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Flo
21-04-2008, 08:11
Grade auf orf.at gefunden:

80.000 Radfahrer überschwemmen Budapest

80.000 Radfahrer haben gestern Abend nach Angaben der Organisatoren das Zentrum von Budapest praktisch überschwemmt. Die Teilnehmer des Umzugs demonstrierten für eine andere Verkehrspolitik, die nicht motorisierte Formen der Fortbewegung in den Vordergrund rücken soll.

Bei der Massenfahrt in Budapest handelte es sich um die bisher mächtigste Kundgebung der weltweit aktiven "Critical Mass"-Bewegung. Vor einem Jahr hatten bei dem Umzug in Budapest 50.000 Radfahrer mitgemacht.

"Critical Mass" (Kritische Menge) ist Anfang der 90er-Jahren in den USA als Protestbewegung gegen den individuellen Autoverkehr entstanden. Unmotorisierte Verkehrsteilnehmer finden sich scheinbar zufällig und unorganisiert zusammen, um mit ihrer schieren Menge und ihrem konzentrierten Auftreten die durch den Kfz-Verkehr überlasteten Innenstädte für sich zu reklamieren.


sollten wir auch mal machen :devil:

MalcolmX
21-04-2008, 08:35
findet längst regelmäßig in wien statt...;)

Flo
21-04-2008, 09:00
findet längst regelmäßig in wien statt...;)

Mit 80.000 Teilnehmern ?

MalcolmX
21-04-2008, 09:03
Mit 80.000 Teilnehmern ?

nein, das leider nicht:D
aber vielleicht wirds ja noch im laufe der nächsten jahre so groß...

shroeder
21-04-2008, 10:26
nein, das leider nicht:D
aber vielleicht wirds ja noch im laufe der nächsten jahre so groß...

die zuneigung gegenübern radfahrern is euch no ned gering genug? muss ma sowas mit solchen aktionen noch fördern?

st. k.aus
21-04-2008, 10:30
die zuneigung gegenübern radfahrern is euch no ned gering genug? muss ma sowas mit solchen aktionen noch fördern?

versteh ma da a bissl was falsch ...
nur weil die autos beliebter sind darf ma sowas ned machn ...
?

shroeder
21-04-2008, 10:35
versteh ma da a bissl was falsch ...
nur weil die autos beliebter sind darf ma sowas ned machn ...
?

verstehst du eigentlich irgendetwas?

nur weil autos beliebter sin müss ma uns no unbeliebter machen mit aller gewalt? wo soll da der sinn liegen? was willst damit erreichen außer unbeliebter zu werden?
meinst je unbeliebter der radfahrer is desto leichter werden seine forderungen erfüllt?
wie lang muss ma nachdenken um so a these für sinnvoll zu erachten?

st. k.aus
21-04-2008, 10:38
verstehst du eigentlich irgendetwas?

nur weil autos beliebter sin müss ma uns no unbeliebter machen mit aller gewalt? wo soll da der sinn liegen? was willst damit erreichen außer unbeliebter zu werden?
meinst je unbeliebter der radfahrer is desto leichter werden seine forderungen erfüllt?
wie lang muss ma nachdenken um so a these für sinnvoll zu erachten?
:eek:
nein, versteh sowas gar nicht mehr ...
:(
genau brute force !! gibts für dich nur schwarz und weiss - 0 und 1 ... ??
bin zu blöd dafür ... danke fürs gespräch!

MalcolmX
21-04-2008, 10:46
verstehst du eigentlich irgendetwas?

nur weil autos beliebter sin müss ma uns no unbeliebter machen mit aller gewalt? wo soll da der sinn liegen? was willst damit erreichen außer unbeliebter zu werden?
meinst je unbeliebter der radfahrer is desto leichter werden seine forderungen erfüllt?
wie lang muss ma nachdenken um so a these für sinnvoll zu erachten?

deine ansicht teilen nicht alle. darüber zu streiten ist wohl sinnlos.

warum bildest du dir ein, beurteilen zu können was sinn macht?
hast du eine ahnung von verkehrspolitik, von verkehrsplanung, oder von irgendwelchen mechanismen, die damit zusammenhängen? und mit ahnung meine ich nicht eine eigene meinung, sondern fundierte informationen zu dem thema?

bikeopi
21-04-2008, 10:53
...nicht schlecht!! :klatsch:

http://www.nzz.ch/magazin/dossiers/critical_mass_budapest_1.715071.html

Flo
21-04-2008, 10:57
Also, Provokation ist für mich wenn 10 Radfahrer am Montag
um 16:30 mitten am Gürtel mit 10km/h fahren.

80.000 (Hallo ? Achtzigtausend) Radfahrer, dass ist
keine Provokation, dass ist eine Aussage. Ich bezweifle das
in Budapest zu jenem Zeitpunkt 80.000 Autos unterwegs (fahrend) waren...




nur weil autos beliebter sin müss ma uns no unbeliebter machen mit aller gewalt? wo soll da der sinn liegen? was willst damit erreichen außer unbeliebter zu werden?

shroeder
21-04-2008, 11:05
deine ansicht teilen nicht alle. darüber zu streiten ist wohl sinnlos.

warum bildest du dir ein, beurteilen zu können was sinn macht?
hast du eine ahnung von verkehrspolitik, von verkehrsplanung, oder von irgendwelchen mechanismen, die damit zusammenhängen? und mit ahnung meine ich nicht eine eigene meinung, sondern fundierte informationen zu dem thema?

natürlich teilen meine ansicht ned alle; und um zu wissen ob radikalität brauchbare erfolge bringt, muss man auch ned in verkehrsplanung versiert sein, sondern lediglich a mindestmass an vernunft und allgemeinbildung mitbringen.


btw:
ham die kritischen massen wiens, die mit zum großteil ned mal der stvo entsprechenden rädern unterwegs sind aber forderungen stellen wollen, fundierte ahnung von verkehrsplanung?

MalcolmX
21-04-2008, 11:21
es geht weder um radikalität, noch um agressives auftreten.
und natürlich kann man nicht jedem einfachen verkehrsteilnehmer zutrauen, ein experte in sachen verkehrsplanung zu sein.

überleg mal wer die vielen verkehrstoten und verletzten im stadtverkehr verursacht? und wer die umwelt in den städten belastet? und dann suder bitte nochmal über nicht ordnungsgemäß ausgestattete velos. das radfahren in der stadt unterstütz gehört, wird man sich spätestens nach überlegung dieser zwei genannten punkte eingestehen müssen.
ich möchte jetzt nicht wieder eine diskussion übers radln in der stadt anbrechen, weils einfach nur mühsam und zermürbend ist.

ChilliBike
21-04-2008, 11:40
findet längst regelmäßig in wien statt...;)
da, die 50 hansl sind sicher das gleiche wie die aktion in ungarn.. :rofl:

MalcolmX
21-04-2008, 11:42
da, die 50 hansl sind sicher das gleiche wie die aktion in ungarn.. :rofl:

naja, bisserl mehr als 50 hansln sind schon. aber ganz andere dimensionen hald.

shroeder
21-04-2008, 11:45
es geht weder um radikalität, noch um agressives auftreten.
und natürlich kann man nicht jedem einfachen verkehrsteilnehmer zutrauen, ein experte in sachen verkehrsplanung zu sein.

überleg mal wer die vielen verkehrstoten und verletzten im stadtverkehr verursacht? und wer die umwelt in den städten belastet? und dann suder bitte nochmal über nicht ordnungsgemäß ausgestattete velos. das radfahren in der stadt unterstütz gehört, wird man sich spätestens nach überlegung dieser zwei genannten punkte eingestehen müssen.
ich möchte jetzt nicht wieder eine diskussion übers radln in der stadt anbrechen, weils einfach nur mühsam und zermürbend ist.

niemand bestreitet, dass radfahrn in der city vernünftiger ist. ich fahr täglich zwischen 12 und 50 km durch wien, habe seit 7 monaten kein auto mehr (weil ich es nicht dringend benötige) und ich bin durchaus der meinung, dass radfahrn in der stadt attraktiver gestaltet und gefördert werden muss.
ich kann mir aber ned einbilden, dass mir derlei gelingt, wenn ich selbst nicht in der lage bin die ohnehin lächerlichen verpflichtungen der stvo zu erfüllen, und mich stattdessen einfach auf meinen gutmenschenstatus berufe der mir zustehn soll nur weil ich aufs auto verzichte; der gedankendang ist ein wenig, wie soll ichs sagen... simpel

und ob der durchschnittsradler der ständig bei rot über die ampel muss, keinen helm trägt, kopfhörer im ohr trägt, und im großen und ganzen als rechts rücksichtslos erlebt wird wirklich anrecht hat von anderen rücksichtsvolleres verhalten zu fordern... ich glaubs ned

MalcolmX
21-04-2008, 11:54
niemand bestreitet, dass radfahrn in der city vernünftiger ist. ich fahr täglich zwischen 12 und 50 km durch wien, habe seit 7 monaten kein auto mehr (weil ich es nicht dringend benötige) und ich bin durchaus der meinung, dass radfahrn in der stadt attraktiver gestaltet und gefördert werden muss.
ich kann mir aber ned einbilden, dass mir derlei gelingt, wenn ich selbst nicht in der lage bin die ohnehin lächerlichen verpflichtungen der stvo zu erfüllen, und mich stattdessen einfach auf meinen gutmenschenstatus berufe der mir zustehn soll nur weil ich aufs auto verzichte; der gedankendang ist ein wenig, wie soll ichs sagen... simpel

und ob der durchschnittsradler der ständig bei rot über die ampel muss, keinen helm trägt, kopfhörer im ohr trägt, und im großen und ganzen als rechts rücksichtslos erlebt wird wirklich anrecht hat von anderen rücksichtsvolleres verhalten zu fordern... ich glaubs ned

damit hast du absolut recht, vielleicht hab ich deinen anfänglichen post auch falsch interpretiert, tut mir leid.

ich finde dennoch, dass es nie schaden kann, auf die existenz der stadtradfahrer durch entsprechende veranstaltungen hinzuweisen.

mir persönlich ist der von dir beschriebene radlertyp immer noch lieber, als der durchschnittlich-genervte stadtautofahrer, der dich dann am gürtel auf 10cm schneidet, weil du grad nicht im scherbenhaufen gürtelradweg pflügen willst.

shroeder
21-04-2008, 11:58
damit hast du absolut recht, vielleicht hab ich deinen anfänglichen post auch falsch interpretiert, tut mir leid.

ich finde dennoch, dass es nie schaden kann, auf die existenz der stadtradfahrer durch entsprechende veranstaltungen hinzuweisen.

mir persönlich ist der von dir beschriebene radlertyp immer noch lieber, als der durchschnittlich-genervte stadtautofahrer, der dich dann am gürtel auf 10cm schneidet, weil du grad nicht im scherbenhaufen gürtelradweg pflügen willst.

ich fahr großteils ringradweg, mir sin die autofahrer sympatischer ;o)

wo-ufp1
21-04-2008, 22:24
ich bin durchaus der meinung, dass radfahrn in der stadt attraktiver gestaltet und gefördert werden muss.
Du bist dieser Meinung. Gut :).
Und viele andere auch.
Aber, daß ist zu wenig.

Was machst du/ihr mit dieser Meinung?
So wie andere stumme Kopfnicker oder Bikeboardplaudertaschen.

Die Leute die an der Cricital Mass teilnehmen tun etwas :toll: .

Über deren StVO Konformität läßt sich diskutieren. Wenn, wie bei den letzten CM's fast immer, mit vorne, hinten und in den Zufahrtsstraßen Polizei die Wege sperrt, sehe ich das nicht ganz so schlimm...
Das ein Mindestmaß an Verkehrstauglichkeit oder Sicherheit, z.B. Beleuchtung (in der Nacht) vorne wie hinten sowie eine/zwei funktionierende Bremse(n) notwendig sind, ist klar.


ich kann mir aber ned einbilden, dass mir derlei gelingt, wenn ich selbst nicht in der lage bin die ohnehin lächerlichen verpflichtungen der stvo zu erfüllen, und mich stattdessen einfach auf meinen gutmenschenstatus berufe der mir zustehn soll nur weil ich aufs auto verzichte; der gedankendang ist ein wenig, wie soll ichs sagen... simpel
Hm. Siehe es so. Autofahrer, der die berühmten 3-5 Kilometer mit dem Auto aus Faulheit zurücklegt, ist pöse. Der Radfahrer, mit all seinen Mängeln, ist trotzdem (der) gut(e) ;).
Ob es richtig ist, daß eine (vergehen) mit den anderen aufzuwiegen?
Ja, denn wir sind die (umweltpolitisch) Guten :D = Gutmensch.

Und, ich hab mich, etliche Zeit lang, an die Spiel- und Verkehrsregeln gehalten. Im Endefekt war ich fast immer der Verlierer :mad:.
Jetzt handle ich nach dem CM Motto: Reclaim the Streets (frei: holt euch die Straße zurück) bzw. bin ich ein Teil der Straße.


und ob der durchschnittsradler der ständig bei rot über die ampel muss, keinen helm trägt, kopfhörer im ohr trägt,
Der Helm und Kopfhörer stehen aber außer Streit, sprich nicht in der StVO ;).
Der Mensch ist von Grund aus faul. Ergo wird er alles mögliche tun um so bequem wie nur möglich von A nach B zu kommen. Und da sind diese Utensilien wie Helm, Handschuhe, Radschuhe ev. mit Klickies und eine schwere Batterieleuchte, vor allem dann wenn man eh nie in der Nacht fährt :(, eher hinderlich.

Schau dir an was alles für Radfahrer gemacht wird:
Neue Radwege, -streifen, -anlagen, Fahrradabstellplätze (zum Teil überdachte/Videoüberwachte), es entstehen eigene Bike Cities (wie ich dieses Wort hasse), Wien will den Anteil der Radfahrer von 4 auf 8 % bringen, der Pröll läßt(ert) sich oft mit dem Radl ablichten, alle reden vom Klimaschutz, vom positiven Effekt des Radfahrens, es gibt City Bikes, einen Skywalk, du darfst Räder in den U-Bahnen mitnehmen (war früher nicht erlaubt), usw.
Daß das Fahren in der Stadt bzw. auf einigen Straßen lebensgefährlich ist und die Beschränkungen und Hindernisse auf Radwegen zum Teil inakzeptabel sind, ist wieder eine andere Geschichte...:(

mfg wo-ufp1

quarz
21-04-2008, 23:03
das irgendwo radwege quasi erfunden werden, weil plötzlich billige markierungen auf die strasse angebracht werden, u diese dann politisch-marketingmässig schön brav km-mässig aufgezählt werden.. bin ich wohl ned der einzige der des für an rechten schwachsinn hält? wenn'ses also tatsächlich ernst meinen u die %radfahrer am täglichen strassenverkehr um so viel steigern wollen, warum hatt dann keiner den mumm so richtig was zu ändern? z.b.eben von 3fahrspuren eine für radfahrer(+auch busse) zu reservieren, oder aber auch bauliche etwas teurere massnamen zu ergreifen? warum werden trotz allen klimadiskussionen immer neue durchzugsstrassen geplant u gebaut? bei uns im traisental iss ja auch schon die verlängerung der S33 geplant, und die wird auch kommen soviel ist gewiss. also was könnt'ma jetzt wirklich als einzelner beitragen um veränderung zu bewirken?*) u critical mass ist ein guter anfang! (auch wenns so manchen Autofahrer nerven mag)

*)grün wählen wird woarscheinlich nix ändern, wenn ma sich div.diskussionen u unsere verstaubte politische landschaft anschaut ;-)

wo-ufp1
21-04-2008, 23:35
wenn'ses also tatsächlich ernst meinen u die %radfahrer am täglichen strassenverkehr um so viel steigern wollen, warum hatt dann keiner den mumm so richtig was zu ändern?
Weil das, zum Teil, eine einfache Politische Rechnung ist.
4 oder 8% Radler(anteil) versus über 50% Auto(anteil) = Stimmen.
Die, plus die mächtige Lobby will man nicht vergrämen.
Und die paar Hanseln (=Radfahrer) machen das Kraut auch nicht fett.

Aber eine kritische Masse ;).


z.b.eben von 3fahrspuren eine für radfahrer(+auch busse) zu reservieren
Überlegungen gibt es. U.a. war für die Linke Wienzeile geplant (SPÖ Bezirksvorsteherin) diese 2 spurig zu machen statt wie bisher 3
spurig. Dürfte aber im Sand verlaufen sein...


warum werden trotz allen klimadiskussionen immer neue durchzugsstrassen geplant u gebaut?
Gute Frage.
Siehe auch http://www.oekonews.at/index.php?mdoc_id=1029837

Rechnungshof und Umweltbundesamt kritisieren die zahnlose Umweltpolitik Österreichs. Umweltminister Josef Pröll kündigt (wieder einmal) bessere Gesetze zum Schutz der Umwelt an - unterdessen baut man unbeeindruckt weiter an mehreren Transit-Autobahnen durch Niederösterreich.

Vor dem Hintergrund der aktuellen Rechnungshofkritik an der österreichischen Umweltstrategie, wobei vor allem der Verkehr mit einer überdimensionalen Zunahme zu Buche schlägt (seit 1990 Zunahme um 82 %), kündigt Umweltminister Josef Pröll erneut ein Bundesumweltschutzgesetz an. In der Zwischenzeit plant und baut man in Niederösterreich weitere Transitautobahnen (A5, S1, S8).

Als Begründung muss die „wirtschaftliche Entwicklung“ herhalten, wobei zentrale Punkte im Bereich Wirtschaft unterschlagen werden:


bei uns im traisental iss ja auch schon die verlängerung der S33 geplant, und die wird auch kommen soviel ist gewiss. also was könnt'ma jetzt wirklich als einzelner beitragen um veränderung zu bewirken?
http://www.nyx.at/bikeboard/Board/showthread.php?p=1188694#post1188694 ;)
Im Rahmen der Demokratie muß man alles ausschöpfen was erlaubt ist. Entweder man ist selbst aktiv, oder schließt sich "nur" z.B. einer Bürgerbeteiligung an (http://www.agenda21.or.at/, http://www.aktion-lebenswertes-breitensee.at/, http://www.aktion21.at/). Oder spendet an Non Profit Organisationen (Attac, Gobal2000, AI, rotes Kreuz, Ärzte ohne Grenzen) oder Radlobbys :) (z.B. IG-Fahrrad (http://www.ig-fahrrad.org/), Argus (http://www.argus.or.at/) etc.)

Du meinst, wenn du eine e-mail/Brief an einen Politiker schreibst und keine Antwort bekommst, dies hinnehmen zu müssen? Hallo, ist er dein/unser Volksvertreter?
Oft sind es nur Kleinigkeiten die weiterhelfen. Z.B. das Misttelefon wenn irgend eine Straße verdreckt ist, oder Glasscherben auf dem Radweg liegen; oder der Bürgerdienst (http://www.wien.gv.at/buergerdienst/bezirksstellen.html)
)

Und, so nebenbei erwähnt, wird in Wien, über kurz oder lang, ein Verbot der zuviel an CO2 produzierenden Autos kommen (http://www.co2-handel.de/article301_4258.html), bzw. überhaupt eine Stadt Maut.

mfg wo-ufp1

quarz
21-04-2008, 23:57
oida.. Jetz hab ih wida 2tag lang was zum lesen mit deine links ;-) na mein gedanke war schon sowasinetwa: lebe in einem provinzkaff, ABER kfz-verkehr haben wir tagsüber annähernd wiener-verhältnissen! u ehrlich isst's mir da irgendwann einfach vergangen.. die ewige imstaustehherei; wird ja in w nicht anders sein. wie schon in anderen thread's abgewogen, sind ja 10-15km in der city (asphalt-ebene) echt kein problem! (auch bei schlechtem wetter) *mirfehltgradeinmachtwortvomzacki* (der schraubt wohl grad an morty's bike rum ;-))

Chris64
25-04-2008, 19:56
Bei Critical Mass gehts nicht darum, Sympathien für die Radfahrerinnen zu wecken.
Nein, die Autofahrerinnen sollen überhaupt einmal bemerken, dass die Straße nicht ihnen alleine gehört, sondern dass es auch noch andere Verkehrtsteilnehmerinnen gibt...

Solange ich es mir immer wieder gefallen lassen muss, dass aggressive Autofahrerinnen durch Anhupen, Beschimpfen und Schneiden bzw. durch keinen Abstandhalten meine Gesundheit gefährden, weil sie meinen, mich dadurch belehren zu dürfen, dass ich gefälligst hinter der Böschung auf den Rad- und Gehweg verschwinden soll und auf der Straße die Bahn frei für die Autos geben soll; so lange finde ich, dass Bewegungen wie Critical Mass noch viel zu harmlos sind und viel aggressiver gegenüber den Autofahrerinnen geführt werden sollen.

ChilliBike
25-04-2008, 20:04
....und viel aggressiver gegenüber den Autofahrerinnen geführt werden sollen.
bis einer weint

shroeder
25-04-2008, 20:07
Bei Critical Mass gehts nicht darum, Sympathien für die Radfahrerinnen zu wecken.
Nein, die Autofahrerinnen sollen überhaupt einmal bemerken, dass die Straße nicht ihnen alleine gehört, sondern dass es auch noch andere Verkehrtsteilnehmerinnen gibt...

Solange ich es mir immer wieder gefallen lassen muss, dass aggressive Autofahrerinnen durch Anhupen, Beschimpfen und Schneiden bzw. durch keinen Abstandhalten meine Gesundheit gefährden, weil sie meinen, mich dadurch belehren zu dürfen, dass ich gefälligst hinter der Böschung auf den Rad- und Gehweg verschwinden soll und auf der Straße die Bahn frei für die Autos geben soll; so lange finde ich, dass Bewegungen wie Critical Mass noch viel zu harmlos sind und viel aggressiver gegenüber den Autofahrerinnen geführt werden sollen.

is scho recht löblich das ansinnen; nur wemma sich als störfaktor präsentiert, dessen vehikel meist ned mal den bestimmungen entspricht, wird sich der erfolg in grenzen halten.
solang dient des nur der geistigen selbstbefriedigung radfahrender deppen, die glauben nur weils rad fahren könnens sich alles erlauben.
der gedanke ma könnt den autofahrer befrieden in dem man selbst immer agressiver wird und auftritt ghört so ziemlich zum dämlichsten vorstoß in die richtung...

was dein zweiten absatz betrifft; ich fahr seit über einem halben jahr zwischen 12 und 50km täglich in wien, und mir begegnen immer noch deutlich mehr radler und fussgänger die abgwatscht ghörn als autofahrer.
und der oft bemühte umstand, der radfahrer kann ned soviel schaden anrichten wie ein auto, kann ja ned wirklich ständig als ausrede für mangelndes gesetzeskonformes verhalten herhalten

wo-ufp1
25-04-2008, 20:31
is scho recht löblich das ansinnen; nur wemma sich als störfaktor präsentiert, dessen vehikel meist ned mal den bestimmungen entspricht,
Das Hauptproblem ist die fehlende Beleuchtung.
Ist zwar alles andere als ok, in erster Linie wird es aber den Radfahrer treffen. Wobei die meisten auf dem Radweg fahren.
Also mitunter auch den Fußgeher.

Aber fehlende Bremsen habe ich selten gesehen.
Mangelhafte vielleicht schon eher.

Zu schreibst immer wieder von "nicht den Bestimmungen", nicht StVO Konform etc.
Was genau meinst du?
Die fehlenden Reflektoren werden dich ja nicht so stören.

Ich vergaß ja, daß die Autos und auch die LKW's ja alle die Bestimmungen einhalten (Mangelhafte bis nicht funktionierende Bremsen bei LKW's; übermüdete Fahrer; Sommerreifen bei den PKW, wo es dann wieder vom Überraschenden Wintereinbruch oder wieder Wintereinbruch heißt....:zzzz: )


wird sich der erfolg in grenzen halten.
Es fahren mehr und es werden mehr fahren.
Doch egal welche Aktion man macht, über einen bestimmten Prozentsatz wird der nicht hinauskommen.
Der Mensch ist halt nunmal faul bzw. bequem.


solang dient des nur der geistigen selbstbefriedigung radfahrender deppen, die glauben nur weils rad fahren könnens sich alles erlauben.
Daher wohl auch:
Hände falten Goschn halten :zzzz: :holy:

shroeder
25-04-2008, 21:10
Das Hauptproblem ist die fehlende Beleuchtung.
Ist zwar alles andere als ok, in erster Linie wird es aber den Radfahrer treffen. Wobei die meisten auf dem Radweg fahren.
Also mitunter auch den Fußgeher.

Aber fehlende Bremsen habe ich selten gesehen.
Mangelhafte vielleicht schon eher.

Zu schreibst immer wieder von "nicht den Bestimmungen", nicht StVO Konform etc.
Was genau meinst du?
Die fehlenden Reflektoren werden dich ja nicht so stören.[/QUOTE]

beim licht gemma jedenfalls konform, bei den reflektoren scheinbar weniger.
ich hab als autofahrer einige situationen erlebt, die sich vermeiden hätten lassen, weil der radfahrer mit reflektoren einfach besser sichtbar gewesen wäre, alle radlleuchten sind von der seite kommend fürn autofahrer ned wirklich gut sichtbar, besonders an stellen wo der autofahrer situationsbedingt ned wirklich mit radfahrern von der seite rechnet (musterbeispiel ausfahrten ausm 1. bezirk auf den ring - autofahrer konzentriert sich auf den von links kommenden motorisierten verkehr, und übersieht rasch den von rechts am ned wirklich gut bezeichneten radweg kommenden radler).
dass der radfahrer an fürn autofahrer nachteilig gestalteten kreuzungen oder nachteiliger reizüberflutung ned schuld ist ist mir klar.
genauso wie mir auch klar ist, und ich empfinde das auch als störend, dass sehr oft die kennzeichnung zwischen fuss- und radweg über die maßen mäßig ist.
der radler kann aber zur verbesserung deutlich beitragen. mit sehr geringen mitteln. dazu gehören auch rückstrahler und klingel


Ich vergaß ja, daß die Autos und auch die LKW's ja alle die Bestimmungen einhalten (Mangelhafte bis nicht funktionierende Bremsen bei LKW's; übermüdete Fahrer; Sommerreifen bei den PKW, wo es dann wieder vom Überraschenden Wintereinbruch oder wieder Wintereinbruch heißt....:zzzz: )

das war das was ich meinte.
man kann ned eigenes - ich nenns mal übertrieben - "schuldhaftes" verhalten durch eben jenes anderer verkehrsteilnehmer entschuldigen, und gleichzeitig fordern besonders berücksichtigt oder gefördert zu werden, das funktioniert einfach ned.


Es fahren mehr und es werden mehr fahren.
Doch egal welche Aktion man macht, über einen bestimmten Prozentsatz wird der nicht hinauskommen.
Der Mensch ist halt nunmal faul bzw. bequem.

die entwicklung find ich durchaus positiv, dass sich nicht nur die anzahl der radfahrer steigern sollte, sondern ebenso natürlich die umstände und verkehrswege ändern (in dem sinne verbessern) müssen steht ausser frage, und nachdem ich an sich zum faulen teil der menschheit gehöre, find ichs immer positiv dass es leute gibt die initiative zeigen, ich finds nur schade wenn energien derart verwendet werden, dass dadurch unmut entsteht der dem erreichen hehrer ziele eher ab- als zuträglich ist



Daher wohl auch:
Hände falten Goschn halten :zzzz: :holy:

geht so ned, weils kommentarlose hinnehmen der steigerung von agression die die position des einzelnen (in dem fall des radfahrers resp. mir) schwächt auch ned sein darf, wenigstens da muss ma sei faulheit überwinden

Chris64
25-04-2008, 21:23
bis einer weint

Wenn eine Autofahrerin eine Radfahrerin schneidet, dann ist das aggressives Verhalten der Autofahrerin und geht zu Lasten der Gesundheit der Radlerin.

Umgekehrt, wenn eine Radfahrerin eine Autofahrerin schneidet, geht das aber nicht zu Lasten der Gesundheit der Autofahrerin...

Dein Argument enspringt also dem Geist: Wir sind die Stärkeren, denn es wird bei offener Aggressivität nur die Autofahrerin gewinnen. Umso mehr muss man mit Aktionen wie Critical Mass deutlichst aufzeigen, dass die Verkehrsfläche nicht den Autofahrerinnen gehört sondern mit anderen Verkehrsteilnehmerinnen geteilt werden muss. Leider wird das von den Herrscherinnen der Landstraße nur allzu oft als "Agressivität" ausgelegt.


is scho recht löblich das ansinnen; nur wemma sich als störfaktor präsentiert, dessen vehikel meist ned mal den bestimmungen entspricht, wird sich der erfolg in grenzen halten.
solang dient des nur der geistigen selbstbefriedigung radfahrender deppen, die glauben nur weils rad fahren könnens sich alles erlauben.
der gedanke ma könnt den autofahrer befrieden in dem man selbst immer agressiver wird und auftritt ghört so ziemlich zum dämlichsten vorstoß in die richtung...


Das Problem ist, dass die Radfahrerin alleine durch die Benützung der Straße als Störfaktor von den Autofahrerinnen angesehen wird. Und wenn man dann durch Aktionen wie Critical Mass auch noch darauf aufmerksam gemacht wird, gehen die Argumente aus: Dass Räder nicht der StVO entsprechen, gilt genauso für Autos. Also was bringt das jetzt in diesem Zusammenhang?




was dein zweiten absatz betrifft; ich fahr seit über einem halben jahr zwischen 12 und 50km täglich in wien, und mir begegnen immer noch deutlich mehr radler und fussgänger die abgwatscht ghörn als autofahrer.

Jetzt einmal Deine verbal aggressive Art, die Dinge auf den Punkt zu bringen, beiseite geschoben:
Leider sehen Autofahrerinnen gar nicht ihr eigenes Verhalten als "agressiv" an, weil sie sich im Recht fühlen. Oder weil sie einfach durch ihre Ignoranz anderen Verkehrsteilnehmerinnen diese "unabsichtlich" schneiden, den Vorrang nehmen, etc. Wieder ein Argument für Critical Mass: "Hallo, es gibt auch noch andere Verkehrsteilnehmerinnen als euch Autofahrerinnen!"




und der oft bemühte umstand, der radfahrer kann ned soviel schaden anrichten wie ein auto, kann ja ned wirklich ständig als ausrede für mangelndes gesetzeskonformes verhalten herhalten

Dieses Argument stimmt zwar, geht aber in diesem Zusammenhang ins Leere, weil es wie oben schon gesagt, nicht darum geht, dass nur die StVO-konforme Straßenverkehrsteilnehmerin ein Recht hat die Straße zu benützen. Es ist ein Recht, das wir alle haben. StVO-Konformität steht auf einem anderen Blatt.



also ehrlich, das posting ghört sicher zu den dämlichsten hier am board

Deine Ehrlichkeit ehrt Dich zwar einerseits, aber andererseits läßt sie einiges an Toleranz der Meinung anderen gegenüber zu wünschen übrig.

shroeder
25-04-2008, 21:31
Wenn eine Autofahrerin eine Radfahrerin schneidet, dann ist das aggressives Verhalten der Autofahrerin und geht zu Lasten der Gesundheit der Radlerin.

Umgekehrt, wenn eine Radfahrerin eine Autofahrerin schneidet, geht das aber nicht zu Lasten der Gesundheit der Autofahrerin...

Dein Argument enspringt also dem Geist: Wir sind die Stärkeren, denn es wird bei offener Aggressivität nur die Autofahrerin gewinnen. Umso mehr muss man mit Aktionen wie Critical Mass deutlichst aufzeigen, dass die Verkehrsfläche nicht den Autofahrerinnen gehört sondern mit anderen Verkehrsteilnehmerinnen geteilt werden muss. Leider wird das von den Herrscherinnen der Landstraße nur allzu oft als "Agressivität" ausgelegt.


Das Problem ist, dass die Radfahrerin alleine durch die Benützung der Straße als Störfaktor von den Autofahrerinnen angesehen wird. Und wenn man dann durch Aktionen wie Critical Mass auch noch darauf aufmerksam gemacht wird, gehen die Argumente aus: Dass Räder nicht der StVO entsprechen, gilt genauso für Autos. Also was bringt das jetzt in diesem Zusammenhang?



Jetzt einmal Deine verbal aggressive Art, die Dinge auf den Punkt zu bringen, beiseite geschoben:
Leider sehen Autofahrerinnen gar nicht ihr eigenes Verhalten als "agressiv" an, weil sie sich im Recht fühlen. Oder weil sie einfach durch ihre Ignoranz anderen Verkehrsteilnehmerinnen diese "unabsichtlich" schneiden, den Vorrang nehmen, etc. Wieder ein Argument für Critical Mass: "Hallo, es gibt auch noch andere Verkehrsteilnehmerinnen als euch Autofahrerinnen!"



Dieses Argument stimmt zwar, geht aber in diesem Zusammenhang ins Leere, weil es wie oben schon gesagt, nicht darum geht, dass nur die StVO-konforme Straßenverkehrsteilnehmerin ein Recht hat die Straße zu benützen. Es ist ein Recht, das wir alle haben. StVO-Konformität steht auf einem anderen Blatt.



Deine Ehrlichkeit ehrt Dich zwar einerseits, aber andererseits läßt sie einiges an Toleranz der Meinung anderen gegenüber zu wünschen übrig.

abgesehn davon, dass du oben agressives verhalten propagierst (auch wenn dus im nächsten posting als auslegung durch andere hinstellst) - und sowas is nun mal wirklich dämlich - lässt der aufruf zur agression, sowie das grundsätzliche positivstellen des radfahrers auf deutlich weniger toleranz schließen als du von andern forderst.

und der standpunkt man wäre berechtigt mit allen mitteln berechtigt das ansehen der radfahrer zu schwächen als zu stärken kann fürn vernunftbegabten menschen und radfahrer nicht tolerierbar sein.

Chris64
25-04-2008, 21:33
abgesehn davon, dass du oben agressives verhalten propagierst (auch wenn dus im nächsten posting als auslegung durch andere hinstellst) - und sowas is nun mal wirklich dämlich - lässt der aufruf zur agression, sowie das grundsätzliche positivstellen des radfahrers auf deutlich weniger toleranz schließen als du von andern forderst.

und der standpunkt man wäre berechtigt mit allen mitteln berechtigt das ansehen der radfahrer zu schwächen als zu stärken kann fürn vernunftbegabten menschen und radfahrer nicht tolerierbar sein.

ach jetzt sprichst Du mir also schon Vernunft ab...

Mir wurscht. :wink:

shroeder
25-04-2008, 21:37
ach jetzt sprichst Du mir also schon Vernunft ab...

Mir wurscht. :wink:

ich hab versucht drauf hinzuweisen dass du wenig vernunft zeigst, zumindest inder causa, das is a unterschied :wink:

Laiseka
25-04-2008, 21:39
btw:
ham die kritischen massen wiens, die mit zum großteil ned mal der stvo entsprechenden rädern unterwegs sind aber forderungen stellen wollen, fundierte ahnung von verkehrsplanung?

Ja, hab ich. Wissenschaftlich fundierte.

wo-ufp1
25-04-2008, 21:39
die entwicklung find ich durchaus positiv, dass sich nicht nur die anzahl der radfahrer steigern sollte, sondern ebenso natürlich die umstände und verkehrswege ändern (in dem sinne verbessern) müssen steht ausser frage, und nachdem ich an sich zum faulen teil der menschheit gehöre, find ichs immer positiv dass es leute gibt die initiative zeigen, ich finds nur schade wenn energien derart verwendet werden, dass dadurch unmut entsteht der dem erreichen hehrer ziele eher ab- als zuträglich ist

[...]

geht so ned, weils kommentarlose hinnehmen der steigerung von agression die die position des einzelnen (in dem fall des radfahrers resp. mir) schwächt auch ned sein darf, wenigstens da muss ma sei faulheit überwinden
Nur, was tun?
Alternativen?

Wie Chris64 richtig schrieb:
dass die Verkehrsfläche nicht den Autofahrerinnen gehört sondern mit anderen Verkehrsteilnehmerinnen geteilt werden muss.

Das Problem ist, dass die Radfahrerin alleine durch die Benützung der Straße als Störfaktor von den Autofahrerinnen angesehen wird.

Man könnte natürlich sagen, wenn es genug Radfahrer gibt und diese es wollen (momentan gibt es ja auch die Radwegbenutzungspflicht; darüber wird auch diskutiert) dann sollen sie halt am Verkehr (auf der Straße) teilnehmen.
Dann löst sich das Problem von selbst. Sprich, die Radfahrer nehmen am Verkehr teil und die KFZ müssen sich, wohl oder übel, damit arrangieren. CM versucht dies zu unterstützung. Das Aufzeigen: Hallo, mit uns müßt ihr in Zukunft rechnen. Gilt auch für Fußgeher, die sich zu oft auf Geräusche verlassen aber den, zum Teil lautlosen, Radfahrer oft nicht hören; oder sehen :( (aber das ist Größtenteils ein Problem der schlecht ausgewiesenen Radwege).

mfg wo-ufp1

Chris64
25-04-2008, 21:44
ich hab versucht drauf hinzuweisen dass du wenig vernunft zeigst, zumindest inder causa, das is a unterschied :wink:

ja ich weiß in der Beziehung bin ich halt wenig vernunftbegabt wie Du so schön ironisch von oben herab formulierst...

Genau deshalb weil hier im BB sich immer einer findet, der auf mich losgeht, verdrießt es mich, hier zu schreiben.
Warum konnte ich meinen Mund nicht halten?
Warum bin ich zurückgekehrt...

wo-ufp1
25-04-2008, 21:48
bis einer weint
Es gibt auch Tote :rolleyes: .
Die vergißt man halt leider all zu gerne :mad: .

[An Chris64 gerichtet]

abgesehn davon, dass du oben agressives verhalten propagierst (auch wenn dus im nächsten posting als auslegung durch andere hinstellst) - und sowas is nun mal wirklich dämlich - lässt der aufruf zur agression, sowie das grundsätzliche positivstellen des radfahrers auf deutlich weniger toleranz schließen als du von andern forderst.

Man kann darüber diskutieren, wer mehr böses Verhalten an den Tag legt bzw. wer weniger StVO konform unterwegs ist.

Über eines sind wir uns aber schon einig, nämlich, daß die Radfahrer, genau so wie die Fußgänger, zu den schwächsten Verkehrsteilnehmern zählen.
Bedingt durch die zu hohe Zahl an Toten und Verletzten ist es eben ein Ziel die Schwachen so weit als möglich zu schützen.
Dazu zählen die Maßnahmen, nicht den KFZ Verkehr zu erhöhen und schneller zu machen ;), sondern das Gegenteil, ihn zu verringern und langsamer zu machen. Wenn ein Auto mit 50-70 km/h in der Stadt an mir vorbeidonnert, macht mir das Angst :(. Wenn es hingegen in einer 30er Zone mit 29 km/h vorbei...(Seitenabstand vorausgesetzt :zzzz: ).
Oder "es" gar nicht die Möglichkeit hat mich zu überholen ;) (sei es Straßenbaulich bedingt oder weil ich so schnell unterwegs bin :bump: )

mfg wo-ufp1

shroeder
25-04-2008, 21:49
Nur, was tun?
Alternativen?

Wie Chris64 richtig schrieb:
dass die Verkehrsfläche nicht den Autofahrerinnen gehört sondern mit anderen Verkehrsteilnehmerinnen geteilt werden muss.

Das Problem ist, dass die Radfahrerin alleine durch die Benützung der Straße als Störfaktor von den Autofahrerinnen angesehen wird.

Man könnte natürlich sagen, wenn es genug Radfahrer gibt und diese es wollen (momentan gibt es ja auch die Radwegbenutzungspflicht; darüber wird auch diskutiert) dann sollen sie halt am Verkehr (auf der Straße) teilnehmen.
Dann löst sich das Problem von selbst. Sprich, die Radfahrer nehmen am Verkehr teil und die KFZ müssen sich, wohl oder übel, damit arrangieren. CM versucht dies zu unterstützung. Das Aufzeigen: Hallo, mit uns müßt ihr in Zukunft rechnen. Gilt auch für Fußgeher, die sich zu oft auf Geräusche verlassen aber den, zum Teil lautlosen, Radfahrer oft nicht hören; oder sehen :( (aber das ist Größtenteils ein Problem der schlecht ausgewiesenen Radwege).

mfg wo-ufp1

wie gesagt, prinzipiell gemma konform, nur glaub ich dass durch weniger agressives verhalten und selbstpraktizierter gesetzeskonformität und etwas mehr toleranz eher erfolge zu erzieln wären, aber das hab ich eh ausführlich beschrieben


Ja, hab ich. Wissenschaftlich fundierte.

aber eine laiseka macht noch keine masse :look: :wink:



Warum bin ich zurückgekehrt...

weils dir abgangen is dass dir jemand aufs haupt klopft?

ich brauch das auch manchmal, hab extra gheiratet deswegen :devil:

wo-ufp1
25-04-2008, 22:00
ja ich weiß in der Beziehung bin ich halt wenig vernunftbegabt wie Du so schön ironisch von oben herab formulierst...

Genau deshalb weil hier im BB sich immer einer findet, der auf mich losgeht, verdrießt es mich, hier zu schreiben.
Warum konnte ich meinen Mund nicht halten?
Warum bin ich zurückgekehrt...
Ich glaub der shroeder ist mit dem Anliegen eh bei uns :wink: , er nimmt halt nur gerne auch mal die andere, die provokante, Seite ein ;).

Immerhin hat er etwas zu sagen, im Gegensatz zu den großen BB Plaudertaschen, die ihren Senf (garbage)....
ach lassen wir das

Heute am Ring/Hotel Bristol. Irgendein Staatsgast kommt. Ein Lieferwagen der zu ihm gehört, parkt mitten auf dem Radweg/neben dem Auf- und Abgang Opernpassage (ok, ein Rad paßte gerade noch so durch).
Hab den Polizisten angesprochen, ob er den Lieferwagen nicht bestrafen könne (W Kennzeichen, nix CD)?
Nein Staatsgast bla bla, keine Parkplätze vorhanden, zeigens ma an Parkplatz dann gerne, er habe das Recht im Rahmen der StVO diesen dort parken zu lassen....
Wären wir eine kritische Masse gewesen, hätten wir den Lieferwagen eigenhändig wegtragen können ;).

(ich hab natürlich gleich sarkastisch gesagt, na gut, dann kann ich ja jetzt auch machen was ich will :devil: . Und das der Lieferwagen ja genau so gut auf der Straße, am Ring, parken könne...)

mfg wo-ufp1

Laiseka
25-04-2008, 22:07
aber eine laiseka macht noch keine masse :look: :wink:


Als schon lange Zeit Mitfahrender weiß ich, dass ein beachtlicher Teil der Wiener cm auch wissenschaftlich fundiertes Wissen hat. Und von genau solchen Menschen wurde sie auch ins Leben gerufen... .
War anfänglich auch skeptisch - einzige Lösung: MITFAHREN :)

wo-ufp1
25-04-2008, 22:31
Als schon lange Zeit Mitfahrender weiß ich, dass ein beachtlicher Teil der Wiener cm auch wissenschaftlich fundiertes Wissen hat. Und von genau solchen Menschen wurde sie auch ins Leben gerufen... .
War anfänglich auch skeptisch - einzige Lösung: MITFAHREN :)

Genau.
Spätestens im Sommer zur NACKT Critical Mass :cool: :)

mfg wo-ufp1

Chris64
25-04-2008, 22:41
Ich glaub der shroeder ist mit dem Anliegen eh bei uns :wink: , er nimmt halt nur gerne auch mal die andere, die provokante, Seite ein ;).

Immerhin hat er etwas zu sagen, im Gegensatz zu den großen BB Plaudertaschen, die ihren Senf (garbage)....
ach lassen wir das



Lieber Wolfgang, ich weiß, Du meinst es ja nur gut, aber soll ich jetzt auch noch froh sein, wenn jemand meine Posts überhaupt kommentiert und sie als „die dämlichsten hier an Board“ abqualifiziert?

Jemand der mutwillig oder aus anderen Gründen mein Statement, dass „Bewegungen wie Critical Mass noch viel zu harmlos sind und viel aggressiver gegenüber den Autofahrerinnen geführt werden sollen“ als Aufruf zu mehr Aggression der Radfahrerinnen in der direkten Konfrontation gegenüber den Autofahrerinnen missversteht?

Jemand der selber schreibt, „deutlich mehr radler und fussgänger die abgwatscht ghörn als autofahrer“ macht mir einen Vorwurf, dass ich zur Aggression aufrufe?

Und dann auch noch mir gegenüber von „wenig Vernunft“ spricht?

Nein, Danke!

Da lass ich mich gerne vertreiben, sollen doch Leute wie der shroeder das Forum alleine für sich haben. Ich brauche das nicht. Sie sollen sich nur im Klaren sein, dass nur deshalb weil ihnen niemand widerspricht, nicht alle ihrer Meinung sind.

quarz
26-04-2008, 01:51
in unserm 50.000einwohnerkaff giebts natürlich ned so gravierende probleme wie in w u anderen vergleichbaren großstädten. fairerweise muss man anmerken, das schon des öfteren autofahrer angehalten haben u (mir radfahrenderweise) vorrang gaben, obwohl sie das nicht hätten tun müssen. das sowas nett grüssend beantwortet wird versteht sich von selbst! die grösste strasse (nord-süd-verbindung) ist 4spurig, (2 in jede richtung) u sollte von radfahrern gemieden werden, einfach der eigenen sicherheit wegen-befahren dürfte man sie aber. da empfiehlt sich dann doch besser eine parallelstrasse. dann darf man auch die fussgängerzone im innenstadtbereich mittlerweile mit dem rad in "schrittgeschwindigkeit" befahren, was wirklich toll ist! aber es gäbe sowiso 2 promenaden mit jeweils breiten rad/fusswegen rund um den stadtkern. mit anderen worten st.pölten ist stressfrei u leider auch fad :-) jetz wärs natürlich interessant was andere städter zu berichten haben.. welche österr.stadt ist so richtig fahrradfreundlich?