Der Selberbruzzler Thread - Eine Chronologie des Scheiterns

[Noize]

Ich hab eine interessante Alternative zur Berechnung und Darstellung der Rohrabwicklungen für Gehrungen gefunden, die dort interessant ist, wo rattleCAD nicht mehr weiterhilft, nämlich bei lateral versetzten Gehrungen (..Sitzstreben)

 

Ich häng den Link auch in den 1. Post rein.

 

http://www.harderwoods.com/pipe.html

[levi strauss]

ich mach das immer bei NOVA CYCLES auf der seite. war aber diese woche mal wieder überrascht dass so ne gehrung mit bisschen erfahrung auch ganz ohne vorlage klappt

[Findus]

ja komm hol mal das buch is ein interessantes thema und ja fast passend ...

 

Das Buch befindet sich in meiner Unistadt und ich bin zu Hause in der Heimat...

[BEW]

Nachdem sich ja das alte Jahr unweigerlich dem Ende neigt und ich im Exil weile.... wünsch ich allen Selberbruzzlern (inkl. besseren Hälften und Nachwuchs) einen guten Rutsch und ein gesundes und erfolgreiches Jahr 2012! (und nat. auch allen die sich hier so rege beteiligen!)

 

Lieben Gruß aus MUC

 

B

[Machinist]

Ich wünsche allen beteiligten Forumisten ein Glückliches Neues Jahr!

 

Sonst benutze ich als Sitzrohre auch gerne zweifach endverstärkte, wenn das von der Länge her paßt. Wenn da die Wandstärke oben 0,8mm ist, hat man definitiv genug Material, um eine 27,2er Sattelstütze unterzubringen. Eher zu viel...

 

Eine Frage noch hierzu:

Welche Wandstärke dürfte bei grossem Sattelstützenauszug (250 mm und mehr bis Oberkante Sattel) an der Stelle

dauerhaft ausreichen? Was sind eure Erfahrungen und Meinungen? Reichen 0.75 mm (bei 27.2er-Stütze)?

Ich hatte vor langer Zeit mal einen MTB-Rahmen, bei welchem an der Entlastungbohrung nach einigen Jahren Risse enstanden. Sie Stützenklemmung war auf der Vorderseite, und die Wandstärke betrug geschätzte 0.6 mm. Bei den nachfolgenden Modellen wurde an der Stelle dann vom Hersteller eine grosse Scheibe um die Bohrung auf's Sitzrohr gelötet.

 

Beste Grüsse

Manuel

[fliehkraft]

Eine Frage noch hierzu:

Welche Wandstärke dürfte bei grossem Sattelstützenauszug (250 mm und mehr bis Oberkante Sattel) an der Stelle

dauerhaft ausreichen? Was sind eure Erfahrungen und Meinungen? Reichen 0.75 mm (bei 27.2er-Stütze)?

 

das ist nicht so sehr eine frage der wandstärke sondern eine der genauigkeit der passung,

ich hab jeweils die sattelstütze mitgeliefert auf die ich das sitzrohr ausgerieben habe.

es muß kein spezielles sitzrohr sein, 0,8/0,5/0,8 reicht. bei kleinen rahmen verzichtete ich auf die

konifizierung im tretlagerbereich. der verstärkte bereich für die sattelstütze betrug 80mm.

dann reicht auch ein schlitz von 1mm um die stütze zu klemmen. sie frisst sich nicht fest, weil kein wasser dringt ein

und es entstehen garantiert keine risse.

 

fliehkraft

[hermes]

neues jahr, neue bilder:

derzeit wird auftragslöten geübt (für mein erstlingswerk) und nebenbei ein bahnrahmen fertig gebaut und ein weiterer (gemuffter) begonnen.

 

probestück1: lot: messinglot von ceeway. genauere spezifikation unbekannt (war im beginners-kit dabei)

 

 

 

einmal herumgelötet

[hermes]

nr. 2, gleiches lot

 

 

mit 3 durchgängen versucht mal ein fillet aufzubauen. hat so halbwegs funktioniert (für mein gefühl). danach beim feilen war dann aber erkennbar, wo gepuscht wurde.

[hermes]

nr 3, ein letztes mal mit dem ceeway-lot. das fillet ist ohne nachbehandlung (ausser flussmittel entfernen). leider hat sich das rohrstück beim löten wieder etwas aufgehoben. scheinbar bin ich wiedermal zu schnell mit der flamme direkt aufs flussmittel gegangen. alter fehler. ob die regelmäßigkeit des fillets mit dem vergrößerten lötspalt zu tun hat, kann ich nicht sagen.

 

[hermes]

nr. 4. erste lötung mit ögussa braze tec (auch alle weiteren in folge). im vergleich mit dem ceewaylot etwas höhere schmelztemperatur, was ich auf den etwas größeren durchmesser der stäbe zurückführe.

[hermes]

nr.5. rohrstücke ans blech löten war dann langweilig, also wieder ran an die feilen und rohr auf rohr arbeiten.

 

[hermes]

letztes stück, nr.6. da bin ich stellenweise wieder zu heiß unterwegs gewesen, vor allem an stellen, wo ich nicht gut zum arbeiten hingekommen bin. wenn ich den rahmen mache, muss ich da wirklich aufpassen. insgesamt war die nr.6 eher etwas schlampig. ist mir beim arbeiten selbst zwar nicht aufgefallen, aber da hab ich davor doch schon die eine oder andere stunde gearbeitet, da lässt die konzentration nach. zudem ist der schraubstock, an dem ich gearbeitet habe, auf normaler tischhöhe, d.h. ständig gebückte haltung. auch verbesserungswürdig.

 

 

[Machinist]

das ist nicht so sehr eine frage der wandstärke sondern eine der genauigkeit der passung,

ich hab jeweils die sattelstütze mitgeliefert auf die ich das sitzrohr ausgerieben habe.

es muß kein spezielles sitzrohr sein, 0,8/0,5/0,8 reicht

 

Danke für die Infos. Dass die genaue Passung der Stütze sehr wichtig ist war mir schon klar. Ich erwäge nun, auf die bisher applizierte dickere Endhülse am Ende des Sitzrohres zu verzichten und es mit den 0.75 mm (bzw. nach dem Ausreiben eher 0.7 mm) Wandstärke des Columbus Life-Sitzrohres zu versuchen, das spart auch Einiges an Gewicht.

[Noize]

Die Unregelmäßigkeiten und die ausgefransten Enden sind meiner Meinung nach ein Zeichen dafür, dass die Rohre in einen beweglichen Halter gespannt werden müssen, damit man sie immer ideal drehen kann. Dann sollten auch gleichmäßigere Fillets herauskommen.

 

.. mittlerweile sehen die Dinger aber schon recht gut aus. Das wird noch was

[hermes]

Die Unregelmäßigkeiten und die ausgefransten Enden sind meiner Meinung nach ein Zeichen dafür, dass die Rohre in einen beweglichen Halter gespannt werden müssen, damit man sie immer ideal drehen kann. Dann sollten auch gleichmäßigere Fillets herauskommen.

 

.. mittlerweile sehen die Dinger aber schon recht gut aus. Das wird noch was

naja, etwas mehr routine würde sicher auch helfen. das lot schmilzt nicht ganz gleichmäßig, sondern eher tropfenförmig und mit der flamme verziehe ich es dann. so ähnlich wie eine schweißnaht. es liegt also schon an mir, die gleichmäßigen abstände und regelmäßige bewegungen zu machen. die richtige arbeitshöhe und bessere zugänglichkeit auf allen seiten sind aber sicher sehr hilfreich dafür.

[levi strauss]

ich denke auch dass die lötungen gut aussehen ! ich habe mir angewöhnt beim ersten durchgang etwas heißer ranzugehen um ein gutes fließen zu bekommen und beim 2. filletieren die temperatur eher niedriger zu wählen . großer vorteil ist bei weniger hitze auch das entfernen des flussmittels ist einfacher ...

aber im grunde bin ich ja kaum erfahrener als du

mike (rahmen nummer 8 in arbeit)

p.s. ich will noch schweißen lernen, rohre biegen, muffenlöten...

[vogel rahmenbau]

Ich wünsche allen beteiligten Forumisten ein Glückliches Neues Jahr!

 

 

 

Eine Frage noch hierzu:

Welche Wandstärke dürfte bei grossem Sattelstützenauszug (250 mm und mehr bis Oberkante Sattel) an der Stelle

dauerhaft ausreichen? Was sind eure Erfahrungen und Meinungen? Reichen 0.75 mm (bei 27.2er-Stütze)?

Ich hatte vor langer Zeit mal einen MTB-Rahmen, bei welchem an der Entlastungbohrung nach einigen Jahren Risse enstanden. Sie Stützenklemmung war auf der Vorderseite, und die Wandstärke betrug geschätzte 0.6 mm. Bei den nachfolgenden Modellen wurde an der Stelle dann vom Hersteller eine grosse Scheibe um die Bohrung auf's Sitzrohr gelötet.

 

Beste Grüsse

Manuel

 

Der Schlitz vorne bringt die Sattelstützenklemmung in einen höher belasteten Bereich, da der Schlitz oberhalb des Rohrknotenpunktes Ober-/Sitzrohr liegt. Wenn dann die Passung Sattelstütze / Sitzrohr nicht gut ist und die Entlastungsbohrung nicht sauber ausgeführt, weggelassen wurde, können hier Risse entstehen.

Der von Dir beschriebene Fall ist vermutlich ein Zusammentreffen mehrerer ungünstiger Faktoren. Die Wandstärke spielt dabei nach meiner persönlichen Einschätzung nicht die größte Rolle.

Wenn diese Stelle ohne Muffe / Hülse oder außenverstärktes Sitzrohr ausgeführt werden soll, würde ich den Schlitz hinten anbringen. Eine Entlastungsbohrung am Ende des Schlitzes machen (ca. auf Unterkante Oberrohr) und die Bohrung verstärken (U-Scheibe oder Flaschenhalter-Raute).

Auch bei 0,5 mm (tatsächlicher) Wandstärke sollte dann nichts passieren.

 

Grüße Ulrich

[Machinist]

Der Schlitz vorne bringt die Sattelstützenklemmung in einen höher belasteten Bereich, da der Schlitz oberhalb des Rohrknotenpunktes Ober-/Sitzrohr liegt. Wenn dann die Passung Sattelstütze / Sitzrohr nicht gut ist und die Entlastungsbohrung nicht sauber ausgeführt, weggelassen wurde, können hier Risse entstehen.

Der von Dir beschriebene Fall ist vermutlich ein Zusammentreffen mehrerer ungünstiger Faktoren. Die Wandstärke spielt dabei nach meiner persönlichen Einschätzung nicht die größte Rolle.

Wenn diese Stelle ohne Muffe / Hülse oder außenverstärktes Sitzrohr ausgeführt werden soll, würde ich den Schlitz hinten anbringen. Eine Entlastungsbohrung am Ende des Schlitzes machen (ca. auf Unterkante Oberrohr) und die Bohrung verstärken (U-Scheibe oder Flaschenhalter-Raute).

Auch bei 0,5 mm (tatsächlicher) Wandstärke sollte dann nichts passieren.

 

Grüße Ulrich

 

Danke für die Antwort, deine Ausführungen sind hochinteressant.

Ich dachte bisher, es sei generell besser, wenn der Klemmschlitz auf der Vorderseite liegt, werde es aber überdenken.

Ich hab auch gerade in einem Buch nachgeschlagen: Fortschritt-Berichte VDI, Nr. 308, von Dipl. Ing. Eric Gross. Da sagen sie, das gesamte Spannungsniveau in der Stütze und im Sitzrohr reduziere sich um ca. 20 % wenn der Klemmschlitz vorne anstatt hinten sei.

Naja, ob dem wirklich so ist kann ich nicht beurteilen. Jedenfalls interessiert es mich sehr, was denn nun die beste Lösung ist.

 

Beste Grüsse

Manuel

[vogel rahmenbau]

Da sagen sie, das gesamte Spannungsniveau in der Stütze und im Sitzrohr reduziere sich um ca. 20 % wenn der Klemmschlitz vorne anstatt hinten sei.

Beste Grüsse

Manuel

 

Hallo Manuel,

 

das ist ein aus dem Zusammenhang herausgerissener Vergleich. 20% unterschiedliches Spannungsniveau zu was? Geht man von gleicher Höhenlage des Schlitzes aus und der Unterschied liegt nur in der Position Schlitz vorne oder hinten? Oder geht man von der Annahme aus, dass der Schlitz jeweils auf der sinnvoll tiefsten Position ist (also unterschiedliche Höhen möglich sind)?

Und welche Kräfte wurden dabei verglichen? Nur die Klemmkraft, die dazu notwendig ist, die Reibung aufzubauen, dass die Stütze nicht verrutscht oder alle in dem Bereich auftretenden Kräfte im Fahrbetrieb?

 

Schlitz hinten und relativ tief bedeutet, dass der Klemmbereich eine Abstützung durch Oberrohr und Sitzstreben erfährt (es sei denn, man setzt die Sitzstreben unsinnig tief an). Schlitz vorne bedeutet, dass eine Abstützung des Klemmbereichs durch Oberrohr und Sitzstreben fast nicht möglich ist (es sei denn die Sitzstreben werden oberhalb des Oberrohres an das Sitzrohr angelegt, wie es z.B. Nöll macht / gemacht hat - wobei auch hier diskutiert werden kann, ob es sinnvoll ist, dass die eingeleiteten Horizontallasten über den Sitzrohrstummel / -überstand abgeleitet werden müssen).

 

Grüße Ulrich

 

edith: gerade noch nach dem Buch gegoogelt. Dabei geht es wohl um gefederte Mountainbikes - vermutlich also keine "konventionelle" Sitzstrebenabstützung: ist evtl. eine andere Baustelle.

Bearbeitet 5. Januar 2012 von vogel rahmenbau

[levi strauss]

beim MTB finde ich es halt schön wenn der schlitz vorn ist da hier weniger spritzwasser eintreten kann. aber prinzipell denke ich die kraftaufnahme ist hinten besser schon aufgrund der sitzstreben die die kräfte ebenfalls aufnehmen. ich mag es auch optisch wenn die sitzstreben hinten an die klemmung angelötet werden... so wie bei kirk oder vielen alten rennrädern ... wie bei allen anderen details wird es die perfekte lösung nicht geben aber mich würde auch interessieren was günstig und was ungünstig ist ...

[Machinist]

das ist ein aus dem Zusammenhang herausgerissener Vergleich. 20% unterschiedliches Spannungsniveau zu was? Geht man von gleicher Höhenlage des Schlitzes aus und der Unterschied liegt nur in der Position Schlitz vorne oder hinten? Oder geht man von der Annahme aus, dass der Schlitz jeweils auf der sinnvoll tiefsten Position ist (also unterschiedliche Höhen möglich sind)?

Und welche Kräfte wurden dabei verglichen? Nur die Klemmkraft, die dazu notwendig ist, die Reibung aufzubauen, dass die Stütze nicht verrutscht oder alle in dem Bereich auftretenden Kräfte im Fahrbetrieb?

 

Schlitz hinten und relativ tief bedeutet, dass der Klemmbereich eine Abstützung durch Oberrohr und Sitzstreben erfährt (es sei denn, man setzt die Sitzstreben unsinnig tief an). Schlitz vorne bedeutet, dass eine Abstützung des Klemmbereichs durch Oberrohr und Sitzstreben fast nicht möglich ist (es sei denn die Sitzstreben werden oberhalb des Oberrohres an das Sitzrohr angelegt, wie es z.B. Nöll macht / gemacht hat - wobei auch hier diskutiert werden kann, ob es sinnvoll ist, dass die eingeleiteten Horizontallasten über den Sitzrohrstummel / -überstand abgeleitet werden müssen).

 

Grüße Ulrich

 

edith: gerade noch nach dem Buch gegoogelt. Dabei geht es wohl um gefederte Mountainbikes - vermutlich also keine "konventionelle" Sitzstrebenabstützung: ist evtl. eine andere Baustelle.

 

Hallo Ulrich

 

Das erwähnte VDI-Buch handelt von Mountainbikes im Allgemeinen, sowohl Vollgefederte als auch Hardtails. Beim Beispiel der Sattelstützenklemmung wurden Untersuchungen an einem Hardtail mit normal angelegten Sitzstreben (Schnittpunkte Oberrohr und Sitzstreben auf derselben Höhe) durchgeführt. Soweit ich sehe, wurde der Vergleich zwischen Klemmung auf der Vorder- oder Hinterseite des Sitzrohres bei jeweils identisch hoher Klemmung gemacht, das überstehende Sitzrohrende ist also relativ lang.

Einige Ergebnisse der Untersuchungen in Kurzform:

- Entscheidend ist die Masshaltigkeit von Stütze zu Sitzrohr, schon 0.2 mm Abweichung führen unter Umständen zu Problemen (Druckspannungen bei der Entlastungsbohrung was zu Anrissen führen kann).

- Bei Sattelstützen führt eine Verlegung des Klemmschlitzes an die Vorderseite zu stark reduzierten Kantenpressungen. Das gesamte Spannungsniveau in Stütze und Sitzrohr reduziert sich um ca. 20%.

 

Deine Ausführungen zum Thema sind einleuchtend und haben mich umdenken lassen. Wahrscheinlich werde ich den Rennrahmen mit tiefer hintenliegender Klemmung bauen und es bei der Wandstärke von nur ca. 0.7 mm (nach dem Ausreiben des Sitzrohres) belassen.

An MTBs finde ich eine vorne liegende Klemmung von Vorteil, da sich so nicht aller Dreck sofort im Klemmschlitz sammelt. Allerdings wäre dann ja wieder ein weiter überstehendes Sitzrohr vonnöten, was an der Stelle eher nach einer grösseren Wandstärke verlangt zumal der Sattelstützenauszug und die Belastungen an MTBs grösser sind.

Die Konstruktionen mit weiter oben angesetzten Sitzstreben mag ich optisch überhaupt nicht. Der eingangs erwähnte Rahmen welcher Risse von der Entlastungsbohrung aus bekam war so gebaut. Da vermute ich aber auch eine mangelhafte Masshaltigkeit zur Stütze zumal der Hersteller m.E. nicht gerade durch genaueste Arbeiten zu glänzen schien .

 

Deine schönen Rahmen habe ich auf deiner Website schon mehrfach bewundert.

Ein kurze Frage zu Ahead-Vorbauten, vielleicht magst du mir ja antworten: Erachtest du die (hinten liegende) Schaftklemmung über nur eine Schraube als sinnvoll, entstehen (bei Stahlgabelschaft) keine wesentlichen Nachteile im Vergleich zur Klemmung mit zwei Schrauben? Ich habe bisher zwei Ahead-Vorbauten jeweils mit zwei M6-Klemmschrauben gebaut und ueberlege nun, ob ich für meinen Nächsten besser zwei M5- oder ein einzelnes M6-Klemmteil für die Schaftklemmung fräse.

 

Danke und beste Grüsse

Manuel

[levi strauss]

Ich habe 2-3 vorbauten bisher mit einer m6 schraube gemacht und die klemmung ist sehr gut. Außerdem hat man bei weniger lötungen ja weniger verzug. Die passung is so eng dass das rohr im ungeschlitzten zustand kaum über das schaftrohr passt...

[Findus]

Hallo Leute,

nun mal ein kleiner Exkurs in die Werkstoffwissenschaften und die Spannungsrisskorrosion (SpRK).

 

SpRK tritt nur in bestimmten Systemen auf, Voraussetzungen sind:

- ein anfälliger Werkstoff,

- ein spezifisches Angriffsmedium (z.B. Auftausalz (NaCl) und Wasser , Schweiß oder auch schon feuchte Luft),

- ausreichend hohe Zugspannungen,

- und ein Anriss, der zur Spannungskonzentration und auch zum Erzeugen einer lokalen Medienansammlung führt.

 

Eine wichtige Gemeinsamkeit ist ein stark lokalisierter Korrosionsangriff und die Frage, ob die Oberfläche bei abnehmender Wirkung des Angriffsmediums wieder repassiviert und den ursprünglichen passiven Schutz (wie bei Alu) wiederherstellt.

 

SpRK-anfällig sind insbesondere die ausscheidungsgehärteten Al-Legierungen (Al-Cu(-Mg), 2xxx-Serie; Al-Mg-Si, 5xxx-Serie; Al-Zn-Mg, 7xxx-Serie), die unter Festigkeitsgesichtspunkten jedoch besonders interessant sind. In dem Werkstoff liegen die Legierungselemente in einzelnen, fein verteilten Körnern vor. Problematisch ist der Unterschied in Elektronenpotential (also der „Edelheit“ des jeweiligen Metalls). Aluminium ist sehr unedel, bildet aber unter normalen Umgebungsbedingungen eine schützende Passivschicht aus, die noch durch Eloxieren weiter verbessert werden kann. In den ausscheidungsgehärteten Legierungen stehen aber edelere Metalle in Kontakt mit dem unedlen Aluminiumkörnern, daher kommt es an den Grenzflächen der Körner – bevorzugt in Anrissen – zur SpRK.

 

Ab einem gewissen kritischen Verhältnis aus Anrisstiefe und Zugspannung (also kleiner Riss braucht große Spannung und umgekehrt) kann SpRK auftreten. Beispielhafte Werte für AlZnMg3 (7075) wären: 17 N/mm² Zugspannung und 0,1 mm Risstiefe oder 25 N/mm² Zugspannung und 0,05 mm Risstiefe.

Wenn erst eine ausreichende Rissbeanspruchung erreicht ist und sich die Grundbedingungen nicht ändern, wächst der Riss durch die SpRK intermittierend weiter, bis schließlich die Beanspruchung des Materials so groß ist, dass es zu einem Gewaltbruch des Restquerschnitts kommt.

 

Ich musste das Thema stark eindampfen und den Formelkram weglassen, damit ihr davon auch etwas verstehen könnt. Wenn noch Fragen sind, dann stellt sie.

 

mfg

Findus

[levi strauss]

danke ! und ausreichend fachchinesisch aus der liste ist ersichtlich dass fast alle "festen" alulegierungen anfällig dafür sind und beschichtet werden sollten ... zum glück bauen wir lieber in stahl

[Findus]

Stahl kann das auch, allerdings eher im Einfluss von Chemie, der man beim Radeln auf der Straße hoffentlich nicht begegnet. ;-)