endlich erwischts auch Armstrong

[revilO]

jedenfalls hat Ullrich nie wieder seine Leistungsfähigkeit von 96, 97 und auch nicht 98 (die vom Einbruch abgesehen ausgezeichnet war) erreicht, was aber natürlich auch andere Gründe haben kann Bearbeitet 13. Oktober 2012 von revilO

[Reini Hörmann]

jedenfalls hat Ullrich nie wieder seine Form von 96, 97 und auch nicht 98 (die vom Einbruch abgesehen ausgezeichnet war) erreicht, was aber natürlich auch andere Gründe haben kann

 

ich kann mir schon vorstellen, dass die fahrer und teamverantwortlichen nach der festina affäre einen mittleren schock erlitten haben. es gab festnahmen, u-haft, gerichtsverfahren...schwere imageschäden usw.

 

und es stimmt ja auch, das ulle seine form nicht in vollem umfang wiederfand - ist es dann nicht paradox zu behaupten, man wäre von LA gezwungen worden wieder damit anzufangen? wenn man dies getan hat - warum kam ulle nichtmal mit den neuesten erkenntnissen wieder zur form von 96 - wo sich doch damals schon gewußt haben, wie er zu dieser form kommen kann?

 

auch wenn LA den stein der weisen gefunden hat, hätte zumindest ulle die 96er form wieder erreichen müssen, zumal er ja in seiner entwicklung damals noch eher am anfang stand.

oder will pevenage uns weiß machen, dass sie sich zwar gewehrt haben gegen LA wundermittel - aber nicht mit zumindest der gleichen qualität wie 1996? was hätte das dann für einen sinn gehabt - ewig den zweiten bei der tour zu stellen?

[revilO]

warum kam ulle nichtmal mit den neuesten erkenntnissen wieder zur form von 96 - wo sich doch damals schon gewußt haben, wie er zu dieser form kommen kann?

 

auch wenn LA den stein der weisen gefunden hat, hätte zumindest ulle die 96er form wieder erreichen müssen, zumal er ja in seiner entwicklung damals noch eher am anfang stand.

Die Nachweisbarkeit von EPO (ab bestimmten Dosierungen) im Urin war ab 2000 gegeben, was sicher eine Änderung im Dopingprogramm erforderte. Ullrich hatte ab dieser Zeit jedenfalls seinen jugendlichen Körperbau verloren und konnte am Berg nie wieder an seine Leistungen davor anknüpfen. Die nachgesagte Trainingsfaulheit von Ullrich halte ich eher für eine Mär. Bei Tourbeginn war er immer in optisch herausragender Verfassung. Er war halt leider auch sehr krankheitsanfällig, was natürlich auch mit zu kurzfristigen Vorbereitungsphasen erklärt werden könnte.

 

Ullrich hat im Übrigen auch seine Trittfrequenzen von 97 und 98 am Berg nie wieder erreicht. Ab 2000 war das mehr ein Stampfen mit wenigen Ausnahmen. Der Unterschied zu Armstrong war gravierend, bei dem es immer so aussah, als ob der Sauerstoff im Überfluss vorhanden wäre.

Bearbeitet 13. Oktober 2012 von revilO

[Reini Hörmann]

Die Nachweisbarkeit von EPO (ab bestimmten Dosierungen) im Urin war ab 2000 gegeben, was sicher eine Änderung im Dopingprogramm erforderte. Ullrich hatte ab dieser Zeit jedenfalls seinen jugendlichen Körperbau verloren und konnte am Berg nie wieder an seine Leistungen davor anknüpfen. Die nachgesagte Trainingsfaulheit von Ullrich halte ich eher für eine Mär. Bei Tourbeginn war er immer in optisch herausragender Verfassung. Er war halt leider auch sehr krankheitsanfällig, was natürlich auch mit zu kurzfristigen Vorbereitungsphasen erklärt werden könnte.

 

kann ich alles nachvollziehen - nur nicht die ausrede von pevenage...

 

man sollte sich nicht blenden lassen, LA hat zu seiner aktiven zeit sicherlich völlig neue dimensionen geöffnet - der zugang den pevenage zum sport hatte, hat sich nur pragmatisch angepasst - die energie, um nicht zu sagen die kriminelle energie der teamleiter (wie auch der der anderen akteure, dopingagenturen oder anti, massuere,trainer, uci usw.) - die war schon lange vor LA vorhanden und ist danach noch mitgewachsen - vermutlich.

 

solange das nicht behoben wird...solange das nicht als ganzes begriffen wird, ist es fast völlig aussichtslos.

 

edit: fotos vom fetten jan, vom jan mit blauen lippen, vom jan in der disco usw. gibts genug - ein vorzeigeathlet war er im winter, im gegensatz zu anderen spitzensportler mit sicherheit nicht.

 

edit edit: Ex iniuria ius non oritur..

Bearbeitet 13. Oktober 2012 von Reini Hörmann

[revilO]

Ich denke schon, dass Armstrong sauber in einem sauberen Umfeld allein schon aufgrund seines unbändigen Siegeswillen ein sehr guter Radsportler geworden wäre. Ich glaube nur nicht, dass er ein herausragender Tourfahrer geworden wäre. Interessanter Weise hat Armstrong zum Radsport gewechselt, weil er der Meinung war, er könnte im Triathlon nie so groß wie Scott oder Allen werden.

[Gast chriz]

lance hat damals alles auf einen neuen level gehoben. und ich mein jetzt damit nicht das doping. er hat beim training,taktik und der vorbereitung neue maßstäbe gesetzt.

dadurch hat pevenage irgendwie schon recht das er alle anderen zum (erhöhten) drogenmissbrauch genötigt hat, aber nur deshalb, weil anscheinend niemand daran gedacht hat auch sein training zu kopieren. alle dachten sein mittel sei so viel besser.

[Reini Hörmann]

lance hat damals alles auf einen neuen level gehoben. und ich mein jetzt damit nicht das doping. er hat beim training,taktik und der vorbereitung neue maßstäbe gesetzt.

dadurch hat pevenage irgendwie schon recht das er alle anderen zum (erhöhten) drogenmissbrauch genötigt hat, aber nur deshalb, weil anscheinend niemand daran gedacht hat auch sein training zu kopieren. alle dachten sein mittel sei so viel besser.

 

jetzt mal beseite gelassen, wie gut LA ohne doping im vergleich zu anderen ohne doping gewesen wäre.

 

haben merckx, hinault, lemond, indurain usw. auch die anderen zum dopingmissbrauch gezwungen? hat die überragende leistungsfähigkeit dieser menschen jemals gerechtfertigt, was im sport allgemein und im radsport insbesondere ausgelöst worden ist? hat irgendjemand eine legitime ausrede für seinen vergehen oder verbrechen dadurch?

[stephin]

I glaub, dass armstrong gerade durch seine Krankheit zum Doping gefunden hat (Spezialisten, Trainingsrueckstand aufholen usw)

[Gast chriz]

hat irgendjemand eine legitime ausrede für seinen vergehen oder verbrechen dadurch?

 

"aber der andere hats doch auch gemacht"

[6.8_NoGravel]

 

haben merckx, hinault, lemond, indurain usw. auch die anderen zum dopingmissbrauch gezwungen? hat die überragende leistungsfähigkeit dieser menschen jemals gerechtfertigt, was im sport allgemein und im radsport insbesondere ausgelöst worden ist? hat irgendjemand eine legitime ausrede für seinen vergehen oder verbrechen dadurch?

 

Vielleicht keine Ausrede aber eine Begründung: "Ich habe keinen Betrogen" und ich befürchte das gilt auch für alle oben Genannten.

[Reini Hörmann]

Vielleicht keine Ausrede aber eine Begründung: "Ich habe keinen Betrogen" und ich befürchte das gilt auch für alle oben Genannten.

 

das sagte jan immer, wie immer er das auch gemeint hat..

 

betrogen haben aber auch leute die für angekündigte tests die hand aufgehalten haben, oder für solche geblecht haben...trainer die jugendfahrer darüber aufklären, warum sie als junioren super waren und als hauptfahrer nicht einmal im flachen mitfahren können -

 

gedopt haben auch ackergäule die dann maximal zum reitpferd wurden, nie aber zum rennpferd..

 

sogar die öst. "elite" (ich mein die rennen bei uns, die unter unfreiwilligem ausschluss der öffentlichkeit stattfinden) dopt zum teil wegen amrstrong und konsorten?

 

das sportler sich chancengleichhet wahren wollen und wollten, dafür hab ich sicherlich große verständnis...von mir aus hätt ich noch zugestimmt, wenn die aussage von ullrich persönlich gekommen wäre - aber von einem trainer und mentor?

Bearbeitet 13. Oktober 2012 von Reini Hörmann

[revilO]

ein weit verbreiteter Irrtum im Radsport, dass man deshalb kein Betrüger ist, weil man vermeintlich nur Betrüger betrügt

[noseavas]

falls es nicht ohnehin schon bekannt ist hier noch ein m.m.n. recht interesantes interview mit dr. ashenden bez. der nachträglich analyiserten proben der 99er tour im allgemeinen und der von l.a. im besonderen:

 

http://seamusoriley.blogspot.co.at/2012/08/lance-armstrong-case-dr-michael.html

 

insbesondere auch der absatz "The rest of the '99 samples"...

 

"The prologue was interesting. First race of the event, every one of those samples had EPO in them. So it seems a little odd, the first day of the next year's race, and all of your place getters have got EPO in their urine."

 

soviel zum thema schockwirkung der festina-geschichte

[vino]

falls es nicht ohnehin schon bekannt ist hier noch ein m.m.n. recht interesantes interview mit dr. ashenden bez. der nachträglich analyiserten proben der 99er tour im allgemeinen und der von l.a. im besonderen:

 

http://seamusoriley.blogspot.co.at/2012/08/lance-armstrong-case-dr-michael.html

 

insbesondere auch der absatz "The rest of the '99 samples"...

 

"The prologue was interesting. First race of the event, every one of those samples had EPO in them. So it seems a little odd, the first day of the next year's race, and all of your place getters have got EPO in their urine."

 

soviel zum thema schockwirkung der festina-geschichte

 

danke für den link.

 

genau vor deinem zitat sagt ashenden aber folgendes:

 

Well, obviously, based on Lance Armstrong's results, he wasn't racing clean. But for the rest of the samples collected during the Tour, relatively speaking there wasn't a very high prevalence of EPO use in the rest of the peloton, at least in the peloton that was tested, which was your top 3 place getters, for example.

 

danach:

 

AS: So you could say as a whole it might've been 8% or less. (positiv für epo, von allen getesteten fahrern)

 

und

 

MA: I think there's a couple of things that strike me as well. Yes, these results are consistent with that argument. The other is that we know how Armstrong performed before the '99 Tour. '93, '94, '95, '96. And look, a couple of those races he couldn't even finish, another race I think he's an hour and a half behind. Specifically in the time trial he was dropping minutes to the other competitors.

Now compare that with '99, and it's a helluva transformation. Instead of dropping off and not being competitive, he was actually dropping the rest of the peloton off. So something dramatically changed in relation to Armstrong versus the rest of the peloton across that period of time. That's unarguable.

[Reini Hörmann]

danke für den link.

 

So something dramatically changed in relation to Armstrong versus the rest of the peloton across that period of time. That's unarguable.

 

das in dieser zeit was dramatisch anders wurde, von vor 96 und dann wieder 99 weiß wohl jeder.

 

wenn es wahr ist, und wir können gern davon ausgehen - dass nach festina nur mehr 8% der fahrer oder weniger epo missbrauch betrieben haben, LA aber eben einer dieser 8% war - dann erklärt das aber nicht, dass armstrong zum alpe de huez fast so schnell war, wie pantani in seiner aller besten zeit..

 

es ist auch etwas sehr dramtisches an armtsrong selbst passiert, nicht nur in relation zum rest des pelotons...

[revilO]

Man kann den Zeitraum sogar noch weiter einengen: am 2.10.1996 wurde Hodenkrebs diagnostiziert und am 14.6.1998 hat er die Luxemburg Rundfahrt gewonnen, ehe er bei der Vuelta im September 1998 die erste ganz große Überraschung mit dem 4. Gesamtplatz ablieferte.

[vino]

das in dieser zeit was dramatisch anders wurde, von vor 96 und dann wieder 99 weiß wohl jeder.

 

wenn es wahr ist, und wir können gern davon ausgehen - dass nach festina nur mehr 8% der fahrer oder weniger epo missbrauch betrieben haben, LA aber eben einer dieser 8% war - dann erklärt das aber nicht, dass armstrong zum alpe de huez fast so schnell war, wie pantani in seiner aller besten zeit..

 

es ist auch etwas sehr dramtisches an armtsrong selbst passiert, nicht nur in relation zum rest des pelotons...

 

also die mär, dass armstrong durch den krebs zum rundfahrer wurde, halte ich für absurd.

 

wie schon erwähnt, denke ich, dass armstrong durch den von natur aus sehr niedrigen hämatokrit/hämoglobin level einfach sehr viel luft nach oben hatte. dies in kombination mit skrupellosigkeit u. ferrari machte ihn zum "besten (gedopten) rundfahrer aller zeiten".

 

 

aber um ehrlich zu sein ist es mir egal, ebenso ob ullrich besser war oder sonst wer, ebenso ob alle anderen gedopt haben oder nicht. es stört mich auch gar nicht so sehr, dass armstrong gedopt hat.

 

was ich wirklich zum kotzen an dieser person finde u. fand, ist sein absolut skrupelloses vorgehen gegen jedwede "gegner". dieses über leichen gehen, vollkommen egal, was das für die betroffenen personen bedeutet hat (und für viele hatte sein verhalten massive auswirkungen auf deren leben), diese verlogenheit, etc. es sind genau diese persönlichkeitsstrukturen, die die welt zu dem vom patschenpicker beschriebenen ort machen.

 

dass er jetzt auf dem medialen scheiterhaufen verbrannt wird, verfolge ich mit genuss. (um kurz vom thema abzuschweifen: gleiches empfinde ich bei martinz, hoffentlich bald bei grasser und strasser und ich bedauer es zu tiefst, dass die sonne in kärnten schon vom himmel gefallen ist und nicht auch in einer staatlichen einrichtung 5,5 jahre urlaub machen darf).

 

nicht verstehen kann ich, dass es scheinbar fast keinen hier interessiert, dass es nich nur um armstrong geht, sondern ein ganzes netzwerk, egal wie oft ich die betroffenen personen erwähne, diskussion dazu nahe null.

[revilO]

nicht verstehen kann ich, dass es scheinbar fast keinen hier interessiert, dass es nich nur um armstrong geht, sondern ein ganzes netzwerk, egal wie oft ich die betroffenen personen erwähne, diskussion dazu nahe null.

Die involvierten Sportler sind oder werden noch gesperrt, die Teamleiter haben sich noch vor Gericht zu verantworten und auch auf Armstrong können noch außersportliche Verfahren zukommen, die durchaus mit Haftstrafen enden könnten. Ferrari wurde bereits mit einem Bann belegt, der ihn aber offenbar nicht von seinem Wirken abhalten kann. Verbruggen wird möglicherweise sein Amt beim IOC zuücklegen. Der Rest wird ungestraft davonkommen, Jekimov ist der neue Teammanager von Katusha.

 

Was gibt's darüber noch zu diskutieren?

[6.8_NoGravel]

das sagte jan immer, wie immer er das auch gemeint hat..

 

Ich denke dass das ganze sehr zynisch gemeint ist aber die mögliche Wahrheit doch sehr unverblümt offenlegt.

 

Bei denen die mit Radfahren ihr Geld verdienen vermute ich dass es einfach dazugehört wie Koks im Musikantenstadl und Psychopharmaka in der der Politik.

 

Bei allen Nicht-Pros vermute ich, dass das Bedürfnis zu Dopen aus einem minderen Selbstwert, aus einem übersteigertem Ego oder aus der gefährlichen Mischung aus beidem entspringt.

 

Das System das dahintersteckt ist aber wesentlich gefährlicher als der einzelne Konsument, der wie ein Drogenabhängiger nur ein Opfer aber kein Täter ist. Dass Opfer natürlich dazu neigen auch Täter zu werden liegt in der Natur der Sache.

[Gast chriz]

Die involvierten Sportler sind oder werden noch gesperrt, die Teamleiter haben sich noch vor Gericht zu verantworten und auch auf Armstrong können noch außersportliche Verfahren zukommen, die durchaus mit Haftstrafen enden könnten. Ferrari wurde bereits mit einem Bann belegt, der ihn aber offenbar nicht von seinem Wirken abhalten kann. Verbruggen wird möglicherweise sein Amt beim IOC zuücklegen. Der Rest wird ungestraft davonkommen, Jekimov ist der neue Teammanager von Katusha.

 

Was gibt's darüber noch zu diskutieren?

 

white hat doping zugegeben und ist als sportdirektor bei greenedge zurückgetreten

[vino]

DWas gibt's darüber noch zu diskutieren?

 

hast recht, diskutieren wir weitere 10 seiten, ob ullrich oder armstrong einen länger hat oder hatte.

[Extravaganza]

 

dass er jetzt auf dem medialen scheiterhaufen verbrannt wird, verfolge ich mit genuss. (um kurz vom thema abzuschweifen: gleiches empfinde ich bei martinz, hoffentlich bald bei grasser und strasser und ich bedauer es zu tiefst, dass die sonne in kärnten schon vom himmel gefallen ist und nicht auch in einer staatlichen einrichtung 5,5 jahre urlaub machen darf).

 

 

Ich verfolge es sogar mit Hochgenuss!

[revilO]

hast recht, diskutieren wir weitere 10 seiten, ob ullrich oder armstrong einen länger hat oder hatte.

Jetzt wo endlich Beweise auf dem Tisch sind, dass alle gedopt haben (sogar Armstrong, was für manche immer noch überraschend sein dürfte;)) und sich auch Rückschlüsse über die Qualität des Dopings bei einzelnen ergeben, gilt es herauszufinden, wer wirklich der Beste war. Sozusagen das Rennen nach dem Rennen.

[Reini Hörmann]

also weder glaube ich, dass LA durch den krebs ein toller rundfahrer war, noch glaube ich, dass es nur um LA als person ging - wenn ich es nicht geschafft haben sollte, seitenlang darüber zu schreiben - und das oben stehende ist rauszulesen bin ich mit sicherheit einer der dümmsten die sich zu dem thema äussern.

 

dass nebenbei noch über anderes diskutiert wird, als über LA und sein netzwerk ist völlig normal - und mir macht das hirnwixxen manchmal einfach spass..nicht immer, aber manchmal - das halte ich für genaus legitim wie sich darüber zu freuen, das LA nun abmontiert wird - und in den medien förmlich zerissen wird.

 

mir gibt das halt weit weniger genuss - denen die ihn verspüren gönne ich es aber.

 

bei manchen seh ich, teils auch bei mir, dass sich die perspektiven durch die diskussionen hier durchaus ändern..andere wiederum bestehen auf ein festes prinzip. forum - fred - diskussion...so soll es sein.

 

@simplon -

 

ja, vielleicht hat jan das zynisch gemeint..und auch wenn jetzt manche wieder die hände zusammenklatschen und mich am liebsten löschen würden hier ;o)

dem thema dopiing wird ausserhalb der fachforen und fachmagazinen mit abstand zuviel augenmerk geschenkt, und es wird mit abstand viel zu viel kohle für dieses unterfangen ausgegeben..und die personen werden mit abstand zu sehr geliebt und zu sehr gehasst.

 

der dopingskandal kommt - der fan geht - was bleibt sind juristen, funktionäre, wissenschafter, experten und eine nahezu zerstörte existenz.

bei vielen fand und finde ich die drakonischen strafen masslos überzogen - bei LA finde ich, dass er zuwenig für das bekommt - was er und sein machwerk angerichtet haben - nämlich vor allem mit und an anderen menschen.

[Reini Hörmann]

Jetzt wo endlich Beweise auf dem Tisch sind, dass alle gedopt haben (sogar Armstrong, was für manche immer noch überraschend sein dürfte;)) und sich auch Rückschlüsse über die Qualität des Dopings bei einzelnen ergeben, gilt es herauszufinden, wer wirklich der Beste war. Sozusagen das Rennen nach dem Rennen.

 

rudi altig war der beste..

 

irgendwie könnte es sein, dass das rudi zitat in meiner sig garnicht so blöd ist - vielleicht meinte altig ja wirklich "soviel arbeiten" und nicht trainieren - in bezug auf jan:D