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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Lot / Flußmittel Übersicht



Radical
15-10-2014, 18:03
Hallo allerseits,

meinereiner ist hier seit langer Zeit Mitleser und auch bei mir geht es demnächst los mit dem Selbstbau. Meine Probleme habe ich noch mit den richtigen Loten Im Selbstbruzzler findet man zwar verstreut viele Hinweise, aber eine Übersicht wäre doch auch etwas Feines für den einen oder anderen Einsteiger? Die interessante Frage ist wie Anfangen? In meinen Unterlagen habe ich momentan nach Einsatzzweck sortiert (also für muffenlos eignen sich 1. 2. 3, für Edelstahl....), aber vielleicht gehts auch anders.

Gibts hier Interesse an einer Übersicht? Dann könnte man ja mal Zusammenstellen und vielleicht etwas Licht ins dunkle bringen?

Gruß
Alex

Noize
16-10-2014, 20:09
Servus Alex,

schön, dass du da bist. :)

Ja, so eine Aufstellung wäre schon was feines. Scheinbar hast du schon einen Plan für dieses Thema, also fang mal an und wir schließen uns dir einfach an.

Radical
16-10-2014, 22:26
Plan nicht wirklich, nur so einiges gelesen was mich noch mehr verwirrt hat ;) Dann vielleichtmal nach Einsatzzwecken gegliedert für den ANfang, Da ich mehrere projekte geplant habe, sowohl gemufft als auch muffenlos wollte ich vorbereitet sein.

Bisher habe ich System 48 und Fillet Pro in der Werkstatt liegen da ich eh bei Ceeway bestellt hatte, wollte aber noch nach Alternativen Ausschau halten

gemuffte Verbindungen

Dafür eignen sich grundsätzlich Lote mit hohem Silberanteil um 54 - 56 %, Es könne aber auch Lote ab 40 % silberanteil genommen werden?


Fontargen AF 314 - L - Ag 55 Sn (laut Selsbtbruzzler von Vogel dafür verwendet)
System 48 von Cycledesign


Was kann man sonst nehmen?


Anlötteile

Bremzuggegenhalter, Flaschenhalterösen, Umwerferbesftigung etc ebenfalls mit Silberlot


Fontargen AF 314 - L - Ag 55 Sn (laut Selsbtbruzzler von Vogel dafür verwendet)


muffenloser Rahmen

hiervor bevorzugt Neusilberlote wie z.B:


Fontargen AF 102 (L-Cu Ni 10 Zn 42)
Fillet Pro von Cycledesign (was auch immer das genau ist?Laut GEBLA im Bruzzler ähnlich LAG34S)


Kann man das Af 102 dann auch nutzen um Fillets aufzubauen?

geschlitzte Ausfallenden

Für normale Ausfallenden


?


Für Edelstahlausfallenden eignet sich mittelprozentiges silber?

Fontargen AF 319 (L-Cu Ni 10 Zn 42)
?


Es geht mir auch weniger um eine erschöpfende Liste welche Lote sich theoretisch eignen, schön wären ein paar Praxiserfahrungen: Ich nehme für Bremssockel am liebsten...xxx, für Rohr auf Rohr das...usw. Dann hat man mal paar Sachen die man mal antesten kann.

Noize
17-10-2014, 09:45
Deine Liste ist eigentlich schon sehr aussagekräftig.

Je nachdem mit wem du sprichst, wirst du immer unterschiedliches hören. Aufgrund der Erfahrung mit italienischen Rahmenbauer bin ich für mich zum Schluss gekommen, dass es viele Wege zum Ziel gibt.

Vetta: lötet alles mit Messing mit einer Propan/Sauerstoff Flamme. Egal ob gemufft oder stumpf verlötet.
Faggin: lötet genauso wie Vetta ebenso nur mit Messing. Gleiche Flamme wie Vetta
Simoncini: lötet alles (gemufft und stumpf) mit Silber (55%), auch Edelstahlrahmen werden mit 55%igem Silber gelötet (auch stumpf). Nur bei Gabeln verwenden sie Messing.
Ulrich: lötet Muffen mit 55% Silber, Fillets mit Messing. Edelstahlrahmen macht er konsequent nicht mit Silber mit einer Ausnahme (Sitzstrebe an Sitzrohr). Vielleicht präzisiert er hier noch selbst.

Noize
17-10-2014, 09:55
Hier noch meine Vorlieben

gemuffte Verbindungen

Lot mit hohem Silberanteil, Stab nicht zu dick, ohne Flussmittelummantelung
Hersteller ist mir egal

Anlötteile

Silberlot mit 30%


muffenloser Rahmen

Messinglot. Hatte bei meinem letzten Rahmen ein leichtfließendes von Brazetec verwendet, welches mir gut gefallen hat, wobei ich bei Messingloten nicht so große Unterschiede wie bei den Silberloten unterschiedlicher Ag-Konzentrationen sehe. Wichtig ist mir nur, dass der Stab lieber zu dick als zu dünn ist.

Mit Neusilber habe ich keine Erfahrung


geschlitzte Ausfallenden

Messing bei Schwarzstahl, 30%iges Ag-Lot bei Edelstahl. Der Lemonlipstick hat bei seinem Kinderrad Neusilber genommen und dürfte glücklich gewesen sein.
Ausfaller, die zum Stecken sind: Silberlot


Es gibt bei Sonderlote.de eine sehr schöne Übersicht die auflistet, welche Lote beim Fahrradrahmenbau für welchen Zweck geeignet sind. Wenn man Fontargen nicht will, muss man halt über die Normung ein entsprechendes Produkt eines Mitbewerbers raussuchen (Castolin, Brazetc..)

Radical
21-10-2014, 10:31
Zum Thema Messinglot bei muffenlosen Rahmen, gibt es da irgendwelche Eigenschaften die man beachten muss? Hat jemand schon mit den bei Sonderlote angebotenem Fontargen A210 oder A210K gearbeitet. Muss bei Messinglot aus Stabilitätsgründen zwingend ein Fillet drüber?

Noize
21-10-2014, 12:34
Zum Thema Messinglot bei muffenlosen Rahmen, gibt es da irgendwelche Eigenschaften die man beachten muss? Hat jemand schon mit den bei Sonderlote angebotenem Fontargen A210 oder A210K gearbeitet. Muss bei Messinglot aus Stabilitätsgründen zwingend ein Fillet drüber?

Wie gesagt, ich bin der Meinung, dass die Unterschiede bei Messing nicht so groß sind.
Das Fillet trägt eigentlich kaum etwas zur Festigkeit der Verbindung bei, hat also nur optische Berechtigung. Die Verbindung selbst wir durch die Legierung des Messinglots mit den Stahlrohren realisiert, weshalb das Spaltmaß grade bei muffenlosen Rahmen so wichtig ist.

GEBLA
21-10-2014, 20:57
Moin Moin,

normales Messing stumpf und ohne fillets? Da wäre ich vorsichtig, das ist grenzwertig. Neusilber nehmen, das ist für die Anwendung besser.

Ich tue mich schwer mit den Bezeichnungen der Hersteller. Irgendwo sind die alle austauschbar und ich finde es sinnvoller, hier die Lote universeller zu beschreiben. Welche Nummer dann der jeweilige Hersteller dafür vergibt, ist doch eher zweitrangig.

Viele Grüße,
Georg

Noize
21-10-2014, 21:43
Moin Moin,

normales Messing stumpf und ohne fillets? Da wäre ich vorsichtig, das ist grenzwertig. Neusilber nehmen, das ist für die Anwendung besser.

Ich tue mich schwer mit den Bezeichnungen der Hersteller. Irgendwo sind die alle austauschbar und ich finde es sinnvoller, hier die Lote universeller zu beschreiben. Welche Nummer dann der jeweilige Hersteller dafür vergibt, ist doch eher zweitrangig.

Viele Grüße,
Georg

Hallo Georg,

ich muss also meine universell gelebte Meinung, dass ein Fillet nicht nur schön ist, revidieren? Wieder ewas gelernt :)

Ich bin bei dir, dass die Herstellerbenamsungen eher zweitrangig sind. Hilfreicher ist wohl die Angabe zur Norm bzw. Angabe zu den Hauptkomponenten der Lote.

GEBLA
22-10-2014, 12:21
Hallo Ernst,

es kommt eben darauf an. Beim Löten mit Messing sollte schon ein größeres Fillet da sein, das Lot selbst ist nicht besonders fest.

Beim Löten mit Neusilber kann praktisch ohne Fillet gelötet werden, damit gibt es auch viel weniger Wärmebeinbringung und Verzug. Technisch die bessere Variante.

Viele Grüße,
Georg

Noize
22-10-2014, 17:45
Hallo Ernst,

es kommt eben darauf an. Beim Löten mit Messing sollte schon ein größeres Fillet da sein, das Lot selbst ist nicht besonders fest.

Beim Löten mit Neusilber kann praktisch ohne Fillet gelötet werden, damit gibt es auch viel weniger Wärmebeinbringung und Verzug. Technisch die bessere Variante.

Viele Grüße,
Georg

Ich hab Neusilber eigentlich als gemeines Zeugs in Erinnerung. Bleibt ewig lang fest und beginnt irgendwann schlagartig niederviskos zu fließen. Messing ist da freundlicher zu mir :D

hermes
23-10-2014, 09:22
Ich hab Neusilber eigentlich als gemeines Zeugs in Erinnerung. Bleibt ewig lang fest und beginnt irgendwann schlagartig niederviskos zu fließen. Messing ist da freundlicher zu mir :D
ich sags nicht gerne, weils ja gegen unsere philosophie ist: übung macht den meister ;)

scu00
21-01-2015, 10:19
Hab ein Kilo 45%iges Silberlot (Degussa, Flussmittelummantelt) geschenkt bekommen. Was ich jetzt hier so gelesen hab, nicht ganz optimal, aber dennoch brauchbar?
Von der Festigkeit und vom Fließverhalten her dürfte es wohl keinen großen Unterschied machen?
Was mich eher umtreibt, ist die Frage ob das Flussmittel drumrum für ne Muffenlötung ausreicht oder ob man zusätzlich Flussmittel auftragen sollte und wenn ja welches.
Hat jemand ne Idee?

bastl
21-01-2015, 10:47
Hab ein Kilo 45%iges Silberlot (Degussa, Flussmittelummantelt) geschenkt bekommen. Was ich jetzt hier so gelesen hab, nicht ganz optimal, aber dennoch brauchbar?
Von der Festigkeit und vom Fließverhalten her dürfte es wohl keinen großen Unterschied machen?
Was mich eher umtreibt, ist die Frage ob das Flussmittel drumrum für ne Muffenlötung ausreicht oder ob man zusätzlich Flussmittel auftragen sollte und wenn ja welches.
Hat jemand ne Idee?

Für eine vernünftige Muffenlötung brauchst du auf jeden Fall zusätzliches Flussmittel.

Noize
21-01-2015, 11:19
Hab ein Kilo 45%iges Silberlot (Degussa, Flussmittelummantelt) geschenkt bekommen. Was ich jetzt hier so gelesen hab, nicht ganz optimal, aber dennoch brauchbar?
Von der Festigkeit und vom Fließverhalten her dürfte es wohl keinen großen Unterschied machen?
Was mich eher umtreibt, ist die Frage ob das Flussmittel drumrum für ne Muffenlötung ausreicht oder ob man zusätzlich Flussmittel auftragen sollte und wenn ja welches.
Hat jemand ne Idee?

zum Flussmittel:

Schau auf www.sonderlote.de und such dir dort ein 45%iges Silberlot raus. Zu dem Lot ist auch immer gleich das passende Flussmittel angegeben und das bestellst du dir dann..

scu00
21-01-2015, 12:40
Danke! Meine Sorge war eigentlich, dass die verschieden Flussmittel irgendwie miteinander reagieren. War halt nie ne große Leuchte in Chemie...
Hab da mal angerufen und mir bestätigen lassen, dass das kein Problem sein sollte.

ziller
22-01-2015, 21:49
Kannst du mir nen Tip geben wo ich hinmuss, damit ich auch ein Kilo von dem Zeug geschenkt krieg???

scu00
23-01-2015, 10:28
Kannst du mir nen Tip geben wo ich hinmuss, damit ich auch ein Kilo von dem Zeug geschenkt krieg???

Als Sohn von nem Klempner auf die Welt kommen. Und der geht dann irgendwann in Rente...

ziller
23-01-2015, 20:08
Schitt, dafür isses natürlich relativ spät...:(

scu00
26-01-2015, 11:33
Alternativ ginge noch reich heiraten...

dwasser
27-01-2015, 11:41
Hallo Zusammen,
nach meinen ersten Löterfahrungen denke ich, dass hier noch ein paar Zeilen zum
sicheren Umgang mit Lot und Flussmittel geschrieben werden sollten.

Die ersten Lötübungen, draussen mit Brille aber ohne Atemschutz waren nicht so toll.
Ich habe über der Lötung gestanden und mal einen kräftigen Zug genommen -> Leichtes kratzen in der Lunge, den ganzen Tag über.

Jetzt verwende ich eine Halbmaske, bei den letzten Lötungen (Keller mit starkem Lüfter) mit A2 Filter gegen organische Dämpfe. Dennoch hatte ich das Gefühl das die "sauren" Dämpfe den Hals reizen. Die nächsten Lötungen werde ich mit ABEK1 (organische, anorganische und saure Dämpfe) Filter machen und eventuell noch einen zweiten Lüfter einsetzen, der mit einem Alufalten Rohr nochmal über der eigentlichen Lötstelle abzieht.

Das Flussmittel System48 soll angeblich nicht allzu Schädlich sein (Cadmium frei und recht Inert, siehe https://groups.google.com/forum/m/#!topic/framebuilders/EugI5l8Gt-s) , dennoch glaube ich, dass die
Mischung aus Rohschutz/Öl, Flussmittel und Lot/Metallschmauch nicht gerade das allerbeste für die Lunge ist.

Als Augenschutz gegen IR Strahlung nutze ich eine Brille mit Schutzstufe 5 und arbeite mit Propan/Sauerstoff. Die 7er war mir zu dunkel, da habe ich die Muffe nicht mehr gesehen..

Zum reinigen der Rohre verwende ich Aceton. Da muss man ein bisschen schauen, da bestimmte Reiniger in Verbindung mit Hitze sehr gefährliche Stoffe bilden können.


Bin ich paranoid und wie haltet ihr es?

MalcolmX
27-01-2015, 13:55
Nein, paranoid ist das sicher nicht... sich Gedanken um die Gesundheit machen ist immer gut.
Da war doch der eine Horrorbericht von dem Typen, der sich wegen erhitzten und verdampften Bremsenreinigers(?) eine mega-Vergiftung geholt hat...
Wenn du im Freien eine kräftige Prise erwischt, dann ist das aber auch ziemlich viel Pech...

eoo
28-01-2015, 10:55
Bei dem Thema fällt mir immer Tom Richey ein :D


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dwasser
28-01-2015, 18:00
Ja, ich hab auch immer den Film von Ihm im Kopf, wo er den Rahmen "Freihand" lötet.. und immer schön die Nase über der Lötstelle.
Möglicherweise fängt der Bart ja alles ab :eek:

ziller
28-01-2015, 22:27
Über das Thema hab ich mir auch schon so meine Gedanken gemacht.
Ende des letzten Jahrtausends haben wir Günter Sattler (Technobull, wer das noch kennt) zu Grabe getragen.
Er hat immer gemeint, das Fluxmittel sei seine Lebensversicherung.
In technischer Hinsicht vielleicht, aber er hats halt in seiner Kellerwerkstatt ohne Atemschutz verarbeitet, bis er so verkrebst war, dass ich mir an seiner Stelle nach der Diagnose keine Langspielplatte mehr gekauft hätte...:(

Was ich von UV-Strahlung beim Löten halten soll, weiss ich nicht. Gibts das?
Beim (Elektro-)Schweissen ok, aber beim Löten?
Zum Autogenschweissen setz ich mir auch ne Brille auf, vom Löten krieg ich scheinbar keine Lichteinflüsse ab, die mich nächtelang mit hellen Punkten im Auge nicht schlafen lassen.
Und Atemmaske seh ich an sich niemanden tragen, der am Löten oder Autogenschweissen ist.
Kann mich auch nicht erinnern, dass ich da in irgendwelchen Ausbildungsgängen mal was davon gehört hätte und davon hab ich nu n paar hinter mich gebracht.

dwasser
28-01-2015, 23:55
Smolik auch... Ob am Flux und den Carbonfasern lag weiss ich nicht. gesund ist das alles nicht.

Meines Wissens ist das Problem eher die Thermische Strahlung. In Arbeitsschutzblättern wird
beim Hartlöten mit Azetylen eine Schutzbrille empfohlen: http://publikationen.dguv.de/dguv/pdf/10002/r-192.pdf
Anhang 2

eoo
29-01-2015, 07:38
Silber löte ich immer ohne Brille, da der Stahl nicht so hell glüht. Messing und Neusilber empfinde ich schon als etwas unangenehm hell, daher mache ich das mit Brille. So eine uralte, wie Mr. Richey sie benutzt....

Ich achte darauf, das ich die Nase nicht direkt über die Lötstelle hält und versuche nichts davon direkt einzuatmen.

ich glaube aber dasProblem früher waren cadmiumhaltige Lotstäbe, die es heute eigentlich nicht mehr gibt...

ziller
29-01-2015, 08:31
Smolik auch... Ob am Flux und den Carbonfasern lag weiss ich nicht. gesund ist das alles nicht.

Naja, der hat dazu ja noch geraucht wie ein Schlot...

GEBLA
29-01-2015, 09:25
Moin Moin,

es kommt immer auch auf die Werkstatt an, wie groß und belüftet die ist. Nachdem ich neue Fenster drin habe, ist die Luft beim Löten deutlich schlechter geworden. Deshalb werde ich dieses Jahr eine moderate Absauganlage bauen.
Löten NIE NIE NIE ohne Brille. Ein Spritzer heißes Flußmittel und das war es mit dem Auge... Man kann ja für Silberlot eine klare nehmen, wenn man möchte.

Viele Grüße,
Georg

Noize
29-01-2015, 09:47
Moin Moin,

es kommt immer auch auf die Werkstatt an, wie groß und belüftet die ist. Nachdem ich neue Fenster drin habe, ist die Luft beim Löten deutlich schlechter geworden. Deshalb werde ich dieses Jahr eine moderate Absauganlage bauen.
Löten NIE NIE NIE ohne Brille. Ein Spritzer heißes Flußmittel und das war es mit dem Auge... Man kann ja für Silberlot eine klare nehmen, wenn man möchte.

Viele Grüße,
Georg

Das gilt auch für Dreh- und Fräsarbeiten .. :look:

eoo
29-01-2015, 09:57
...
Löten NIE NIE NIE ohne Brille. Ein Spritzer heißes Flußmittel und das war es mit dem Auge... Man kann ja für Silberlot eine klare nehmen, wenn man möchte.

Viele Grüße,
Georg

Hallo Georg,

Du hast natürlich mal wieder vollkommen Recht.
Da meine Arme nicht so lang sind wie mittlerweile sein müssten, damit ich mit den Augen weit genug weg bin um scharf sehen zu können, wird das mit der klaren Brille ohnehin obligatorisch sein...
Kauf ich mir halt so eine schöne, große, hippe Nerdbrille -:sm:-, dann kann ich auch gleich damit löten...

Gruss, Eike

Noize
29-01-2015, 10:06
Hallo Georg,

Du hast natürlich mal wieder vollkommen Recht.
Da meine Arme nicht so lang sind wie mittlerweile sein müssten, damit ich mit den Augen weit genug weg bin um scharf sehen zu können, wird das mit der klaren Brille ohnehin obligatorisch sein...
Kauf ich mir halt so eine schöne, große, hippe Nerdbrille -:sm:-, dann kann ich auch gleich damit löten...

Gruss, Eike

Ich hab mir zu diesem Zweck eine optische (Fliege Puck) Sonnenbrille im Zuge einer Preisschlacht der Optikerketten für billiges Geld machen lassen :)

bastl
29-01-2015, 10:47
Nein, paranoid ist das sicher nicht... sich Gedanken um die Gesundheit machen ist immer gut.
Da war doch der eine Horrorbericht von dem Typen, der sich wegen erhitzten und verdampften Bremsenreinigers(?) eine mega-Vergiftung geholt hat...
Wenn du im Freien eine kräftige Prise erwischt, dann ist das aber auch ziemlich viel Pech...

Grundsätzlich sind Bremsenreiniger und Aceton natürlich kein Himbeersaft, aber wenn man vernünftig damit umgeht kein Problem.
Der Typ mit der Vergiftung hat, wenn ich mich recht erinnere, ein rostiges Teil mit Bremsenreiniger eingeweikt, und dann quasi gleich drübergeschweißt. Dass da giftige Dämpfe entstehen müssen sollte einen nicht wundern.
Also reinigen ist damit schon ok, denn wenn auf den Rohren noch Korrosionsschutz(fett) oder ähnliches ist, dann ist das für Gesundheit und die Verbindung auch nicht gut. Aber den Reiniger immer gut ablüften lassen.

MalcolmX
29-01-2015, 10:51
ja klar mit gesundem Menschenverstand lässt sich vieles entschärfen... :)

ziller
29-01-2015, 15:36
Ich finde den Artikel leider nimmer, aber ich glaube, der Knabe mit den Vergiftungen hatte Aceton, und nicht Bremsenreiniger verwendet.

MalcolmX
29-01-2015, 16:07
ja, irgendwas in die Richtung war es...