Der Selberbruzzler Thread - Eine Chronologie des Scheiterns

[fliehkraft]

Gerade Anfänger wie ich erhitzen beim Löten mit Messing oder Neusilber den Stahl relativ hoch und lange und der Stahl wird dadurch geschwächt. Wäre eine muffenlose Lötung mit Silberhot 55%Ag auch möglich? Das Silberlot selbst ist zwar nicht nicht ganz so stabil wie Neusilber aber dafür leidet der Stahl auch nicht so sehr. Wäre das unter dem Strich vielleicht sogar stabiler?

 

Gruß

Thomas

 

Überhitzungen sind ein großes Problem für hochvergütete Stähle, besonders wenn man schon wie bei Messing und Neusilber mit 900° Arbeitstemp. unterwegs ist.

Die Verweildauer im Schmelzbereich darf aber auch nicht zu kurz sein, da das Lot eine gewisse Zeit braucht um zu wirken, dh benetzen und einlegieren.

55%Ag geht nur mit Muffen, das fließt dir davon, weniger Ag dafür einen Ni-anteil, damit läßt sich auch schön eine Kehlnaht bilden.

Von Neusilberloten halte ich wenig, da bei einer AT 910° das enthaltene Zink ausdampft und die Zugfestigkeit auf 450-500N/mm2 sinkt.

Prinzipiell muß man sich immer überlegen, wie man die Lotverbindungsfläche erhöht, dafür sind die Muffen da, da kann man ein wenig pfuschen ohne gleich Kopf und Kragen zu riskieren;)

Bearbeitet 12. Dezember 2013 von fliehkraft

[Noize]

Nein,

 

55% Silberlot ..

 

.. ist zu dünnflüssig und baut daher kein vernünftiges Fillet auf.

.. hat zu wenig Eigenstabilität ("Elastizitätsmodul" oder wie das heißt). Die Verbindung wird auf Dauer nicht halten.

 

ich hab gestern so etwas mit einem 20% Silberlot gemacht, allerdings bei einem Kinderrad (der Proband hat 19kg) und das nur an einer Stelle. Erkenntnis: 20% Silberlot braucht auch schon gut Temperatur und ist immer noch dünnflüssiger als Messing. Mit Messing (und da besonders mit einem dicken Stab) wars für mich gestern einfacher zu arbeiten als mit dem Silber.

[NoAhnung]

.. hat zu wenig Eigenstabilität ("Elastizitätsmodul" oder wie das heißt).

 

Zugfestigkeit

[Gast]

Zugfestigkeit

 

streber

[vogel rahmenbau]

Fakten:

 

Messing L-CuZn40, Fontargen A324: Arbeitstemp: 900°C, Zugfestigkeit 380 - 420 N/mm², Dehnung 35%

Neusilber L-CuNi10Zn42+Ag, Fontargen A102: Arbeitstemp: 890°C, Zugfestigkeit 785 N/mm², Dehnung 20%

Silber L-Ag20, Fontargen A303: Arbeitstemp: 810°C, Zugfestigkeit 380 - 450 N/mm², Dehnung 25%

Silber L-AG44, Fontargen A311: Arbeitstemp: 730°C, Zugfestigkeit 400 - 480 N/mm², Dehnung 25%

Silber L-Ag49, (mit Ni) Fontargen A324: Arbeitstemp: 690°C, Zugfestigkeit 300 N/mm², Dehnung keine Angabe

Silber L-Ag55Sn, Fontargen A314: Arbeitstemp: 650°C, Zugfestigkeit 330 - 430 N/mm², Dehnung 25%

 

Schlüsse darf jeder selber ziehen - und umgehen muss man mit dem Zeug auch können, sonst nützen die ganzen schönen Zahlen auch nichts.

 

Ulrich

[thomsen]

Fakten:

 

Messing L-CuZn40, Fontargen A324: Arbeitstemp: 900°C, Zugfestigkeit 380 - 420 N/mm², Dehnung 35%

Neusilber L-CuNi10Zn42+Ag, Fontargen A102: Arbeitstemp: 890°C, Zugfestigkeit 785 N/mm², Dehnung 20%

Silber L-Ag20, Fontargen A303: Arbeitstemp: 810°C, Zugfestigkeit 380 - 450 N/mm², Dehnung 25%

Silber L-AG44, Fontargen A311: Arbeitstemp: 730°C, Zugfestigkeit 400 - 480 N/mm², Dehnung 25%

Silber L-Ag49, (mit Ni) Fontargen A324: Arbeitstemp: 690°C, Zugfestigkeit 300 N/mm², Dehnung keine Angabe

Silber L-Ag55Sn, Fontargen A314: Arbeitstemp: 650°C, Zugfestigkeit 330 - 430 N/mm², Dehnung 25%

 

Schlüsse darf jeder selber ziehen - und umgehen muss man mit dem Zeug auch können, sonst nützen die ganzen schönen Zahlen auch nichts.

 

Ulrich

 

...von mir gibt´s dafür ein Fleißstrenchen.

http://www.smiliemania.de/smilie132/00003575.gif

Dankeschön.

Lg, Thom.

[fliehkraft]

 

Schlüsse darf jeder selber ziehen - und umgehen muss man mit dem Zeug auch können, sonst nützen die ganzen schönen Zahlen auch nichts.

 

Ulrich

 

zählen tut die Festigkeit der Verbindung, je nach Anwendung zb beim Auflöten von Hartmetallplättchen bei Schneidwerkzeugen, die Scherfestigkeit. Die Eigenfestigkeit des Lotes ist bloß ein Kriterium von vielen anderen, die zu berücksichtigen sind.

[vogel rahmenbau]

die angegebenen Zugfestigkeitswerte sind die der Verbindung nicht die Eigenfestigkeit

[GEBLA]

Genau, die Eigenfestigkeit von Lot ist teilweise erheblich geringer. Zudem hängt die Festigkeit der Verbindung auch vom Grundwerkstoff ab. Und natürlich von der Ausführung der Verbindung, dh wie gleichmäßig ist der Spalt usw.

Aber wofür man welches Lot sinnigerweise nimmt, ist ja nicht nur hier schon mehrfach behandelt worden. Wer das nicht weiß, noch nicht weiß oder schon wieder vergessen hat, sollte es sich wieder in Erinnerung rufen. Und sich zudem ein wenig in die Theorie des Lötens einlesen. Die wichtige Legierungsbildung wurde oben ja schon angesprochen. Es fällt alles leichter, wenn man weiß, warum man etwas tut.

 

Viele Grüße,

Georg

[vogel rahmenbau]

Die o.g. Werte sind keine Erfindung von mir, sondern aus den Produktdatenblättern verschiedner Hersteller entnommen. Dort wird die Zugfestigkeit der Lötverbindung angegeben. Die meisten Lote sind genormt, so dass man die Werte des einen Herstellers wohl ohne Probleme auf ein gleiches Produkt eines anderen Herstellers übertragen kann. Die Zugfestigkeit wird an unterschiedlichen Stählen angegeben daher z.B. bei L-Ag55Sn 330 N/mm² an St37 und 430 N/mm² an St50 (oder St52 ???).

 

Ich habe die Liste eigentlich nur aufgestellt (das habe ich schon mal gemacht - ist irgendwo in den Tiefen des Thread), damit unsinnig Aussagen wie:"Messinglot hat eine höhere Festigkeit wie Silberlot" oder "Silberlot hat eine deutlich geringere Arbeitstemperatur wie Messing" etc. mal wieder hinterfragt werden.

 

Für die Lotauswahl sind die mechanischen Parameter ohnehin nicht ausreichend, da spielen noch andere Faktoren mit: Benetzungsfähigkeit, Fließverhalten, Spaltüberbrückung, Temperaturbereich, Verarbeitungsdauer, persönliche Vorlieben und Fähigkeiten etc.

 

Wenn jemand meint, das einzig funktionierende Lot gefunden zu haben: herzlichen Glückwunsch! Für die Einzelperson kann das stimmen (evtl. auch weil noch nicht alles ausprobiert wurde), Allgemeingültigkeit hat das nicht.

 

Viele Grüße

Ulrich

[vogel rahmenbau]

...Und sich zudem ein wenig in die Theorie des Lötens einlesen...

 

Viele Grüße,

Georg

 

Georg, hast Du da noch ein paar Literaturhinweise? Was ich zu dem Thema so gefunden habe, ist relativ oberflächlich,

 

Viele Grüße

Ulrich

[vogel rahmenbau]

und weil ich grad so in Fahrt bin:

 

wer ein paar Tips zu Loten haben will, sollte sich evtl. mit Herrn Ralf Tschöpe von http://www.sonderlote.de und Fontargen Handelsvertreter in Verbindung setzen und nach dem PDF: "Hartlote für den Fahrradrahmenbau" fragen. Eine Auflistung der "gängigen" Silber-, Messing- und Neusilberlote mit mechanischen Werten und jeweils einer kurzen Charakterisierung der Produkteigenschaften und Anwendungen.

 

Viele Grüße

Ulrich

[NoAhnung]

danke ulrich, wieder einmal sehr aufschlussreich!

 

grüße

philipp

[thomsen]

und weil ich grad so in Fahrt bin:

 

wer ein paar Tips zu Loten haben will, sollte sich evtl. mit Herrn Ralf Tschöpe von www.sonderlote.de und Fontargen Handelsvertreter in Verbindung setzen und nach dem PDF: "Hartlote für den Fahrradrahmenbau" fragen. Eine Auflistung der "gängigen" Silber-, Messing- und Neusilberlote mit mechanischen Werten und jeweils einer kurzen Charakterisierung der Produkteigenschaften und Anwendungen.

 

Viele Grüße

Ulrich

 

Danke, wurde erledigt (weil ich auch gerade so in Schwung war)

Der Downloadbereich auf deren Seite gibt aber, für werdende Anfänger wie mich, auch schon einiges her.

 

Lg, Thom.

[fliehkraft]

Die o.g. Werte sind keine Erfindung von mir.......... Die Zugfestigkeit wird an unterschiedlichen Stählen angegeben daher z.B. bei L-Ag55Sn 330 N/mm² an St37 und 430 N/mm² an St50 (oder St52 ???).

Ich habe die Liste eigentlich nur aufgestellt (das habe ich schon mal gemacht - ist irgendwo in den Tiefen des Thread), damit unsinnig Aussagen wie:"Messinglot hat eine höhere Festigkeit wie Silberlot" oder "Silberlot hat eine deutlich geringere Arbeitstemperatur wie Messing" etc. mal wieder hinterfragt werden.

 

Für die Lotauswahl sind die mechanischen Parameter ohnehin nicht ausreichend, da spielen noch andere Faktoren mit: Benetzungsfähigkeit, Fließverhalten, Spaltüberbrückung, Temperaturbereich,Verarbeitungsdauer persönliche Vorlieben und Fähigkeiten etc........

 

danke für deine Ausführungen. Als gelegentlicher Mitleser in diesem Forum habe ich diese Differenzierungen nicht wahrgenommen, eher das Prinzip was der "Meister" sagt wird nachgebetet.

[fliehkraft]

...... schon wieder vergessen hat, sollte es sich wieder in Erinnerung rufen. Und sich zudem ein wenig in die Theorie des Lötens einlesen........

Hallo Georg, ich hoffe du meinst nicht mich damit. Immerhin lese ich jetzt, dass die Festigkeit einer Lotverbindung vom Grundwerkstoff abhängt, dass eine wichtige Legierungsbildung stattfindet(ich bin mit dem Brenner immer noch 10sec auf AT drangeblieben um dem Lot die Zeit zu geben einzulegieren, ob ich das mit 890° AT machen würde, ich weiß nicht). Meine technische Ausbildung war gründlich, vor allem im praktischen Bereich, ist aber lange her und Bücher über das Löten hab ich vor 20 Jahren gelesen und ich hab Rahmen gebaut und repariert, genug um meine Knochen mit Schwermetall anzureichern.

[vogel rahmenbau]

... Als gelegentlicher Mitleser in diesem Forum habe ich diese Differenzierungen nicht wahrgenommen, eher das Prinzip was der "Meister" sagt wird nachgebetet.

 

Sei mir nicht böse aber einen größeren Unsinn habe ich hier noch nicht gelesen.

 

Mir scheint viel mehr, dass hier sympathische Anarchie herrscht, die Herrschaften nicht selten wider besseren Wissens und gutgemeinter Ratschläge Wege gehen, die zu - sagen wir - besonderen Erfahrungen und Erlebnissen führen. Das sehr Schöne ist, dass sie dann genug Kreuz haben, diese Erfahrungen hier mit anderen zu teilen und sich virtuell und mit Selbstironie auf die eigene Schulter hauen und freuen, dass der Titel des Fadens: "Eine Chronologie des Scheiterns" mit Leben gefüllt wird.

 

Nachgebetet wird hier bestimmt nichts - also Jungs macht weiter so.

 

Und wen Du hier als "Meister" siehst, dem nachgebetet wird, wäre interessant zu wissen.

 

Viele Grüße

Ulrich

[Noize]

...

 

Und wen Du hier als "Meister" siehst, dem nachgebetet wird, wäre interessant zu wissen.

 

Dem hier. Bin ich mir fast sicher

 

http://www.pressebox.de/attachment/157624/Meister+Proper+mit+Schriftzug.jpg

[GEBLA]

Nein, ich gehe davon aus, daß Du Dich da recht gut auskennst. :-)

 

Ich versuche, meine Beiträge immer so zu schreiben, daß sie auch neuen Lesern einen Nutzen bringen. Es ist ja nicht zum ersten Mal, daß ich darauf hinweise. Aber seitdem sind hier wieder neue Mitmacher eingetroffen, die vielleicht noch nicht alle 488 Seiten verinnerlicht haben. :-) Und ich hätte einen Smiley dranhängen sollen. In meinem Alter ist man gewohnt, Sachen zu vergessen. :-)

 

Viele Grüße,

Georg

 

 

Hallo Georg, ich hoffe du meinst nicht mich damit. Immerhin lese ich jetzt, dass die Festigkeit einer Lotverbindung vom Grundwerkstoff abhängt, dass eine wichtige Legierungsbildung stattfindet(ich bin mit dem Brenner immer noch 10sec auf AT drangeblieben um dem Lot die Zeit zu geben einzulegieren, ob ich das mit 890° AT machen würde, ich weiß nicht). Meine technische Ausbildung war gründlich, vor allem im praktischen Bereich, ist aber lange her und Bücher über das Löten hab ich vor 20 Jahren gelesen und ich hab Rahmen gebaut und repariert, genug um meine Knochen mit Schwermetall anzureichern.

[fliehkraft]

Nachgebetet wird hier bestimmt nichts - also Jungs macht weiter so.

Und wen Du hier als "Meister" siehst, dem nachgebetet wird, wäre interessant zu wissen.

Unsinn schreiben wollte ich nicht, tut mir leid, wenn das so angekommen ist. Es ist so, dass du sehr schöne Rahmen baust, ich würde mir auch einiges abschauen, wenn ich in diesem metier noch aktiv wäre.

[hermes]

Mir scheint viel mehr, dass hier sympathische Anarchie herrscht, die Herrschaften nicht selten wider besseren Wissens und gutgemeinter Ratschläge Wege gehen, die zu - sagen wir - besonderen Erfahrungen und Erlebnissen führen. Das sehr Schöne ist, dass sie dann genug Kreuz haben, diese Erfahrungen hier mit anderen zu teilen und sich virtuell und mit Selbstironie auf die eigene Schulter hauen und freuen, dass der Titel des Fadens: "Eine Chronologie des Scheiterns" mit Leben gefüllt wird.

 

Nachgebetet wird hier bestimmt nichts - also Jungs macht weiter so.

 

Und wen Du hier als "Meister" siehst, dem nachgebetet wird, wäre interessant zu wissen.

nachbeten ist vielleicht übertrieben - aber die rollen, wer-verteilt-wissen und wer-sucht-wissen sind hier schon recht klar verteilt. das heißt aber nicht automatisch, dass die suchenden das wissen der verteilenden auch annehmen und umsetzen, wie du richtig (be)schreibst. außerdem lernt man nunmal durch eigene erfahrung auch mehr als nur durch lesen.

[Machinist]

Dass man mit Silberloten keine Fillets machen kann ist Blödsinn, ich habe mit 56%igem Silberlot schon etliche Konstrukte muffenlos per Fillet Brazing gebaut.

Für simple CrMo-Stähle halte ich es sogar für durchaus tauglich. Sofern genug aufgetragen wurde und der Lötspalt präzise gearbeitet ist kann solch eine Verbindung sehr gut halten, was aber nicht heisst, dass ich das grundsätzlich so empfehle.

Beispielsweise mit Neusilberlot (Fontargen A102) hat man mehr (Pfusch-)Reserve.

M.E. haben hochfeste bzw. vergütete Rohre das Problem, dass hochprozentige Silberlote manchmal nicht richtig benetzen bzw. sich in die Oberfläche einlegieren.

Mein favorisiertes Lot für Fillet brazing ist derzeit das Fillet Pro-Silberlot.

 

Gruss

Manuel

Bearbeitet 13. Dezember 2013 von Machinist

[GEBLA]

Ich möchte mal behaupten, die Verteilung des Wissens ist seit Beginn der Zeitrechnung, äähh seit Beginn dieses threads schon deutlich demokratischer geworden. Bzw die Selberbruzzler haben massiv aufgeholt. :-)

Wie Du aber meiner Meinung nach richtig schreibst, ist Wissen nicht alles. Es führt nicht automatisch zu Können. Dafür muß man manche Sachen selbst machen und erfahren.

 

Im Übrigen sind die Meister dadurch definiert, daß sie als Hoheitssymbol eine Meisterbruzzler Tasse besitzen.:-) Das wäre doch ein schönes Bild: Auf einem Thron sitzend, in der einen Hand den Lötbrenner, in der anderen die Tasse. :-)

 

Viele Grüße,

Georg

 

nachbeten ist vielleicht übertrieben - aber die rollen, wer-verteilt-wissen und wer-sucht-wissen sind hier schon recht klar verteilt. das heißt aber nicht automatisch, dass die suchenden das wissen der verteilenden auch annehmen und umsetzen, wie du richtig (be)schreibst. außerdem lernt man nunmal durch eigene erfahrung auch mehr als nur durch lesen.

[major]

Ist ein Bild in einem flickr Album von Spoke-Sniffer das man hier nicht direkt einbinden kann.

 

Grüße

Ulrich

http://farm9.staticflickr.com/8022/7476618688_96c87868c6_b.jpg

[major]

2.) möchte ich mich gerne (noch mal) vorstellen.

Ich bin Tom, also der aus dem TF. Hatte hier wohl schon mal einen Zugang, aber das funktioniert nicht mehr (vielleicht einfach, weil ich mich nicht mehr an meinen Nick erinnere...)

Ich habe vor ein paar jahren mal einen Kurs bei Hertel gemacht, und danach nur noch Rohrverbindungen als Übung gelötet. Seit etwa einem Jahr träume ich davon, einen (oder zwei) Rahmen aus Max zu löten. Deswegen will ich jetzt den Bruzzler in mir reaktivieren