifellos auch mit mehreren Drehpunkten gute Rahmen bauen.

 

Wesentlich erscheint mir die Kontinuität in der Entwicklung eines Herstellers. Wenn alle zwei, drei Jahre völlig neue Konstruktionen auftauchen, die jedesmal das Nonplusultra sein sollen, verlieren die Werbesprüche vollends ihre Glaubwürdigkeit. Bleibt das System über Jahre im Kern dasselbe, wird kontinuierlich verbessert und nirgendwo tauchen Meldungen über kleine oder größere Katastrophen auf, empfinde ich das als sehr positiv.

 

Kauft´s euch, was euch taugt. Ich denke, aber dass das Konstruktionsprinzip des Hinterbaus alleine für die Kaufentscheidung weitgehend bedeutungslos ist. Mit jedem System kann man Gutes oder auch Mist bauen. Für mich persönlich bedeutet Gleiches einfacher zu erreichen den besseren Weg, und da hat dann der Eingelenker die besseren Karten.

 

LG, Phil

 

alles schön und gut, natürlich ist man selber immer zuerst das limit etc.

aber fahr mal hintereinander mit deinem switch und zb einem lapierre spicy zuerst bergauf und dann bergab, und du wirst anerkennen müssen, dass das schon mehr als ein bisschen marketing ist;)

 

wenn man sich das bergauffahren mit einem modernen bike angenehm machen will, finde ich das völlig legitim.

das switch ist jedenfalls kein gutes beispiel für ein bikekonzept, das alt und bewährt ist.

 

sicher sollte man die jeweiligen bikes vor dem kauf testen, ob einem die funktionsweise zusagt etc...

das man mehrgelenker/viergelenker bauen kann, die schlechter gehen, als simple eingelenker, ist ein alter hut.

 

das man aber eingelenker zustandbringt, die in ihren fahreigenschaften z.B. an ein gut durchdachtes, perfekt funktionierendes vpp system herankommen, halte ich für ziemlich ausgeschlossen...

 

ich persönlich war jetzt zb bei meinem ghost ert rahmen (150mm, viergelenker) an einem punkt, wo ich nicht mehr so viel spass damit hatte, weil einfach die geometrie nicht mehr aktuell ist, und vor 4 jahren alles anders war (v.a. gabeln)

damals hatte so ein enduro hald 130-140mm gabeln, und damit konnte der hinterbau auch gut mit.

jetzt, mit einer 160er gabel drinnen, merkt man hald umsomehr den zu flachen sitzwinkel, das unbalancierte kletterverhalten, die kleinen wehwehchen hald.

dass der rahmen selbst mit 36er blatt zum wippen neigt, ist auch nicht gerade angenehm (deshalb war auch original ein spv dämpfer drinnen)

 

sicher könnte man jetzt sagen, nach wie vor kann der rahmen weit mehr als ich, aber ein aktueller macht einfach mehr spaß, und ich finde, nur weil etwas noch recht gut funktioniert, ist das ncoh lange keine daseinsberechtigung.

 

würdest du dein switch und die dazugehörende gabel zb gegen ein spicy mit lyrik tauschen, wäre das sicher ein ziemlicher quantensprung.

auch wenn du es vielleicht nicht ausfahren kannst, die meisten verbringen ja doch mehrere stunden pro woche am bike, da ist es finde ich schon gut, sich nicht einen klotz ans bein zu binden.

[Phil S.]

@MalcolmX:

 

Anscheinend war ich nicht klar genug, jedenfalls hast Du mich in praktisch allen Aussagen falsch verstanden.

 

sicher könnte man jetzt sagen, nach wie vor kann der rahmen weit mehr als ich, aber ein aktueller macht einfach mehr spaß, und ich finde, nur weil etwas noch recht gut funktioniert, ist das ncoh lange keine daseinsberechtigung.

Dass ich ein noch recht gut funktionierendes System komplett entsorge, kommt für mich nicht in Frage, und das hat gleich mehrere Gründe:

- Es ist vielleicht förderlich für die Wirtschaft, aber unwissenschaftlich.

- Man überlässt das Denken Anderen.

- So löst man keine Probleme.

- So macht man noch mehr Mist als man es ohnehin schon tut.

- Und vor allem müsste ich da bald bei mir mit entsorgen anfangen!

 

Was uns hauptsächlich trennt, ist die Tatsache, dass ich annähernd doppelt so alt bin wie Du. Ansonsten verbringe ich genauso mehrere Stunden pro Woche auf dem Bike und will dabei auch keine unnötigen Klötze am Bein haben. Obwohl, einen Haufen Geld ausgeben für ein paar eingesparte Minuten pro 1000 Höhenmeter? Das müsste ich mir schon ordentlich schön reden und dann noch weiter strampeln für den gleichen Trainingseffekt. Und da gäbe es ja noch die Firma Gruber!

 

Womit Du völlig recht hast, ist die Lyrik. Ihr Einbau in mein Switch war tatsächlich ein Quantensprung. Wäre interessant, was VPP dazu noch könnte!

Jedenfalls bringt es recht komplexe Abläufe in den Hinterbau, und ob die gut durchdacht sind und perfekt funktionieren, trau´ ich mich nicht zu beurteilen. Kannst Du das, so vom Hinschauen sagen, dass es passt und nicht irgendwo Brösel gibt?

 

Meinst Du, dass man an Trek, Scott, Kona, Cannondale, ... beim Thema MTB gar nicht erst zu denken braucht?

 

Womit der Thread begonnen hat, wurde eigentlich im zweiten Posting schon beantwortet. Nur die handfesten Argumente für die bessere Hälfte fehlen immer noch. Und die kann ich anhand der Anzahl der Gelenke auch nicht sehen.

 

LG, Phil

[smutbert]

alles schön und gut, natürlich ist man selber immer zuerst das limit etc.

aber fahr mal hintereinander mit deinem switch und zb einem lapierre spicy zuerst bergauf und dann bergab, und du wirst anerkennen müssen, dass das schon mehr als ein bisschen marketing ist;)

...

 

Da wär einmal eine Doppelblindstudie interessant:):

 

drei Radfahrertestgruppen fahren zuerst mit einem alten herkömmlichen Eingelenker ala Scott Strike oder ähnlichem und dann bekommt jede Gruppe ein neueres Radl zum Testen.

Eine Gruppe ein VPP, eine einen Viergelenker und eine wieder einen Eingelenker, aber natürlich alle mit (Carbon:D)karosserie, sodaß man nicht sieht was es ist...

 

und dann könnte man noch in einer Studie untersuchen inwieweit die Farbe der Karosserie die gefühlte Leistungsfähigkeit des Bikes beeinflußt.

 

PS: Damit will ich sagen, daß obwohl ich das Gefühl habe mein jetziger Rahmen mit VPP funktioniert besser als mein altes mehrgelenkiges (gerissenes) Storck Adrenalin, traue ich mir inzwischen über die Unterschieder kein objektives Urteil mehr zu (noch dazu wo es natürlich schwer ist zwischen Unterschieden im Rahmen und Unterschieden, die ein anderer Dämpfer oder eine neue Gabel ausmachen, zu unterscheiden)

[lizard]

Eine kleine Gedankenanregung von Santa Cruz.

 

 

extrem guter link und 2 daumen hoch für so viel ehrlichkeit bei santa cruz!

It's what marketing guys, get paid to do: Make up a simple, believable reason why a product is superior. And then repeat those reasons over and over until they become accepted as common knowledge despite the lack of real justification. The truth is that axle path should be a result of other parameters, not a goal in itself. Therefore, axle path doesn't matter.

 

mir persönlich geht dieses marketinggeschwätz sehr auf den zeiger, jedes jahr werden die teile xy prozent leichter und GLEICHZEITIG dabei auch noch viiieeeel steifer! und funktionieren tun sie sowieso soviel besser ...!

 

vor 11 jahren hab ich mir ein rocky mountain element gekauft - mit stahlfederbein, 9 cm federweg.

das ging perfekt - da kann mein jetziges banshee wildcard nichts besser in sachen wippen und "neutraler antrieb". am kleinen kettenblatt wippt es sogar mehr.

 

so was hat sich geändert in den letzten jahren?

hauptsächlich die geometrie, früher war alles XC (mit 71° lenkwinkel und 73° sitzwinkel), jetzt gibt es entsprechende geos für das jeweiligen einsatzgebiet.

und früher oder später werden die XC leute auch draufkommen das 68° LW auch fahrbar sind ...

 

die federbeine sind deutlich besser geworden, vorallem die luftfederbeine.

 

 

wenn ich jetzt ein neues rad teste, so vergleiche ich neue komponenten, frische federbeine mit sauberen öl und stimmige geometrien mit einem alten "drahtesel" ...

großes wunder das es besser funktioniert? die federung hinten ist da nur ein teil vom gesamteindruck.

und man will ja was neues und damit muß es ja besser sein!

 

 

folgenden test würde ich gerne mal sehen:

komplett idente räder (geometrie, komplette bestückung inkl. dem hauptrahmen), nur der hinterbau ist anders: VPP, 4 & 1 gelenker, ...

[MalcolmX]

vor 11 jahren hab ich mir ein rocky mountain element gekauft - mit stahlfederbein, 9 cm federweg.

das ging perfekt - da kann mein jetziges banshee wildcard nichts besser in sachen wippen und "neutraler antrieb". am kleinen kettenblatt wippt es sogar mehr.

das wildcard hat aber 170mm federweg und eine 180er gabel.

wenn es sich jetzt annähernd so gut bergauf fährt, wie dein element früher, dann würde ich das schon einen gewaltigen schritt vorwärts bezeichnen.

ausserdem ist ja das wildcard auch kein vpp bike, und genau davon war ja die rede.

 

das sc blur 4x zum beispiel ist komplett antriebsneutral, udn jeder, den ich kenne, hat bis jetzt gesagt, das kann nicht sein, dass das rad nur 115mm federweg hat.

[Phil S.]

Jetzt fällt mir auf, dass sich mein Strike in den letzten Jahren von selbst enorm weiter entwickelt hat.

 

Als ich 2002 mit dem Biken angefangen habe, ist es nach einer Stunde und kaum 500 Höhenmetern derart bockig und unneutral geworden, dass ich es kaum mehr weiterbewegen konnte. Inzwischen ist es technisch so gereift, dass vier, fünf Stunden und 2000 Höhenmeter kaum mehr ein Problem sind. Am Tag darauf wiegt es dann aber meist um etwa 2300 Gramm mehr, dieses Mehrgewicht ist aber schnell wieder weg. Ich frag´ mich nur, welcher Bauteil, bzw. welche Spontanveränderung am Bike wohl für diesen Unterschied im Verlauf von sieben Jahren verantwortlich ist? Der Sattel ist sehr verdächtig, den bemerke ich auch nach langen Touren viel weniger als vor sieben Jahren, da muss sich was in Richtung Krafteinleitung und Wirkungsgrad getan haben! Aber das sollte man natürlich genau untersuchen, bevor man voreilige Schlüsse zieht.

 

LG, Phil

[robotti80]

Am Tag darauf wiegt es dann aber meist um etwa 2300 Gramm mehr, dieses Mehrgewicht ist aber schnell wieder weg.

 

Ein Fall für:

http://www.net-art.it/cirese/gif/mys/tv/games_xfiles_ttl.jpg

[Gast zet1]

das erste mal dass ich mit lizard uebereinstimme.

 

hatte ein 1996er Rocky Element mit Rahmengewicht von 2,25kg mit Fox Float R Daempfer und Ritchey Steuersatz und Sattelklemme.

Dieses Ansprechverhalten und wippfreie Performance war damals schon legendaer und isses mMn immer noch... auch mein 1997er Element, mit langer Wippe und 130mm Z1 dran fuhr sich ehrliche gesagt sensibler und gefuehlt besser als das Old Slayer von 2005 das ich nur 2 monate lang hatte dann, nur die Sitzposition hatte sich verbessert mMn

 

es hat immer wieder systeme gegeben die gut waren und ihrer zeit vorraus bzw immer noch aktuell, und andere nicht... nur heutzutage kann man viel mehr kaschieren mMn und man hat (hoffentlich) gelernt aus Fehlern... aber nicht jeder leider.

 

Heutzutage ist fast alles Marketing und somit Beeinflussung des Kunden, so wie Phil.S sagt auch... und mMn ebenso vieles am Kunden vorbeientwickelt mit zuviel Firlefanz den keine braucht ehrlicherweise, sondern nur durch dauerndes Suggerieren der Werbeleute, denen einfach nix mehr neues einfaellt, verkauft werden kann...

 

WObei, es gibt auch echte Fortschrittem, wie gesagt dann man auch mit 150mm federweg exzellent den berg raufkommt, durch das Hydroforming das handling und Schwerpunkt usw verbessert wurde.

 

aber dass an Federelementen was verbessert wurde seit 1996, das kann ich definitiv verneinen, ausser dass man steifere sachen macht... die referenz im Ansprechverhalten und Wartungsarmut aber ist mN immer noch eine MArzocchi Z1 oder Z2 von 1996...

[JoeDesperado]

aber dass an Federelementen was verbessert wurde seit 1996, das kann ich definitiv verneinen, ausser dass man steifere sachen macht... die referenz im Ansprechverhalten und Wartungsarmut aber ist mN immer noch eine MArzocchi Z1 oder Z2 von 1996...

 

...nur dass halt eine ordentlich funktionierende dämpfung für das ganze fahrwerk viel wichtiger ist als "seismographenhaftes" () ansprechverhalten. und da hat sich ja wohl einiges getan in den letzten jahren.

[Gast zet1]

...nur dass halt eine ordentlich funktionierende dämpfung für das ganze fahrwerk viel wichtiger ist als "seismographenhaftes" () ansprechverhalten. und da hat sich ja wohl einiges getan in den letzten jahren.

 

aha, und was genau, ausser dass mans nun vielleicht verstellen kann in 155 varianten mit fernbedienung und was weiss ich fuer unnoetigen Sachen? aber mittlerweile haben einieg hersteller gecheckt, dass weniger eh mehr ist...

[JoeDesperado]

hi- und lowspeed-DS, die ganzen plattformsysteme, verschiedene zugstufen über den dämpferhub, usw. das hat zum großteil schon seinen sinn und war 1996 bei den heiligen MZ-gabeln so noch nicht möglich.

[Fuxl]

irgnedwann wird ein "maskierter fahradhersteller" und die ganzen geheimnisse und tricks auf RTL2 vorführen. durchs program führt dann barbara ehrlichman :D

 

spass bei seite.

 

4 gelenker konstruktionen wie vpp dw vdp sap BCD EWG ABS ESP und co haben durchaus grosses potenzial.

allerdigns gibts auch hier nicht die eierlegende Vollmilchsau. Als entwickler muss man sich entscheiden was das ziel eines projektes ist.

nehm ich leichten pedalrückschlag für ein ruhiges fahrwerk in kauf? wie viel und ab wann darf was wippen? Welche geometrie wähle ich und wie positionier ich den fahrer mit seinen massen auf der kinematik? Wie soll die bergabperfomance aussehen?

Also welche kompromisse geht man ein.

 

eine never ending story!

 

mfg

Fuxl