ASVÖ King of the Lake 2018 - 15.09.2018

[exotec]

Einheit hier

 

die eigentliche Testrunde:

34 km

1:03:07

303W

161Puls

 

sogesehen, anderes Ziel suchen

Bearbeitet 18. März 2016 von exotec

[Hiesi1]

wie meinst du anderes ziel suchen??

[g42]

Warum bist du unzufrieden? Die 303W sind 92.7% deiner 20' Leistung (327W). Das ist doch ein super Wert!

[Gast User#240828]

Einheit hier

 

die eigentliche Testrunde:

34 km

1:03:07

303W

161Puls

 

sogesehen, anderes Ziel suchen

 

 

 

womit hast du die leistung gemessen u womit bist du gefahren?

[exotec]

womit hast du die leistung gemessen u womit bist du gefahren?

 

mit dem Renner und mit dem 4iiii

 

am TT fehlt noch ein PM

[exotec]

Warum bist du unzufrieden? Die 303W sind 92.7% deiner 20' Leistung (327W). Das ist doch ein super Wert!

 

nein, bin eh nicht unzufrieden. der Gegenwind Richtung Herzogenburg hat mich etwas gefrustet und ich war hart daran stehen zu bleiben

[Gast User#240828]

nein, bin eh nicht unzufrieden. der Gegenwind Richtung Herzogenburg hat mich etwas gefrustet und ich war hart daran stehen zu bleiben

 

 

303 watt über diese zeitspanne, im training sind sehr ordentlich - bezahl dein lehrgeld - das musste jeder, und sei stolz auf die wirklich gute leistung. morgen ist ein anderer tag, du weisst jetzt mehr und das wird dir helfen. von auf sich beleidigt sein, ist noch keiner besser geworden.

 

sorry für die recht harten worte, aber das ist fakt von einem dritten aus betrachtet.

[exotec]

303 watt über diese zeitspanne, im training sind sehr ordentlich - bezahl dein lehrgeld - das musste jeder, und sei stolz auf die wirklich gute leistung. morgen ist ein anderer tag, du weisst jetzt mehr und das wird dir helfen. von auf sich beleidigt sein, ist noch keiner besser geworden.

 

sorry für die recht harten worte, aber das ist fakt von einem dritten aus betrachtet.

 

dafür, dass du mir hilfst, brauchst dich echt nicht entschuldigen! ich sage DANKE!

[Gast User#240828]

wir fahren mal gemeinsam ein kleine runde u plaudern, wenn du magst..die leistung passt gut, mit guter aeropose ist dein ziel machbar, das ist die für mich klar

[Gast User#240828]

so, der neugierde wegen hab ich mir gerade einen 520er geholt und ein bissl geld füt was ausgegeben, was ich eigentlich nicht brauche - und möchte nun wissen, was es mit wbal auf sich hat - wie und wo man es einstellt;

 

ich erwarte genaue infos, ihr habt mir das aufgebürtet, weil ich immer den drang habe, alles über training zu wissen - jetzt müsst ihr mir auch helfen das einzustellen ;o)

 

ps: wollt es mir gerade runterladen, seidem geht garmin express nicht mehr..OMG

Bearbeitet 18. März 2016 von User#240828

[exotec]

Bei mir hat das ohne Probleme funktioniert. App downgeloded, installiert, Werte eingegeben und als Felf anzeigen lassen. Version 5.20 ist am Garmin installiert ?

[Gast User#240828]

Bei mir hat das ohne Probleme funktioniert. App downgeloded, installiert, Werte eingegeben und als Felf anzeigen lassen. Version 5.20 ist am Garmin installiert ?

 

ich hab express deinstalliert, wieder installiert und dann ist es gegangen..was mir nicht klar ist, ist das W..welcher wert ist da, und wo bekomme ich ihn her - in kurzform?

[Gast User#240828]

boah ist das idiotisch..die app wurde mit garmin express, nach deinstallation runtergeladen - dann habe ich die werte eingegeben und es zeigt an: gespeichert..dann als datenfeld konfigueriert und siehe da - die werte werden nicht übernommen..was die aufführen ist ein schlechter witz.

gleich geb ich den dreck zurück...

[kapi]

boah ist das idiotisch..die app wurde mit garmin express, nach deinstallation runtergeladen - dann habe ich die werte eingegeben und es zeigt an: gespeichert..dann als datenfeld konfigueriert und siehe da - die werte werden nicht übernommen..was die aufführen ist ein schlechter witz.

gleich geb ich den dreck zurück...

 

Hatte ein ähnliches Problem, bei der Garmin Software muss man etwas leidensfähig sein

Nach einem Express Update und mehreren Versuchen (Werte eingeben, speichern, synchronisieren) hat es dann funktioniert.

[exotec]

wir fahren mal gemeinsam ein kleine runde u plaudern, wenn du magst..die leistung passt gut, mit guter aeropose ist dein ziel machbar, das ist die für mich klar

 

Das freut und motiviert mich! Auf das Angebot komme ich gerne zurück :-)

[Gast User#240828]

Hatte ein ähnliches Problem, bei der Garmin Software muss man etwas leidensfähig sein

Nach einem Express Update und mehreren Versuchen (Werte eingeben, speichern, synchronisieren) hat es dann funktioniert.

 

so - installieren, deinstallieren, feld aktivieren, deaktivieren - nach dem marathon hab ich es jetzt reinbekommen..mir ist aber immer noch nicht klar, wie man "W" berechnet? CP ist mir klar..mein Bauchgefühl sagt mir, nachdem ich mir den App Entwickler auf Youtube angesehen habe, und mich wieder ins Jahr der CP Methode (1992?) zrückversetzt hab - dass das leider nicht funktionieren kann...mal sehen.

 

Wie oder Wo berechne ich nun also das W?

[kapi]

so - installieren, deinstallieren, feld aktivieren, deaktivieren - nach dem marathon hab ich es jetzt reinbekommen..mir ist aber immer noch nicht klar, wie man "W" berechnet? CP ist mir klar..mein Bauchgefühl sagt mir, nachdem ich mir den App Entwickler auf Youtube angesehen habe, und mich wieder ins Jahr der CP Methode (1992?) zrückversetzt hab - dass das leider nicht funktionieren kann...mal sehen.

 

Wie oder Wo berechne ich nun also das W?

 

Ist ein paar Posts weiter vorne zu finden W' wird dort als AWC bezeichnet.

Also du benötigst mindestens 2 all-out Werte zwischen 1 und 60 Minuten (besser 3 Werte und besser mind 3 Min) und gibst sie bei dem unten angeführten Link ein.

 

Ich ermittle meine Leistungskurve mit mehreren CP Einzelwerten (zB 5/Min/10Min/20Min/30Min) und errechne dann aus dem Monod Modell CP und W' (AWC) bzw. die ganze Funktionsgleichung.

Grundsätzlich rechne ich es gerne "zu Fuß", aber hier geht es bequemer http://www.cyclingpowerlab.com/MonodCriticalPower.aspx

Theoretisch reichen 2 Punkte der Kurve, aber 3-4 machen die Methode sicherer.

 

Bei mir sind zwischen CP20 und CP60 (=FTP) keine 5%, weder in der Theorie, noch in der Praxis und wenn man über den oben genannten Link herumprobiert (oder die Funktionsgleichung analysiert) wird man sehen dass man schon eine ungewöhnlich hohe aerobe Kapazität (Wbal) haben muss, damit der Unterschied signifikant höher als 5% ist. Gerade bei Hobetten wird das nicht der Fall sein.

 

Ich hätte mehr Bedenken, dass die Werte von bkool und/oder vom Leistungsmesser nicht ganz passen, außerdem sind die CP Werte auf der Rolle, beim Zeitfahren und auf der Straße nicht gleich.

Bei mir: CP(tt)

 

In jedem Fall, CP20=327W (bei Normalgewicht ) ist ein Wert den 90% der Hobetten nie in ihrem Leben erreichen werden.

Bearbeitet 18. März 2016 von kapi

[Gast User#240828]

danke Christoph, den wert selbst kann ich nicht wirklich verifizieren - aber ich kann natürlich Daten bei powerlab eingeben. da ich kaum all out mache, über mehr als 30/40 sec. hab ich auch nur eine

echte intensive Einheit über 100 Minuten (277watt schnitt), da muss ich wohl die abschnitte rausnehmen…ich frage mich aber sowieso, wie man eine brauchbare ermüdungsrate an hand der eingegeben Daten ermitteln will. bin gespannt, wie das dann aussieht, wenn ich echte all out Daten eingebe..

 

PS ich kann mich an einer stroy von herbert meneweger beim raam erinnern, als ihm moosburger sagte, er müsse aufhören..laut blutbefund habe er keinerlei energievermittelnde Stoffe im Blut, er würde am ende sein - sportlich und medizinisch - woraufhin meneweger danach absichtlich über eine stunde fast 40kmh schnitt gefahren ist - er wurde am ende glaub ich fünfter..naja.

Bearbeitet 19. März 2016 von User#240828

[mahatma]

Hier ein Beispiel von einem Strassenrennen: http://jpansy.at/2014/06/30/oem-amateur-strasse-grafenbach-2014/

 

Am Anfang passt die Berechnung recht gut, am Ende bekomme ich den "virtuellen Tank" nicht mehr leer.

 

Ohne die Ermüdung während eines Rennens einzuberechnen funktioniert das Modell nicht. Daher aus meiner Sicht hauptsächlich ein Tool, das beim Intervalltraining hilfreich ist.

[Gast User#240828]

Hier ein Beispiel von einem Strassenrennen: http://jpansy.at/2014/06/30/oem-amateur-strasse-grafenbach-2014/

 

Am Anfang passt die Berechnung recht gut, am Ende bekomme ich den "virtuellen Tank" nicht mehr leer.

 

Ohne die Ermüdung während eines Rennens einzuberechnen funktioniert das Modell nicht. Daher aus meiner Sicht hauptsächlich ein Tool, das beim Intervalltraining hilfreich ist.

 

ich kann mir das als Orientierung im Intervall gut vorstellen, wenn es halbwegs genau ist, denn meist ist der Intervall ja eher kurz und viele haben es schwer, die richtige Intensität für die verschiedenen zeitfenster zu finden. wie hoch war btw. dein 30sec. peak bei diesem rennen?

für Rennfahrer ist mmn. immer entscheidend, wer die besten mentalen Fähigkeiten hat, bei annähernd gleichem Leistungspotential. solche tools, sind da mit extremer Vorsicht zu genießen, weil man sich grenzen ins Unterbewusstsein schleust, die man mit rationellen Überlegungen nicht aus dem kopf bekommt.

 

ich beobachte seit langer zeit die Entwicklung der tools, labors und excel listen..ich sehe das mit sehr gemischten Gedanken, vor allem bin ich aber überrascht, wie viele Sportler glauben, diese wären das amen im gebet - und halten sich daran, wie an vermeintliche Naturgesetze..mit einigen kann ich nicht einmal auf der selben basis diskutieren, wenn wir nach dem training im garten bei einem Bier sitzen, weil die Zugängen zu leistungsorientiertem sport so dermaßen divergieren.

 

andererseits sind natürlich valide Daten das a und o, um eine fast perfekte trainingssteuerung hinzubekommen, die gehören aber in den kopf des Trainers und nicht in den den Sportlers ;o)

 

hast du selber deine ermüdungsrate bei einem 1h all out schon einmal getestet?

Bearbeitet 19. März 2016 von User#240828

[kapi]

Das Modell hat mit Ermüdung eigentlich nichts zu tun, der anaerobe Speicher (W' bzw AWC) ist genau so wie ein Akku zu sehen. Die Einheit des Speichers ist ebenso wie bei jedem Akku Wattsekunden (Ws) oder Joule.

 

Beispiel: meine Dauerleistung CP=300W, mein W'= 25.000 Ws

 

Meine mögliche Leistung über eine Stunde CP60= CP+W'/t= 300W+25000Ws/3600s= 300W+7W= 307W

Meine mögliche Leistung über 20 Min, CP20= 300W+25000Ws/1200s= 321W

 

Und, so weiter....

 

Dieser Zusammenhang wurde 1965 durch Monod entdeckt und ist meines Wissens unbestritten und auch leicht nachzuprüfen. Der von mir oben genannte Link macht genau das. Das nette an diesem Zusammenhang ist, dass man sich für ein Zeitfahren für das Pacing sehr gut orientieren kann (es macht auch nichts wenn man ein wenig daneben liegt, ich versuche immer knapp unterhalb der errechneten CP(x) zu starten, gegen Ende sieht man eh immer was geht)

 

Die Geschichte mit Wbal ist der nächste Schritt. Die oben genannte Entlehrung des anaeroben Speichers ist ganz einfach zu ermitteln, was fehlt, ist die Wiederauffüllung des Speichers. Man wusste schon immer dass der Speicher immer dann aufgefüllt wird wenn die Leistung unterhalb CP ist.

Dr. Skiba hat vor nicht zu langer Zeit über empirische Studien den Erholungsfaktor tau ermittelt und auch als mathematisches Modell dargestellt. Nun kann man bei variablem Pacing bzw Intervallen zu jedem Zeitpunkt den Stand des Speichers darstellen. Golden Cheetah kann das seit einiger Zeit und es soll sehr gut funktionieren, allerdings kann man das nur labormäßig nachträglich, oder maximal beim Ergometertraining.

 

Mit der App für Garmin kann man das jetzt auf der Straße nutzen. Aus meiner Sicht auch hauptsächlich für Intervalltraining oder Zeitfahren auf sehr hügeligem Terrain (sicher sehr gut bei Mannschaftszeitfahren).

Beim Intervalltraining könnte nun die Vorgabe vom Trainer lauten: Starte mit L5 ein Intervall und fahre bis W' auf 60% ist, aktive Pause bis W' auf 80% ist, Intervall L5 bis 40%, Erholung bis 60%, Belastung bis 20%, Erholung bis 40%, letztes Intervall versuchen W' auf Null zu bringen.

 

Die Geschichte mit der Ermüdung wäre der nächste Schritt wie Jürgen schon geschrieben hat, aber ich denke 60 bis 90 Minuten sollte das Modell gut funktionieren.

 

Ich hoffe das war einigermaßen verständlich

Bearbeitet 19. März 2016 von kapi

[kapi]

Anmerkung: der Post von Jürgen wurde geschrieben währen ich meinen Post erstellt habe, passt aber genau zu dem was ich geschrieben habe

 

Ich denke das Modell wird bis 90 Minuten sehr gut passen, dann kommen körperliche Ermüdungen dazu die dieses idealisierte Modell nicht mehr abbildet.

[Gast User#240828]

ich habe das video gesehen..mir ist auch klar, was damit bezweckt wird, das problem ist nur, dass der menschliche Organismus samt Stoffwechsel kein Akku mit fixer Kapazität ist.

ein und derselbe Athlet hat von einen auf den anderen tag unterschiedliche Möglichkeiten, auch von der Ernährung und von der Erholung abhängig. dazu kommt wie gesagt der mentale Aspekt, der den gutteil einer Leistung ausmacht. es macht auch viel aus, wieviel man trinkt oder isst, und vor allem was.

abgesehen davon hat das natürlich mit ermüdungsrate zu tun, die ja die Entleerung des Akkus widerspiegelt. bei den besten Athleten der Welt ist diese sehr gering, insgesamt liegt sie (bei rennbelastungen) in einer spanne von 7% bis 20% bei weniger trainierten menschen. sobald du eine Leistung bringst, die über der reco intentisät liegt beginnt eine die Leistung limitiert zu werden. je niederer die Intensität, desto niedriger ist die ermüdungsrate. es gibt jeden tag, jedes traininge, eine unterschiedliche energiebereitstellung - dieses potential kann man auf längere Dauer nicht voraussrechnen. je kürzer die Dauer, desto eher liegt der wert an der Realität - das beschreibst du aber auch selber.

 

einfache Lösungen sind natürlich der Clou im verkauf von Methoden, aber genau dieser Zugang ist falsch, weil er das falsche suggeriert.

 

ich hab mir dennoch den 520er sofort gekauft und auch wbal draufgeladen (nur deswegen hab ich den neuen edge gekauft) weil ich in der Praxis überprüfen will, ob das überhaupt verwertbar ist und wenn ja, in welchem ausmass.

 

insgesamt gesehen sind mir für eine solche Brechung einfach zu viele variablen, um eine gute Leistung bei Zeitfahren zu bringen ist die dauerleistung zusammen mit der ermüdungsrate ausschlaggebend, wenn es um nackte zahlen geht. die kraft sich zu überwinden und die leidensfähigkeit, Selbstvertrauen öffnen dann die grenzen nach oben.

 

wer sich Limits legt, wird diese auf Dauer maximal erreichen, aber nie überschreiten.

 

Edit: zu deinem nachtragspost - eine Berechnung über den vorhanden (relativen) kh/kp Speicher hinaus ist mmn. völlig unrealistisch..dh. ich glaube nicht an valide werte über 30-45 Minuten..

 

pps: es gibt im Körper auch im aeroben bereich anaerobe sw-vorängen, wie auch im anaeroben bereicht aerobe sw-vorgänge passieren..woraus wird also w berechnet und Grund welcher basisdaten und Parameter?

 

dazu kommt, dass in meiner persönlichen trainingssteuerung (für Sportler) immer zeitfenster und die dazugehörenden maximalleistungen die grösste rolle spielen (3,5,10,15,20 u 60min. - plus 6s., 30 u. 40 sec. Intervalle

) und da

liegen unendlich Daten vor, von denen man nicht nur ableitet, sondern weiss, wie lange man welche Leistungen bringen kann.

Bearbeitet 19. März 2016 von User#240828

[Gast User#240828]

was das pacing für tt angelangt: knapp unter der cp zu starten ist mmn. zu intensiv, ebenso kommt es auf die Topografie der Strecke an. grundsätzlich zahlt es sich aus, bei steilen anstiegen zu investieren..aber auch hier gibt es keine Schablone, weil es auch auf Temperatur, wind und allgemeine Wetterverhältnisse ankommt.

[mahatma]

ich kann mir das als Orientierung im Intervall gut vorstellen, wenn es halbwegs genau ist, denn meist ist der Intervall ja eher kurz und viele haben es schwer, die richtige Intensität für die verschiedenen zeitfenster zu finden. wie hoch war btw. dein 30sec. peak bei diesem rennen?

 

hast du selber deine ermüdungsrate bei einem 1h all out schon einmal getestet?

 

@30s: 615w

 

@Ermüdungsrate über 1h: Wie definiert sich die?

 

Jedenfalls wäre die bei mir grottenschlecht, was denk ich aber mehr an mangelnder KH Versorgung, denn an irgendwas anderem liegt.

 

@Wbal (v.a. Realtime): Das gibt's ja schon länger, ist für mich aber nur wenig interessant. Intervalle und pacing Vorgaben mache ich nach MMP Chart und Zeitfenstern. Und meistens "overshoote" ich dann, was manchmal gut geht und zu neuen Breakthroughs bzw. super Ergebnissen (z.B. ÖM) führt und manchmal im "schleichenden Tod" (z.B. KOTL) endet ...