zeitfahren

[styx]

hi allerseits!

hätte eine frage an die zeitfahrspezialisten unter euch. und zwar: welche tipps könnt ihr mir für einen anstehenden zeitfahrevent geben. habe in diesem bereich noch überhaupt keine erfahrungen. es ist mir schon klar; je schneller, desto besser. aber gibt es einige tricks und verhaltensweisens beim fahren auf die man acht geben sollte.

vielen dank!

lg

styx

[Gatschbiker]

Ich war einmal bei einem EZF dabei (Erste Cup, Lobau 2004, ca. 15km) und da gibts eigentlich nicht viel zu sagen.

 

Tempo finden und fahren bis es dir am Schluss die Oberschenkel zreißt!

 

Trainingsmäßig ists m.E. wichtig die Belastung zu trainieren. zB. Intervalle oder/und Tempohärte.

Die Aeroposition sollt auch einigemaßen passen.

 

Wo hast den vor mitzufahren?

 

LG

Paul

[adal]

Material optimieren in folgender Reihenfole:

 

1. Position optimieren (je weniger Stirnfläche desto besser, steiler, weiter vorne)

2. Aufleger bringt wirklich am meisten (aber die Position muss passen)

3. Alles unnötige (Werkzeug, Flaschenhalter etc) runter vom Rad

4. Aerodynamische Laufradln

 

Mit der optimierten Position dann aber auch trainieren, sehr bequem muss es für kurze Zeitfahren nicht sein ...

 

Ich fahrs nur zum Training in meiner LD Triathlonposition, würd ichs ernst nehmen, würd ich natürlich viel tiefer (und damit unbequemer) fahren.

[revilO]

Fast alle Zeitfahrneulinge und auch ein Großteil der arrivierten Hobbyfahrer macht den Fehler, viel zu intensiv in ein Zeitfahren zu gehen. Aufgrund des angestauten Adrenalins wird der Schmerz auf den ersten Kilometer überdeckt und so ist es sehr schwer sein Schwellentempo zu finden.

 

Besser ist es, auf den ersten Kilometern mit einem Gefühl loszufahren, das subjektiv weit unter Schwellentempo liegt. Nach wenigen Minuten schraubt man sich meist automatisch in das ideale Tempo und kann gegen Ende noch einmal forcieren.

 

Wird schon zu Beginn eine große Menge an Lactat angestaut, ist zwar die Fahrt subjektiv wahnsinnig hart, aber nicht schnell, weil der Tritt nicht mehr seine volle Ökonomie entfalten kann. Nicht umsonst wundert man sich manchmal, dass man unglaublich schnell war, ohne besondere Schmerzen empfunden zu haben.

 

Wie sagte Mayo am Mont Ventoux: "Die ersten fünf Kilometer habe ich meinen Tritt, meinen Rhythmus gesucht, ab 15km habe ich forciert und die letzten Kilometer bin ich dann voll gefahren".

 

Eine Untersuchung hat gezeigt, dass selbst Profis bei bewußt (von Betreuern gebremst) kontrolliertem Anfangstempo, schnellere Endzeiten erreichen, als normal.

[styx]

hi!

vielen dank für die infos. werde vermutlich beim pzf in mariazell mitfahren. aber mehr zum spass, als mit vollem ernst. dafür ist meine ausrüstung sicher nicht 'optimal' geeignet. werde mit einem klassischen rr fahren, d.h. ohne tria-lenker und überhöhung. ist zwar nicht das beste, aber solange mich die beine tragen ist es vertretbar.

ab welcher geschwindigkeit merkt man eigentlich den unterschied zwischen einem klassischen rr und einem zeitfahr- bzw. tria-rr? ab welcher geschwindigekeit sind scheibenräder empfehlenswert? und wie sieht die sache beim helm aus? bringt ein zeitfahrhelm die entscheidenden sekunden?

lg

styx

[adal]

Original geschrieben von styx

hi!

vielen dank für die infos. werde vermutlich beim pzf in mariazell mitfahren. aber mehr zum spass, als mit vollem ernst. dafür ist meine ausrüstung sicher nicht 'optimal' geeignet. werde mit einem klassischen rr fahren, d.h. ohne tria-lenker und überhöhung. ist zwar nicht das beste, aber solange mich die beine tragen ist es vertretbar.

ab welcher geschwindigkeit merkt man eigentlich den unterschied zwischen einem klassischen rr und einem zeitfahr- bzw. tria-rr? ab welcher geschwindigekeit sind scheibenräder empfehlenswert? und wie sieht die sache beim helm aus? bringt ein zeitfahrhelm die entscheidenden sekunden?

lg

styx

 

ARHHHH !!!!

 

Dazu hab ich schon 1000* das gleiche geschrieben, die Einsparung durch Verbesserung der Aerodynamik ist fast GESCHWINDIGKEITSUNABHÄNGIG !

 

Daher ein Profi mit 45kmh Schnitt gewinnt durch eine Scheibe am Hinterrad statt einem Trispoke ca. 2 Minuten auf 180km, ein Amateur mit 20kmh genauso. Es stimmt schon, dass der Widerstand mit dem Quadrat .... bla bla bla ... aber ebenso ist eine Beschleunigung von 44 auf 44.5 viel aufwendiger, als eine von 20 auf 22.

 

Der Aerolenker bringt etwa 45 Watt: http://www.trinewbies.com/tno_oldsite/Cycle/2CycleArt9.htm von J Cobb dem Aeroguru von Lance persönlich.

 

Übrigens - falls irgendwer jetzt behautptet, das gilt alles nicht, weil er schlägt mich auch ohne Aerobars - das beweist nix. Ich trete ca. 180-200 Watt an der Schwelle, gibt natürlich genug die 300 Watt treten und die versägen mich ... was beweist das?

 

 

Natürlich kann man argumentieren, dass die 2 Minuten des Profis mehr wert haben, bzw. dieser mehr trainieren müsste, wohingegen der Amateur die 2 Minuten auch billiger bekäme (Training, Ernährung ...)

[styx]

hi!

wollte hier keinen wunden punkt ansprechen oder etwas altes wieder aufwärmen. mir geht es vielmehr um das finanzielle gleichgewicht. die leistungen sollten zwar passen, aber nicht um den preis, dass man unsummen in sein rad stecken muss. ich wollte auch nur einmal abschätzen können wie ich im vergleich zu anderen fahrern abschneiden werde bzw. würde. der technische aspekt ist ja nur die eine seite der medaille. trotzdem vielen dank für die infos.

lg

styx

[adal]

Original geschrieben von styx

hi!

wollte hier keinen wunden punkt ansprechen oder etwas altes wieder aufwärmen. mir geht es vielmehr um das finanzielle gleichgewicht. die leistungen sollten zwar passen, aber nicht um den preis, dass man unsummen in sein rad stecken muss. ich wollte auch nur einmal abschätzen können wie ich im vergleich zu anderen fahrern abschneiden werde bzw. würde. der technische aspekt ist ja nur die eine seite der medaille. trotzdem vielen dank für die infos.

lg

styx

 

Der Widerstand beim (flachen) Zeitfahren kommt zu

 

ca 60% vom Fahrer selbst (veränderbar durch Sitzposition und Stellung der Arme --> Aerobars)

ca 20% vom Rad

ca 10% vom den Laufrädern

ca 5% vom Rollwiderstand

 

der Rest verteilt sich (mechanische Widerstände, Gewicht beim Beschleunigen), wobei das alles auf "normale" Situationen geht, daher wird das Rad immer schwerer, steigt die Bedeutung, aber obs Rad 9 oder 12kg hat ist fast wurscht.

 

Mitmachen ohne was zu verändern ist immer ok.

 

Wennst was investierst zuerst immer einen passenden Aufleger, eventuell eine gedrehte Sattelstütze und eine gute Position. Damit hast 90% der Miete.

 

Rad optimieren ist teuer (der Rahmen selbst, Lenker etc), Laufräder sind sehr teuer (obwohl gute Semiaerolaufräder wie die Alex320 um ca. 300 EUR bereits 50% der Ersparnis von der teuersten Zipkombi bringen im Vergleich zu "normalen" LR), Rollwiderstand ist Religion. (meine Infos sind, dass die besten Schlauchreifen gegen normale Drahtreifen gerade mal 5% bringen, also 5% von 5% ...)

 

Wichtig ist, dass die 45 Watt, diest durch Aufleger gewinnst, nicht durch eine schlechte Sitzposition an Kraft wieder verlierst ...

[Gatschbiker]

Gute Sitzposition heißt:

 

Die Arme/Ellbogen müssen möglichst weit in der Mitte aufliegen. Von vorne gesehen dürfen sie nicht über den Körper rausragen, bzw. deine Windangriffsfläche vergrößern.

 

Weiters eine möglichst flache Position am Rad (mein armes Genick...)

 

Das kostet alles nix, außer Beachtung!

 

much gatsch

Paul

 

PS: @adal: Geht jetzt der Luftwiderstand im quadrat oder kubisch mit ansteigender geschwindikeit in den Leistungsbedarf ein?

 

Ich mein kubisch, also zur dritten. Wo sind die Strömungsgelehrten?

[adal]

Der Luftwiderstand nur einfach, die Geschwindkeit zum quadrat:

 

Windwiderstand (in Newton) = 1/2 * Angriffsfläche * Luftdichte (daher am Berg ists schneller als am Meer - Weltrekorde im Stundenfahren werden daher trotz niedrigerem O Gehalt in der Höhe erzielt) * Widerstandskoeffizient (da gehts um die aerodynamische Form, eher relevant für Liegeräder, bei normalen Rennern relativ konstant, wobei so Details wie Aerohelme und neverreach trinksystem was verändern können) * Geschwindikeit^2

 

Meine 60% sind natürlich nur eine Faustformel für den Anteil des Windwiderstands am Gesamtwiderstand für eine flache relativ windstille Strecke. Klar, bei einem Bergzeitfahren oder starkem Rückenwind wirds weniger, bei starkem Gegenwind mehr ...

[Gatschbiker]

Soda, jetzt hab ich selbst recherschiert:

 

P = F*v

 

F luft ~ v2

 

daher

 

P ~ v3

 

F = Kraft

v = Geschwindigkeit

P = Leistung

 

oder

 

Verlustleistung durch Luftwiderstand:

http://www.delago.de/ariane/images/IMG00024.GIF

Quelle und weiter Infos: http://www.delago.de/ariane/DFormel.htm

 

LG

Paul

[Potschnflicker]

Und warum sitzt dann keiner von euch auf an Dalli?

 

...oder an Nöll-Tieflieger?

[adal]

Wobei die Überwindung der Erdanziehung zur Erhaltung des Gleitflugs bei Rädern (ausser im Freeridesport) eine untergeordnete Bedeutung hat. Allerdings haben wir dafür mit dem Rollwiderstand zu kämpfen.

 

Deine Formeln sind aus dem Flugsport, ein Teil der Energie geht dabei für die Überwindung der Erdanziehung drauf.

[Gatschbiker]

Ja klar, aber Luftwiderstand ist Luftwiderstand, wurscht ob gerädert oder geflogen!

 

Der Widerstand der Rollreibung ist etwa konstant, das heißt die erforderliche Leistung zur Überwindung des Rollwiderstandes steigt konstant mit der Geschwindigkeit.

 

Der Luftwiderstand verläuft etwa quadratisch zur Geschwindigkeit. Nachdem "Leistung = Kraft * Geschwindigkeit" ist und in die Kraft die Geschwindigkeit quadratisch eingeht, steigt der Leistungsbedarf kubisch.

 

much gatsch

Paul

[adal]

Original geschrieben von Gatschbiker

Geht jetzt der Luftwiderstand im quadrat oder kubisch mit ansteigender geschwindikeit in den Leistungsbedarf ein?

 

annähernd Quadratisch - sicher nicht kubisch.

 

Doppelte Geschwindigkeit = 4facher Luftwiderstand

 

Natürlich ist Leistung nicht gleich Geschwindigkeit, aber die anderen Faktoren (mechanischer Widerstand, Rollwiderstand) steigen fast nur linear, daher kann man von notwendiger quadratischer Steigung der Leistung ausgehen. Der Anteil des Rollwiderstands ist vor allem bei sehr niedrigen Geschwindigkeiten interessant, bei hohen vernachlässigbar.

 

http://ida.physik.uni-siegen.de/menn/motion_d.htm

 

Die exakte Antwort auf Deine Frage wäre natürlich "einfach", die Leistung wird einfach aufaddiert.

 

Daher

 

Leistung Gesamt = Leistung zur Überwindung des Luftwiderstands + Leistung uzr Überwindung des Rollwiderstands + Leistung zur Überwindung mechanischer Widerstände

 

Die Leistung zur Überwindung des Luftwiderstands - Formel wie von mir schon geschrieben, Geschwindigkeit zum Quadrat, Luftdichte, CW-Wert, Angriffsfläche ...

[Michi]

ich geb' dir nur einen tip - der sollte reichen:

 

"schädl owe - hinhoidn"

[adal]

Original geschrieben von Michi

ich geb' dir nur einen tip - der sollte reichen:

 

"schädl owe - hinhoidn"

 

Auf welchem Level für was reichen?

 

Warum verbringen Topleute Wochen in irgendwelchen Windkanälen und zahlen ein Vermögen an Aerogurus wie J. Cobb?

 

Auf dem Aerosektor sind gut und gern 100 Watt "versteckt", daher ja, reicht, dass ein Semiprofi (oder auch nur talentierter Amateur, oder einfach jeder, der 50 Watt mehr als ich treten kann - also fast alle) mich schlägt (no na), wer sich damit nicht ernsthaft auseinandersetzt (oder ein entsprechendes Team hat), kann im Zeitfahren nichts erreichen. Niemand ist stark genug, um der Elite 40-50 Watt vorzugeben.

[Potschnflicker]

Original geschrieben von adal

Auf welchem Level für was reichen?

 

Warum verbringen Topleute Wochen in irgendwelchen Windkanälen und zahlen ein Vermögen an Aerogurus wie J. Cobb?

 

Auf dem Aerosektor sind gut und gern 100 Watt "versteckt", daher ja, reicht, dass ein Semiprofi (oder auch nur talentierter Amateur, oder einfach jeder, der 50 Watt mehr als ich treten kann - also fast alle) mich schlägt (no na), wer sich damit nicht ernsthaft auseinandersetzt (oder ein entsprechendes Team hat), kann im Zeitfahren nichts erreichen. Niemand ist stark genug, um der Elite 40-50 Watt vorzugeben.

 

Komm aus dem Keller raus, zum Lachen.....

[Gatschbiker]

Sorry Theo, aber jetzt muss ich dir erklären, dass du anhand der von dir geposteten Formel meine Behauptung stützt.

 

Windwiderstand (in Newton) = 1/2 * Angriffsfläche * Luftdichte * Widerstandskoeffizient * Geschwindikeit^2

 

Die Leistung (um den Windwiderstand zu überwinden) errechnet sich aus P = F * v

 

F in Newton hast du eh oben angeführt. Da geht die Geschwindikeit schon hoch 2 ein.

 

P gesamt = Pwind + P roll + P antriebsverluste

 

much gatsch

Paul

[adal]

Original geschrieben von Gatschbiker

Sorry Theo, aber jetzt muss ich dir erklären, dass du anhand der von dir geposteten Formel meine Behauptung stützt.

 

 

 

Die Leistung (um den Windwiderstand zu überwinden) errechnet sich aus P = F * v

 

F in Newton hast du eh oben angeführt. Da geht die Geschwindikeit schon hoch 2 ein.

 

P gesamt = Pwind + P roll + P antriebsverluste

 

much gatsch

Paul

 

Lies Deine ursprüngliche Frage:

 

" ... Geht jetzt der Luftwiderstand im quadrat oder kubisch mit ansteigender geschwindikeit in den Leistungsbedarf ein? ... "

[Michi]

o.k. überredet - erst optimale sitzposition finden (siehe adal) ... und dann: "schädl owe hinhoidn..."

[Gatschbiker]

Scheiße, foisch gfrogt!

 

Steigt der Leistungsbedarf bei Erhöhung der Gewschwindigkeit quadratisch oder kubisch?

 

d.h. jetzt sind wir uns einig, oder?

Luftwiderstand steigt v^2 und

Leistung ~ v^3

 

gute Nacht

Paul

[adal]

Original geschrieben von Gatschbiker

Scheiße, foisch gfrogt!

 

Steigt der Leistungsbedarf bei Erhöhung der Gewschwindigkeit quadratisch oder kubisch?

 

d.h. jetzt sind wir uns einig, oder?

Luftwiderstand steigt v^2 und

Leistung ~ v^3

 

gute Nacht

Paul

 

Ja. Oder wies ein Besserer als ich sagt " ... Demnach erhöht sich der Energieverbrauch mit zunehmender Fahrgeschwindigkeit auf dem Rennrad mit der dritten Potenz der Geschwindigkeit ..."

 

http://www.sportmedinfo.de/radsport.htm

[Gatschbiker]

Oh Ke, da adal und ich sind uns einig. Jetzt können wir uns wieder styxs Fragen widmen!

Gibts noch Fragen styx?

 

LG

Paul

[Stonydesert]

also im letzten tour testens so ein walser - rad (welches auch der ulle letztes jahr gehabt hat oder noch hat; mit die gerade stangerln nach vorne).

und da steht das die extreme aerohaltung ~15% leistung kostet. ABER: der vorteil durch die super super aerohaltung ist trotzdem größer.

früher als noch diese utopischen rahmen erlaubt waren hab ich mal gehört das der indurain trotzdem aufrechter sitzen will weil er so mehr luft bekommt und mehr leistung aufs pedal bringt - der dürfte sich nicht so sehr mit dem thema aerodynamik auseinander gesetzt haben. oder er wollte die anderen für einen narren halten.