Muskel vs Kraftaufbau

[NoWave]

[Niiiki]

na dann bleibt mir nix anderes übrig als so weiter zu machn wie die letzten wochn und brav zu fahren......

 

muss nur schaun dass ma ned zuviel wird

 

aber über 100km heut mit über 400hm waren ganz lustig

[NoWin]

Bring einfach zusätzlichen Schwung ins GA-Training - Intervalle oder Ortstafelsprints - kleine Bergwertungen mit der Scheibe fahren, etc. -das macht einfach Spaß und irgendwann stellen sich die ersten Erfolgserlebnisse ein !

[deathhero]

Original geschrieben von Niiiki

aber über 100km heut mit über 400hm waren ganz lustig

 

des is ja auch zum aufwärmen...

[NoWin]

*wiederaufwärm*

 

@ Niiki

Nachdem wir ja diese Woche mal gemeinsam unterwegs waren, kann ich nur sagen, daß du viel zu schwere Gänge tritts, da ist es klar, daß man Muskelberge aufbaut - mit dicken Gängen und einer 60er Cadenz wirst dein Ziel leider nicht erreichen - eher 90-100 Umdrehungen fahren

[Niiiki]

Original geschrieben von NoWin

*wiederaufwärm*

 

@ Niiki

Nachdem wir ja diese Woche mal gemeinsam unterwegs waren, kann ich nur sagen, daß du viel zu schwere Gänge tritts, da ist es klar, daß man Muskelberge aufbaut - mit dicken Gängen und einer 60er Cadenz wirst dein Ziel leider nicht erreichen - eher 90-100 Umdrehungen fahren

 

Najo..... vielleicht, aber das mach ich nur im flachen! Heute zb mim Ghosty bin ich im flachen gleich Frequenz wie er gefahren und berg auf eine viiiel höhrer.....

[Matthias]

Original geschrieben von Niiiki

Najo..... vielleicht, aber das mach ich nur im flachen!

Wo, wenn nicht im Flachen kurbelt man!

[adal]

Original geschrieben von NoWin

[b... da ist es klar, daß man Muskelberge aufbaut - mit ... [/b]

 

Red da Nikii nix ein, von Muskelbergen keine Rede, passt eh Alles. Und um als Frau Muskelberge aufzubauen brauchts externe Hormone.

 

Aber höhere Frequenz im Flachen macht schon Sinn, ich hab mir meinen TF Messerr wieder montiert und bin derzeit auch unter 90 im Schnitt (schlampig geworden).

[Matthias]

Original geschrieben von adal

Aber höhere Frequenz im Flachen macht schon Sinn, ich hab mir meinen TF Messerr wieder montiert und bin derzeit auch unter 90 im Schnitt (schlampig geworden).

Macht es nicht nur im Flachen, sondern auch am Berg. (>> siehe Lance Armstrong)

 

Zwar ist da eine Umgewöhnung erforderlich bzw. meist auch eine leichte Sitzpositionkorrektur, um am Berg hohe TF fahren zu können, bringt aber doch einiges!

[adal]

Original geschrieben von judma

Macht es nicht nur im Flachen, sondern auch am Berg. (>> siehe Lance Armstrong)

 

Zwar ist da eine Umgewöhnung erforderlich bzw. meist auch eine leichte Sitzpositionkorrektur, um am Berg hohe TF fahren zu können, bringt aber doch einiges!

 

Bei mir genau das Gegenteil der Fall, bin in den ersten Jahren immer mit hoher Frequenz am Berg gefahren, seit ich heuer im Frühling im KA Training gemerkt hab, um wieviel schneller ich beim "stampfen" bin, hab ich auf 2fach umgestellt und bin seither deutlich schneller.

 

Hängt wahrscheinlich mit dem Muskeltyp zusammen, aber ich bin bei schweren Gängen am Berg deutlich schneller ... Im Flachen knapp über 90, am Berg um die 60-70 scheint für mich optimal zu sein

[Matthias]

Original geschrieben von adal

Bei mir genau das Gegenteil der Fall, bin in den ersten Jahren immer mit hoher Frequenz am Berg gefahren, seit ich heuer im Frühling im KA Training gemerkt hab, um wieviel schneller ich beim "stampfen" bin, hab ich auf 2fach umgestellt und bin seither deutlich schneller.

 

Hängt wahrscheinlich mit dem Muskeltyp zusammen, aber ich bin bei schweren Gängen am Berg deutlich schneller ... Im Flachen knapp über 90, am Berg um die 60-70 scheint für mich optimal zu sein

 

Nun, um eine hohe TF am Berg zu fahren (bei entsprechender Geschwindigkeit - ich red da vom (sub-)maximalen Bereich - brauchst schon eine ordentliche Kraft. Es schaut dann optisch nur nicht so aus, aber wenn du die Wattzahlen mißt, siehst, dass da gewaltige Kraft auch dahinter steckt.

Der Vorteil ist halt, dass man net so schnell ermüdet bzw. einem die Kraft verläßt.

 

Klar, auf kurzen Anstiegen (Stichen) bist schon schneller, wenn du drüberdrückst, auf längeren schaut's wieder anders aus!

[revilO]

umso höher die Trittfrequenz bei gleichem Tempo, desto niedriger der Kraftaufwand pro Kurbelumdrehung - eigentlich logisch

 

wenn das Verhältnis Kraft zu Sauerstoffaufnahmefähigkeit zugunsten der Sauerstoffaufnahmefähigkeit besteht, ist es günstiger höhere Trittfrequenzen zu realisieren und seine Muskeln zu schonen (siehe Armstrong oder Pantani) - prinzipiell ist zu beobachten, dass leistungsfähige Radsportler zu viel höheren Frequenzen neigen, als die meisten Hobbysportler - kein Hobbysportler käme um eine Untersetzung herum, wollte er die Frequenzen eines Armstrongs am Berg nachahmen - nur will das niemand wahrhaben

 

überwiegt die Kraft ist eine niedrigere Kadenz vorzuziehen - wobei je nach Steilheit des Anstieges immer auf eine Frequenz von über 60 pro Min zu achten ist (also am Glockner immer ein Triple dabeihaben)

 

Ullrich der als kraftbetonter Fahrer gilt, fährt auch bei 8%-Anstiegen über 80 Umdrehungen, wenn er in Form ist - wenn nicht, erkennt man dies sofort an seiner zu niedrigen Trittfrequenz

[adal]

Original geschrieben von revilO

umso höher die Trittfrequenz bei gleichem Tempo, desto niedriger der Kraftaufwand pro Kurbelumdrehung - eigentlich logisch

 

wenn das Verhältnis Kraft zu Sauerstoffaufnahmefähigkeit zugunsten der Sauerstoffaufnahmefähigkeit besteht, ist es günstiger höhere Trittfrequenzen zu realisieren und seine Muskeln zu schonen (siehe Armstrong oder Pantani) - prinzipiell ist zu beobachten, dass leistungsfähige Radsportler zu viel höheren Frequenzen neigen, als die meisten Hobbysportler - kein Hobbysportler käme um eine Untersetzung herum, wollte er die Frequenzen eines Armstrongs am Berg nachahmen - nur will das niemand wahrhaben

 

überwiegt die Kraft ist eine niedrigere Kadenz vorzuziehen - wobei je nach Steilheit des Anstieges immer auf eine Frequenz von über 60 pro Min zu achten ist (also am Glockner immer ein Triple dabeihaben)

 

Ullrich der als kraftbetonter Fahrer gilt, fährt auch bei 8%-Anstiegen über 80 Umdrehungen, wenn er in Form ist - wenn nicht, erkennt man dies sofort an seiner zu niedrigen Trittfrequenz

 

Einen Aspekt (der für mich als Tria besonders wichtig ist) vergisst dabei völlig: Systemermüdung. Mark Allen - trotz Stahrahmen und fehlendem Aufsatz (aber sicher auch dank Hubschrauber im Hintergrund) immer noch einer der schnellsten Hawaii Radler aller Zeiten beschreibt das recht gut.

 

Der limitierende Faktor auf langen Distanzen ist NICHT die maximale Sauerstoffaufnahme (bei 10km Läufern, Ski LL und auf der Bahn sicher wichtig, aber im Langstreckentadsport ??) und noch weniger die Maximalkraft. Und - da wir keine effiziente Maschine sind - geht mit jeder Pedalumdrehung viel Energie unwiderbringlich den Bach runter.

 

Armstrong und Ullrich fahren nur wenige Minuten im Submaximalen Bereich pro Etappe und haben (wie auch immer ) eine überragende Regenerationsfähigkeit.

 

Die Diskussion wird bleiben, geklärt ist da noch nix.

[revilO]

stimmt natürlich

 

bei langdauernden Belastungen ist eine möglichst ökonomische Trittfrequenz vorzuziehen - müsste man mit einem Müsliriegel und einer Trinkflasche unabhängig vom Tempo möglichst weit kommen, wäre 60U/min das Optimale

 

meine Aussage stimmt nur, wenn es um die maximale Leistungsfähigkeit von bis zu einer Stunde geht - Armstrong fährt ja nur unter Vollbelastung seine hohe Kadenz, seine Trittfrquenz ist nicht ökonomisch, aber sie ermöglicht ihm den maximalen Energieverbrauch, den er zu realisieren in relativ kurzer Zeit imstande ist - Armstrong in einem Ironman würde sicher nur um die 100U/min fahren

[revilO]

Stahlrahmen kostet nix und Allen hatte bei all seinen Siegen einen Tria-Aufsatz

[adal]

Original geschrieben von revilO

Stahlrahmen kostet nix und Allen hatte bei all seinen Siegen einen Tria-Aufsatz

 

1. Jeder runde (nicht aero) Rahmen kostet ca. 2-4 Minuten je nach Strecke (Gewicht und Flex ist schwer zu rechnen, aber kosten natürlich auch)

2. Nizza immer ohne ...

3. 1984 hab ich in seinem Buch (S68) ein Foto von Hawaii ohne Aufleger

 

Irgendwie auch kein Wunder, das Ding wurde unter dem Namen "Scott Bar" populär, sonst wärs ja ein "Allen Bar"

[revilO]

bei seinen Hawaiisiegen natürlich und in Nizza bringt ein Triaaufsatz auch nur bedingt -

 

2-4 min je nach Strecke glaub ich schon, beim RAAM zum Beispiel;-)

 

wenn Allen sagt, dass auf Langdistanzen die Sauerstoffaufnahmefähigkeit nicht der limitierende Faktor ist, verschweigt er, dass er eine sehr hohe hatte, wie seine Leistungen auf Kuzdistanzen zeigte

 

auch auf Langdistanzen gilt, umso höher, desto besser, aber zweifellos kann man mit Trainingsfleiß und Ehrgeiz hier mehr erreichen, wenn man von der Natur nicht gesegnet wurde

 

prinzipiell lässt sich beobachten, dass umso untalentierter ein ehrgeiziger Sportler ist, desto länger sind die Distanzen, bei denen er den Erfolg sucht

[adal]

Original geschrieben von revilO

bei seinen Hawaiisiegen natürlich und in Nizza bringt ein Triaaufsatz auch nur bedingt -

 

2-4 min je nach Strecke glaub ich schon, beim RAAM zum Beispiel;-)

 

wenn Allen sagt, dass auf Langdistanzen die Sauerstoffaufnahmefähigkeit nicht der limitierende Faktor ist, verschweigt er, dass er eine sehr hohe hatte, wie seine Leistungen auf Kuzdistanzen zeigte

 

auch auf Langdistanzen gilt, umso höher, desto besser, aber zweifellos kann man mit Trainingsfleiß und Ehrgeiz hier mehr erreichen, wenn man von der Natur nicht gesegnet wurde

 

prinzipiell lässt sich beobachten, dass umso untalentierter ein ehrgeiziger Sportler ist, desto länger sind die Distanzen, bei denen er den Erfolg sucht

 

1. agreed

2. 2-4 Minuten auf 180km

3. So sagt ers nicht ... war nur damals agreed, dass niedrige TF besser sind (wobei niedrig 80-90 war und hoch heute 85-95 ist - daher mit 90 liegt man nie ganz falsch )

4. Von der Natur gesegnet wofür? Im Spitzenbereich braucht man immer ein herausragendes Talent, als Hobbysportler kommt man auf der Kurzen viel Näher an die Pros. Untalent wofür? Je länger die Distanz, desto mehr gehört "Kopf" (daher Überwindungsfähigkeit, Planungsfähigkeit und Hirn) dazu - das sind genauso Talente. Mike Tyson hat genauso ein bestimmtes Talent, wie Wolfgang Fasching, würde nicht sagen, die Talente sind nur unterschiedlich. Wenn ein bekannter österr. Toptria sich wie eine Wildsau durchs Wasser wühlt, könnt man natürlich sagen "kein Schwimmtalent", aber wenn er dann mit 48 Minuten raussteigt - das ist Talent. Mit der Technik vom Thorpe kanns ja a Jeder

[revilO]

Tyson hatte ein Supertalent für's Hinhauen und ist deshalb Boxer geworden ansonsten hätte er sich als Kickboxer versucht

 

Armstrong hatte ein Supertalent fürs Radfahren und ist deshalb Radfahrer geworden, ansonsten wäre er beim Triathlon geblieben

 

Allen wusste nicht wofür er Talent hatte, ist zufällig mit einer Sportart groß geworden, für die er augenscheinlich Talent hatte, jedoch kein Supertalent, denn solche sind meiner bescheidenen Meinung in Multisportarten nicht zu finden

 

das Talent von Extremsportlern lässt sich mangels Konkurrenz nicht beziffern, aber zweifellos ist dazu eine spezielle Psyche von Nöten, ob Hirn vermag ich nicht zu sagen

[irie movemant]

bei extremen langdistanzen würd ich psyche auch nicht mit hirn gleichsetzen....(diese aussage gilt aber nur begrenzt)

 

und wenn jetzt 80rpm generell ökonomischer wären trifft das aber auch nur selten zu den grad im hobbysport wird die zugphase sehr stark vernachlässigt und wenn diese aktiv gemacht würde gebe es einige die sich am strassenrand winden.....

 

find es da fast leichter hoch zu kurbeln sofern es das herzkreislaufsystem erlaubt, viel zu oft aber mit einem dafür leichteren gang...

[adal]

Original geschrieben von revilO

Allen wusste nicht wofür er Talent hatte, ist zufällig mit einer Sportart groß geworden, für die er augenscheinlich Talent hatte, jedoch kein Supertalent, denn solche sind meiner bescheidenen Meinung in Multisportarten nicht zu finden

 

Armstrong kommt vom Triathlon - nicht vergessen ...

 

Wenn Mark Allen kein Supertalent war, dann weiss ich nicht, was Du unter Supertalent verstehst. Der geht als reiner Hobbyschwimmer (´bzw. Lifeguard) zum ersten Wettkampf, gewinnt den aus dem Stand und dominiert anschließend 10 Jahre die Szene, mit Trainings- und Ernährungsmethoden aus dem Mittelalter.

 

Dominanz auf der Kurz- und Langdistanz, so einen Sportler gibts derzeit in keinem Sport (Flexibilität, Länge der Karriere, Ausgeglichenheit zwischen den Diziplinen).

 

DERZEIT geb ich Dir Recht, derzeit dominieren im Multisport die Arbeiter, was mE aber auch ein Talent darstellt.

 

Aber was verstehst Du unter Supertalent? Wenn das jemand ist, der genau eine Sache extrem gut kann und sonst eher unrund läuft, den kanns im Multisport per Definition nicht geben. Haben ja schon genug kenianische Läufertalente versucht, nebenbei den Triathlon zu dominieren

[revilO]

Allen war ein sehr großes Talent (und ich im übrigen einer seiner größten Fans) aber er profitierte von einer Sportart, die in den Kinderschuhen steckte - bereits jetzt wäre seine Dominanz auf allen Strecken nicht mehr möglich, obwohl die Sportart imer noch sehr jung ist

 

Lessing hatte vermutlich größeres Talent, zerbrach aber meiner Schätzung an der Einführung des Windschattenfahrens und einigen anderen Mittelchen

[glock26]

ich bin mir bei der diskussion über den richtigen lösungsansatz bei mir selbst nicht ganz im klaren, obwohl ich ein wenig hintergundwissen hab und auch genügend literatur zum lesen .....

 

ich betreibe sport seit meiner kindheit - einmal mehr und einmal weniger intensiv. ich habe und hatte immer wenig luft aber genug kraft in den beinen; die kraft nützt mir aber nichts, wenn ich den sauerstoff nicht hab - also kann ich mental noch so stark sein - ich schaff es körperlich nicht - kann mich aber bis zum umfallen quälen wenn es sein muss...

 

wenig luft bedeutet auch letztlich eine höhere pulsfrequenz und somit komm ich auch schnell in den aeroben bereich und hab somit ein laktatproblem ... also letztlich eine leistungsbegrenzung durch übersäuerung bzw. sind die kh speicher leer; also muss ich beim biken in der steigung kleine gänge fahren mit wenig tf und bin dadurch auch langsamer ...... (laufen brauch ich erst gar nicht gehen, weil i da den puls gar nicht vernünftig kontrollieren kann)

 

trainierbar ist die vo2max nur maginal, die muskelfasertypen lassen sich auf lange sicht entsprechend "umformen", die ausdauerbereiche lassen sich (im rahmen des möglichen) ebenfalls trainieren.

 

wo ist nun der richtige(re) ansatz in bezug auf kraft + leistung + sauerstoff + frequenz ....

 

leistungstest mach ich demnächst .....

[revilO]

jeder noch so gut trainierte Sportler hat eine Leistungsbegrenzung durch Übersäuerung - das is eben so

 

aber erfahrungsgemäß hat man nach Grundlagenblöcken mit niedriger Intensität über zwei Wochen (drei Tage hintereinander um je eine Stunde steigern, dann zwei Tage Pause und das gleiche wieder - also 80, 100, 120km, Pause 100, 120, 150km usw bei Frequenzen um die 100U/min) immer das subjektive Gefühl, dass der Sauerstoff besonders gut fließt und das die Oberschenkelmuskulatur fast unermüdlich ist

 

die meisten Hobbeten schaffen es leider nicht, ruhig stundenlang zu fahren (gespickt höchstens mit ein paar Ortstafelsprints)

[adal]

Original geschrieben von glock26

trainierbar ist die vo2max nur maginal, die muskelfasertypen lassen sich auf lange sicht entsprechend "umformen", die ausdauerbereiche lassen sich (im rahmen des möglichen) ebenfalls trainieren.

 

wo ist nun der richtige(re) ansatz in bezug auf kraft + leistung + sauerstoff + frequenz ....

 

leistungstest mach ich demnächst .....

 

Lass Dich nicht blödmachen von der Theorie, wennst nicht in die Top 3% der Weltspitze gehörst (dort spielen diese Dinge eine Rolle) kannst Dich mit:

 

1. Training

2. Regeneration & Ernährung

3. richtigem Material

4. zeit & Geduld (dazu gehört Krankheits- und Verletzungsvermeidung)

 

sehr, sehr weit verbesserrn. Alles Andere sind Ausreden. Nur musst auf 10 Jahre, statt auf 1-2 planen. In ein-zwei Jahren werden nur Übertalente mit semispezifischer Vorbereitung (zB Topmountainbiker, die auf die Straße wechseln, top Schwimmer/Läufer die zum Triathlon wechseln) was.

 

Einfach visualisieren, was Du in 10 Jahren erreicht haben willst, Ziel operationalisieren, dann planen und hintrainieren. Ich seh mich schon in Hawaii

 

Ein Trainingsprogramm auf 10 Jahre zu designen ist halt schwierig, ich denke im AD Sport wegen der flachen Lernkurve unmöglich, deshalb empfehle ich einen Trainer.

 

Das sinnloseste ist das Herumhüpfen zwischen Internetplänen und Tips aus Foren. So kommt nie eine Basis zusammen. Du brauchst einen:

 

1. Langzeitplan (5-10 Jahre - bei mir Fokus auf Hawaii Quali in ca. 7 Jahren, derzeit Erfahrung auf der LD sammeln, dann Bergradfahren, dann Geschwindigkeit im Schwimmen und Laufökonomie ...)

2. Jahresplan (Hauptereignisse, kleine Rennen, Grundlagenphase, Kraftphase)

3. Monatsplan (bei mir zB zur Zeit Vorberietung auf den Kurztriathlon am Mondsee)

4. Wochenplan (bei mir derzeit durch Verkühlung aufs "Notprogramm" geschrumpft)

5. Planung einer konkreten Einheit (zB den 90 Minuten langen Lauf heute wg, Verkühlung auf 45 Minuten gekürzt, am Donnerstag als Lauf von der Arbeit durchgeführt ....)

 

3 & 4 macht bei mir ein Trainer, 2 besprech ich wenigstens mündlich mit ihm durch. 1 hab ich selbst festgelegt, für 5 muss man flexibel sein.

 

Mit diversen Forentips hüpfst immer nur zwischen 4 und 5 herum, ohne klare Ziele (1) absolut sinnlos.