Der Selberbruzzler Thread - Eine Chronologie des Scheiterns

[MalcolmX]

letztenendes wird es nicht so einen großen unterschied machen, denke ich...

das "anschlussfläche" bleibt ja relativ gleich...

[vogel rahmenbau]

Liebe wissende Mitschreiberschaft..

 

Ich habe vor, beim nächsten Rahmen die Verbindung Tretlager (Ceeway 831, hat nur Kettenstrebenstummel) Unterrohr und Sitzrohr stumpf zu verlöten. Wie geh ich das mit den Verschneidungen an? Welches Rohr darf über seinen kompletten Umfang mit dem Tretlager verbunden werden und welches muss neben der Verschneidung mit dem Tretlager noch die Verschneidung mit dem zweiten Rohr ertragen?

 

Autsch - da hast Du mal wieder was vor! So viel Erfahrung mit muffenlosen Verbindungen hast Du ja noch nicht und dann ausgerechnet die Tretlagerzone muffenlos zu machen, wo viele Teile mit teilweiser sehr unterschiedlicher Wandstärke und schlechter Zugänglichkeit zusammenkommen...?!

 

Genug der mahnenden Worte.

 

Bei dem Anschluss des Sitzrohres kann es - abhängig von Rohrdurchmesser und BB-drop - sein, dass Du auch Verschneidungen zu den Kettenstreben-Muffenstutzen hast.

 

Ich mache erst die Verschneidung vom Sitzrohr zum Tretlagergehäuse - ohne Berücksichtigung der Kettenstreben. Passt diese Verschneidung, dann werden die evtl. notwendigen Verschneidungen zu den Kettenstreben gemacht. Sind die Sitzrohrverschneidungen fertig wird das Sitzrohr zur Seite gelegt.

Dann mache ich die Verschneidung vom Unterrohr zum Tretlagergehäuse - ohne Berücksichtigung der Sitzrohrverschneidung. Passt diese Verschneidung, wird die Verschneidung zum Steuerrohr angefertigt. Sind beide Verschneidungen ok - mache ich die Verschneidung mit dem Sitzrohr. Ich klinke dazu das Unterrohr aus. Damit ich einen Anhaltspunkt habe, schiebe ich das Sitzrohr in der Lehre / im richtigen Winkel bis es, das Unterrohr berührt - das ist dann der obere "Scheitelpunkt" der Verschneidung. Beim Rest taste ich mich heran.

Wenn alle Verschneidungen passen, löte ich das Sitzrohr an das Tretlagergehäuse - rundum. Danach muß ich die Unterrohrverschneidung nacharbeiten und an die Lotkehle anpassen.

Die weitere Lötreihenfolge ist von verschiedenen Faktoren abhängig. Ich löte in aller Regel erst das Unterrohr an das Steuerrohr und mache die Unterrohr / Tretlager / Sitzrohrverbindung zu einem späteren Zeitpunkt.

 

Wenn nicht aus geometrischen Gründen unabdingbar, würde ich an der Stelle erst muffenlos löten, wenn schon mehr Erfahrungen mit muffenlosen Verbindungen gesammelt wurden - aber Du wirst meine Worte wieder ignorieren

 

Viele Grüße

Ulrich

Bearbeitet 26. April 2013 von vogel rahmenbau

[vogel rahmenbau]

letztenendes wird es nicht so einen großen unterschied machen, denke ich...

das "anschlussfläche" bleibt ja relativ gleich...

 

Das macht schon einen Unterschied. Wird das Unterrohr voll auf das Tretlagergehäuse aufgelötet, sitzt das Sitzrohr fast nur auf dem Unterrohr auf und kaum auf dem Tretlagergehäuse. Ich finde eine möglichst große Auflagefläche auf dem dickwandigeren Tretlagergehäuse sinnvoller - daher: Sitzrohr schließt an Tretlagergehäuse an - Unterrohr schließt an Tretlagergehäuse und Sitzrohr an.

Wer die Möglichkeit hat, kann auch eine passgenaue Bohrung im Tretlagergehäuse für das Sitzrohr machen. Das ergibt eine größere Kontaktfläche für das Lot.

 

Grüße Ulrich

Bearbeitet 26. April 2013 von vogel rahmenbau

[bastl]

Liebe wissende Mitschreiberschaft..

 

Ich habe vor, beim nächsten Rahmen die Verbindung Tretlager (Ceeway 831, hat nur Kettenstrebenstummel) Unterrohr und Sitzrohr stumpf zu verlöten. Wie geh ich das mit den Verschneidungen an? Welches Rohr darf über seinen kompletten Umfang mit dem Tretlager verbunden werden und welches muss neben der Verschneidung mit dem Tretlager noch die Verschneidung mit dem zweiten Rohr ertragen?

 

Üblich ist es das Sitzrohr vollständig mit dem Tretlagergehäuse zu verbinden und das Unterrohr dann mit Tretlagergeh.-Sitzrohr.

Hier habe ich ein passendes Bild gefunden:

 

LG Bastl

[bastl]

Hier habe ich meine Vorgehensweise schon beschrieben:

 

Weihnachts special feature vorderes Rahmendreieck how-to:

 

Ich habe einmal jene Vorgehensweise bezüglich Verbindungen am Tretlagergehäuse umgesetzt wie ich sie unlängst geschildert habe.

 

Erster Schritt: Verschneidung Sitzrohr zum Tretlagergehäuse feilen.

[ATTACH=CONFIG]140060[/ATTACH]

 

Zweiter Schritt: Verschneidungen Unterrohr zum Tretlagergehäuse und Steuerrohr feilen. Wichtig: Das Sitzrohr habe ich wieder weggenommen, und die Verschneidung Sitzrohr-Unterrohr ist einmal nur grob gesägt. D.h. ich kann mich auf zwei Verschneidungen konzentieren, das genügt.

[ATTACH=CONFIG]140061[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]140064[/ATTACH]

 

Wenn das passt, dann kann auch die Verschneidung Sitzrohr-Unterrohr in Angriff genommen werden, das is jetzt quasi ein Spaziergang. Im Foto sieht man die fast fertig gefeilte Verschneidung:

[ATTACH=CONFIG]140063[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]140065[/ATTACH]

 

Jetzt wird das Sitzrohr geheftet, und der Bereich welcher vom Sitzrohr später verdeckt wird gleich durchgeschweißt. Dann wird auch das Unterrohr geheftet.

[ATTACH=CONFIG]140066[/ATTACH]

 

Als nächstes die Verschneidungen am Oberrohr feilen und heften.

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Dann kanns losgehen - BRUZZZL BRUZZZZL

[ATTACH=CONFIG]140070[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]140071[/ATTACH]

 

Und der Moment der Wahrheit: Kontrolle in der Rahmenlehre. Ein (Weihnachts-)Wunder, das Rahmendreieck passt nach dem Schweißen wieder perfekt in die Lehre, is pfeilgrad und quasi kein Verzug/Schrumpfung in Längsrichtung! Das hab ich vorher so gut noch nie geschafft, irgendwas muss ich diesmal richtig gemacht haben!

[Noize]

Autsch - da hast Du mal wieder was vor! So viel Erfahrung mit muffenlosen Verbindungen hast Du ja noch nicht und dann ausgerechnet die Tretlagerzone muffenlos zu machen, wo viele Teile mit teilweiser sehr unterschiedlicher Wandstärke und schlechter Zugänglichkeit zusammenkommen...?!

 

Genug der mahnenden Worte.

...

 

Wenn nicht aus geometrischen Gründen unabdingbar, würde ich an der Stelle erst muffenlos löten, wenn schon mehr Erfahrungen mit muffenlosen Verbindungen gesammelt wurden - aber Du wirst meine Worte wieder ignorieren

 

Viele Grüße

Ulrich

 

 

Die Geometrie ist mein Problem. Ich will ein Stadtrad bauen mit 420 mm Gabeleinbauhöhe (fetter Reifen, Schutzblech) und flachen Steuerrohrwinkel (43er Latschen sollen nicht mit Vorderrad kollidieren). Das ergibt komische Winkel und ich finde kein passendes Tretlager und keine Sitzrohrmuffe. Ich bin bei den beiden genannten mindestens 3° von den möglichen Winkeln, die die erhältlichen Muffen bieten, entfernt.

[vogel rahmenbau]

...und ich finde kein passendes Tretlager und keine Sitzrohrmuffe. Ich bin bei den beiden genannten mindestens 3° von den möglichen Winkeln, die die erhältlichen Muffen bieten, entfernt.

 

Welche Winkel kommen denn raus? Sitzrohrmuffe ist selten ein Problem - untere Steuerrohrmuffe und Tretlager häufiger.

 

Viele Grüße

Ulrich

[Noize]

Bacchetta_1.0.svg.zip

Welche Winkel kommen denn raus? Sitzrohrmuffe ist selten ein Problem - untere Steuerrohrmuffe und Tretlager häufiger.

 

Viele Grüße

Ulrich

 

hier im Anhang findest du meine Zeichnung..

 

35er UR

32er OR

28er Sitzrohr

[MiWisBastelbude]

Ich gehe in selber Reihenfolge wie Ulrich vor (gilt bei mir für Stumpflötungen und Schweißungen am Tretlager).

Funktioniert bisher gut.

 

Nach den Fotos, die ich in den letzten Jahren so durchstöbert habe, scheint das auch die gängige und am weitesten verbreitete Methode zu sein.

Mein Bauch sagt mir auch, so ist es am besten (damit, wie Ulrich schon schreibt, das Sitzrohr nicth auf dem Unterrohr aufsteht).

 

Bei Messingfillets (also größer, als mit Nickelsilber) und eng im Bereich des Sitzrohres liegenden Kettenstreben habe ich experimentiert, erst nur den "tinning" Durchgang am Sitzrohr zu machen.

So brauche ich die Kettenstreben nicht wegen des fillets weiter Ausnehmen und ich schließe in dem Bereich dann auch nicht Kettenstrebe an fillet, sondern Kettenstrebe an Tretlagerdose an. Das Prinzip gilt je nach Rohrkombination auch für Sitzohr/Unterrohr. Ich schließe dann in einem Wärme-Durchgang am gesamten Knoten die Kettenstereben und das Unterrohr an und lege alle fillets.

 

Beim ersten mal habe ich zunächst das fillet Sitzrohr/Tretlagerdose komplett gemacht. War aber dann echt blöd, das wieder auf Temperatur zu kriegen (ohne, dass es wieder komplett wegläuft) beim Anschluss Unterrohr und Kettenstreben.

 

Komme ich bisher gut mit zurecht.

 

Was aber nix heißt, ich habe ja nun wahrlich noch nicht viele Rahmen zu verbuchen.

Bearbeitet 26. April 2013 von MiWisBastelbude

[MalcolmX]

hm, im bikebereich scheint gewöhnlich eher das unterrohr voll am tretlager angeschweisst zu sein... ich werd das mal beobachten in den nächsten tagen und wochen...

andere möglichkeit: nabenschaltung und exzentertretlager... da umschifft man die thematik elegant..

[MiWisBastelbude]

hm, im bikebereich scheint gewöhnlich eher das unterrohr voll am tretlager angeschweisst zu sein

 

Also nach allem, was ich bei den Rahmenbaublogs und Foren so sehe, ist das die Ausnahme.

Gefühlte 80-90% schließen zunächst voll das Sitzrohr an.

 

Kirk, Groovy, Bohemian, Garro sind nur die ersten, die mir so auf die Schnelle einfallen.

 

Siehe hier http://groovycycleworks.blogspot.de/2012/09/martins-buildday-3-through.html

hier http://www.bicycles.net.au/forums/viewtopic.php?f=34&t=53683&start=25

hier http://coconinocycles.blogspot.de/2012/01/building-mountain-bike-coconino-style.html

hier http://www.kirkframeworks.com/blog/2011/01/26/fillet-show-bike/

und hier http://www.truefabricationbicycles.com/2010/03/

Bearbeitet 26. April 2013 von MiWisBastelbude

[MiWisBastelbude]

Wie konnte ich nur Georg vergessen, der macht den Bildern nach auch zunächst das Sitzrohr.

Dann kann es so verkehrt nicht sein.

 

 

http://georgblaschkebikes.files.wordpress.com/2012/12/gebla-xcr-08.jpg

 

http://georgblaschkebikes.files.wordpress.com/2012/12/gebla-xcr-06.jpg

[bastl]

Wie konnte ich nur Georg vergessen, der macht den Bildern nach auch zunächst das Sitzrohr.

Dann kann es so verkehrt nicht sein.

 

 

http://georgblaschkebikes.files.wordpress.com/2012/12/gebla-xcr-08.jpg

 

http://georgblaschkebikes.files.wordpress.com/2012/12/gebla-xcr-06.jpg

 

Frei nach Loriot: "Gööönau!"

[vogel rahmenbau]

[ATTACH]143495[/ATTACH]

 

hier im Anhang findest du meine Zeichnung..

 

35er UR

32er OR

28er Sitzrohr

 

Den Anhang kann ich nicht öffnen. Aber bei den gewählten Rohrdurchmessern gibt es keine Sitzrohrmuffe und nur eine Tretlagermuffe mit 60,5 / 62,5 / 7 Grad Winkeln. Die Rohrauswahl ist einfach nicht "muffenkompatibel".

 

Grüße Ulrich

[vogel rahmenbau]

Gefühlte 80-90% schließen zunächst voll das Sitzrohr an.

 

Bei Stahl sagt mein Gefühl 100%

[MiWisBastelbude]

Bei Stahl sagt mein Gefühl 100%

 

Meines auch, ich wollte mich nur nicht auf so ein knallhartes Postulat festnageln lassen, falls doch einer ein andersgearteten Bildbeweis auftreibt.

 

Und was heißt "bei Stahl" ? Gibt es neben Stahl ein anderes für den Rahmenbau geeignetes Material ? Mir ist nichts bekannt.

[Noize]

Gibt es neben Stahl ein anderes für den Rahmenbau geeignetes Material ? Mir ist nichts bekannt.

 

Bambus

[MiWisBastelbude]

Na gut, okay. Da wollen wir mal nicht so sein.

[Noize]

Den Anhang kann ich nicht öffnen. Aber bei den gewählten Rohrdurchmessern gibt es keine Sitzrohrmuffe und nur eine Tretlagermuffe mit 60,5 / 62,5 / 7 Grad Winkeln. Die Rohrauswahl ist einfach nicht "muffenkompatibel".

 

Grüße Ulrich

 

jezad aber..

 

[bastl]

Meines auch, ich wollte mich nur nicht auf so ein knallhartes Postulat festnageln lassen, falls doch einer ein andersgearteten Bildbeweis auftreibt.

 

Und was heißt "bei Stahl" ? Gibt es neben Stahl ein anderes für den Rahmenbau geeignetes Material ? Mir ist nichts bekannt.

 

Ein Russe hat zu meinem Vater einmal gesagt: "Titan ist das bessere Aluminium!"

[MiWisBastelbude]

Schöner Satz und beim Rahmenbau vielleicht nicht so verkehrt.

Titan......ach ja, da spukt es irgendwie auch immer wieder bei mir im Hinterkopf.....ist schon reizvoll.

[GEBLA]

Genau,

 

wer ein letztes Löchlein verschließen möchte, macht das ganz zum Schluß, mit einem Minimum an Flußmittel. Wenn man sich das Bild ansieht, kann es nur komplett gelötet sein. Wobei es schon unsinnig ist, den Pin in das Loch zu stecken, wenn man noch die Krone löten möchte. Außer man will gezielt vermeiden, daß sich der ganze Lötspalt mit dem teuren Silberlot füllt.

Ich kann wirklich nur den Rat geben, bei solchen Bildern vorsichtig zu sein. Da stehen auch in manchen blogs noch Gabeln, die definitiv nicht gehalten haben! Auch wenn man sich den weiter oben verlinkten thread über Scheibenbremsgabeln im VS und andere threads mit diesem Thema ansieht, kann man manchmal nur mit dem Kopf schütteln. Nicht alles, was man da auf den Bildern sieht, ist sinnvoll. Das trifft auch auf gestandene Rahmenbauer zu. Eine Scheibenbremse muß man verstanden haben, es reicht nicht, einen Adapter dranzubraten. Ich habe keine Lust, dort jedes Bild und jeden Beitrag zu kommentieren. Sonst käme ich aus dem Meckern kaum raus. Aber hier im thread nachzufragen kostet nichts und ich behaupte einfach mal, daß es mehr bringt.

 

Viele Grüße,

Georg

 

 

Hallo Stefan,

 

die Löcher sind dazu da, dass sich die beim Löten erhitzte Luft ausdehnen und entweichen kann, ohne dass das noch flüssige Lot aus dem Muffenspalt gedrückt wird. Daher können die Löcher nur nach dem Verlöten der Gabel geschlossen werden. Auf dem Bild ist die Gabel noch ziemlich heftig mit Flussmittel zugekleistert. Man kann daher getrost davon ausgehen, dass das Flussmittel in den Gabelscheiden noch nicht entfernt ist - im Wasserbad würde sich das Flussmittel außen schließlich auch auflösen. Sind alle Löcher zu, kann Flussmittel in den Gabelscheiden nicht entfernt werden - so ist es bei dem Beispielbild.

 

Viele Grüße

Ulrich

[GEBLA]

Moin Moin,

 

bei guten Stahlrahmen wird definitiv bei muffenlosen Tretlagergehäusen zu 95% zuerst das Sitzrohr angebracht. Aber ich habe auch schon ein paar Rahmen gesehen, bei denen es andersherum der Fall war. Und bei vielen Produktionsrahmen wird gleich beides zusammen verschweißt, was gerne zu Rissen führt.

 

Wenn der Rahmen große fillets bekommen soll, wäre es vielleicht eine Idee, das Sitzrohr zunächst mit Neusilber praktisch ohne Fillet anzulöten. Dann das Unterrohr mit fillet. Den Rest des fillets für das Sitzrohr zusammen mit den Kettenstreben, wenn hinten sowiso alles heiß ist.

 

Der Vorschlag von Ulrich mit der Bohrung für das Sitzrohr im Tretlagergehäuse macht die Sache deutlich einfacher. Nur die Bohrung ist halt nicht so einfach. :-) Wobei ich die auch ein paar mal per Hand gemacht habe, was aber kein Spaß ist.

 

Viele Grüße,

Georg

[MiWisBastelbude]

Eine Scheibenbremse muß man verstanden haben, es reicht nicht, einen Adapter dranzubraten. Ich habe keine Lust, dort jedes Bild und jeden Beitrag zu kommentieren. Sonst käme ich aus dem Meckern kaum raus.

 

Ja, das ist schon bisweilen sehr gruselig anzusehen, was manche da so insbesondere im Bereich Scheibenbremsgabeln zusammenhutzeln.

 

Wenn der Rahmen große fillets bekommen soll, wäre es vielleicht eine Idee, das Sitzrohr zunächst mit Neusilber praktisch ohne Fillet anzulöten. Dann das Unterrohr mit fillet. Den Rest des fillets für das Sitzrohr zusammen mit den Kettenstreben, wenn hinten sowiso alles heiß ist.

 

Wie gesagt, ich mache das so und finde das eine gute Vorgehensweise. Ich mache nur das Sitzrohr nicht mit Neusilber, sondern lege einfach mit Messing einen "tinning" Durchgang und ziehe innen viel rein, aussen im Anschlussbereich Unterrohrwandung möglichst wenig. Das äußere fillet dann direkt in einem Durchgang am Schluss, unmittelbar in einem Rutsch mit dem tinning Kettenstreben und Unterrohr.

Das Sitzrohr ist dann unter dem Unterrohr "nur" mit einem inneren fillet und einem kleinen äußeren fillet angeschlossen.

Neusilber ist keine schlechte Idee an der Stelle.

 

Mein Bauch sagt aber, dass in dem Bereich auch eine Messingstumpflötung ausreichend ist.

 

Gruß, Michael

Bearbeitet 26. April 2013 von MiWisBastelbude

[vogel rahmenbau]

jezad aber..

 

[ATTACH=CONFIG]143497[/ATTACH]

 

Aaaahh - danke.

 

Für das Tretlagergehäuse könntest Du bei Peter fündig werden. Rubrik Over-Over-Sized / Part# 931 - passt eigentlich wie Faust auf Auge.

 

Sitzrohrmuffen gibt es nur mit gleichem Durchmesser für Sitz- und Oberrohr - Ausnahme zölliges Oberrohr und 1-1/8 Zoll Sitzrohr. Sitzrohrmuffen bei denen ein Oberrohr mit größerem Durchmesser als das Sitzrohr verbaut werden könnte, sind mir noch nie über den Weg gelaufen. Der Winkel selbst wäre nicht das große Problem

 

Viele Grüße

Ulrich