ASVÖ King of the Lake 2018 - 15.09.2018

[exotec]

an das habe ich auch mal geglaubt dass ich den Leistungsmesser hin und herschraube.....

 

darum 2 Lösungen: eine gute und eine brauchbare

[exotec]

sollten wir den Titel des Themas vl. anpassen, damit die sehr guten Posts zum Thema Training usw. leichter und besser gefunden werden können?

[Reini Hörmann]

sollten wir den Titel des Themas vl. anpassen, damit die sehr guten Posts zum Thema Training usw. leichter und besser gefunden werden können?

 

 

nein, das passt schon - schlussendlich gibt es x andere threads wo alles auch schon mehrmals steht...der thread wird sicher bald wieder am kernthema - also am tt training ankommen. du wirst sicher noch deine erfahrungen posten - und da werden wohl diverse fragen auftauchen...

[ruffl]

ich kenne keinen, der auch nur 20 euro für ein uhr ausgeben würde, von der er weiß, dass sie zu 70% falscht geht

 

 

 

Wenns eine 4113 Rolex ist würd ich auch 40,- zahlen.

[Reini Hörmann]

Wenns eine 4113 Rolex ist würd ich auch 40,- zahlen.

 

 

 

ich mein eine uhr ruffl, keine geldanlage

 

sogar 500000 euro dafür sind noch ein schnäppchen...

Bearbeitet 14. Dezember 2015 von Reini Hörmann

[marty777]

@marty

sorry für meine chaotischen beiträge - ich wollte antworten - "musste" aber noch eine runde graveln bevor es ganz finster wird, gestammel kommt dann dabei raus...

past, da hab ich vollstes Verständnis.

 

die abgeleiteten HF zonen für das training, errechnen sich meist von der hf max herunter, die man in der jeweiligen sportart erreichen kann - ein wenig hat auch der hf in ruhe damit zu tun.

 

indoor wird mmn. folgendes zumeist passieren: du brauchst für die zahl xxx watt eine höhere hf als - als outdoor. vor allem im entwicklungsbereich und im spitzenbereich wird sich das bemerkbar machen.

 

um nun seine hf zonen anpassen zu können, müsstest du sowohl drinnen einen hf max test machen, wie auch draußen und dann diese beiden werte vergleichen. ist der unterschied minimal, würde ich keine anpassungen vornehmen.

 

liegen 5 - 10 schläge oder mehr dazwischen, würde ich die zonen anpassen.

 

Danke für die Ausführungen. Ich werde mal Ende der Woche einen Indoor Test machen und dann nochmal schauen wie groß der Unterschied ist.

 

Bewege ich mich jetzt z.B. knapp unter der FTP (indoor), dann machen 20 Watt tw. fast 10 Schläge weniger Puls aus. Ist das ein guter Kontrollwert für die FTP Ermittlung (sieht aus wie ein klassischer Knick nach oben bei IANS bei einem Stufentest)? Oder kann die Tagesverfassung so einen großen Unterschied ausmachen?

[Reini Hörmann]

bei der ftp ermittlung würde ich die hf aussen vor lassen, der 20 min test (mit dem prozedere davor, u dem % abzug) scheint mir für die indoor ftp gut geeignet. vielleicht kann jürgen dazu was sagen, da kennt er sich besser aus als ich.

 

die hf ist sehr stark von der tagesverfassung, der ernährung, den äusseren umständen etx abhängig - das kann schon stark schwanken - ob so signifikant wie du es beschreibst - hm...bin nicht sicher.

 

öfter probieren wird dir die rückschlüsse ermöglichen

[exotec]

heutige learnings:

1) Prüfe die Qualität des Höhenprofils auf Tauglichkeit für die bevorstehende Trainingsaufgabe.

2) Die Qualität meiner Nahrungsaufnahme muss ich dringend verbessern.

a) wann und wie regelmässig

b) zeitlich stimmig zu den Trainingseinheiten

c) was und wieviel :-)

--> heute habe ich einen Stein mitgeschleppt :-(

[Reini Hörmann]

heutige learnings:

1) Prüfe die Qualität des Höhenprofils auf Tauglichkeit für die bevorstehende Trainingsaufgabe.

2) Die Qualität meiner Nahrungsaufnahme muss ich dringend verbessern.

a) wann und wie regelmässig

b) zeitlich stimmig zu den Trainingseinheiten

c) was und wieviel :-)

--> heute habe ich einen Stein mitgeschleppt :-(

 

 

 

das abendessen ist wichtig, 2-3 stunden vor dem trainig das letzte mal essen, leicht verdauliche kohlehydrate..

wenn es sehr lang wird, ca 30 min davor 350ml maltolösung vor der einheit trinken..

 

während des fahrens maltolösung trinken, je nach intensität mischen - alle 15 min ca 100-125ml - gilt für ausfahrten über 3 stunden..als reserve ein gel/riegel mitnehmen.

 

viele essen vor den training gern 2-3 semmeln mit butterkäse u marmelade.. hat sich such bei mir bewährt.

alternativ vollkorntoasts

mit zerdrückter banane (reif) drauf

Bearbeitet 14. Dezember 2015 von Reini Hörmann

[Elch1]

das abendessen ist wichtig, 2-3 stunden vor dem trainig das letzte mal essen, leicht verdauliche kohlehydrate..

wenn es sehr lang wird, ca 30 min davor 350ml maltolösung vor der einheit trinken..

 

während des fahrens maltolösung trinken, je nach intensität mischen - alle 15 min ca 100-125ml - gilt für ausfahrten über 3 stunden..als reserve ein gel/riegel mitnehmen.

 

viele essen vor den training gern 2-3 semmeln mit butterkäse u marmelade.. hat sich such bei mir bewährt.

alternativ vollkorntoasts

mit zerdrückter banane (reif) drauf

 

Mit den Maltodextrin hab ich auch gute Erfahrungen gemacht. Mit ein bisschen Peeroton Mineral schmeckts auch noch super.

 

Betreffend HF Max komm ich immer noch auf 205 Plus. Hab das auch schon beim Leistungstest *mit 202 Plus bestätigt. *Zu dieser Zeit hatte ich auch noch einen Ruhepuls vo 37 Schlägen.*

 

I find einen Wattmesser für alle Radler sinnvoll. Überhaupt für die Jugend im Leistungsbereich.*

 

Für mi is wurscht da I mi nie an die Werte halten würde da ich nur nach Lust und Laune trainier. Da brauch I keinen Spaßverderber dabei.*

 

Aber für alle die ein ernsthaftes Training betreiben ein muss! !!!

[mahatma]

bei der ftp ermittlung würde ich die hf aussen vor lassen, der 20 min test (mit dem prozedere davor, u dem % abzug) scheint mir für die indoor ftp gut geeignet. vielleicht kann jürgen dazu was sagen, da kennt er sich besser aus als ich.

 

die hf ist sehr stark von der tagesverfassung, der ernährung, den äusseren umständen etx abhängig - das kann schon stark schwanken - ob so signifikant wie du es beschreibst - hm...bin nicht sicher.

 

öfter probieren wird dir die rückschlüsse ermöglichen

 

den 20min test kann man auf der wattgesteuerten rolle nur machen, wenn man die wattsteuerung ausschaltet und einen fixen widerstand (oder simulierte steigung) vorgibt. abgesehen davon, dass ich vom 20min test so oder so nicht viel halte, würde ich eher einen stufenleistungstest (25w/min steigern bis zum bitteren ende. ftp = ~75% der leistung der letzten minute, also 1min max) empfehlen und die so erhaltene ftp über 2x20min (5min pause) intervalle validieren (während des intervalls kann man die watt etwas nachregeln. am ende sollte der puls schon bei 95% hfmax sein bzw. man ordentlich kaputt. den durchschnittswert über beide intervalle nimmt man als ftp).

 

ist dann alles wattgesteuert und man spart sich das schalten. aus dem stufentest kann man ausserdem mit etwas glück die schwellen hf ableiten (conconitest) und die hfmax (bzw. zumindest den eigenen "leidenswillen" - je näher an der hfmax desto grösser).

 

ich persönlich spare mir die 2x20er allerdings. da ich regelmässig 60m ssts und intervalle über der schwelle fahre weiss ich wo meine ftp ist und kann sie entsprechend anpassen. stufenleistungstests hingegen fahre ich regelmässig, weil das irgendwie spass macht, kurz und unkompliziert ist (~40min, davon nur 5 wirklich hart) und somit an einem tag reinpasst an dem ich sonst kein training unterbringen würde.

[marty777]

So einen kurzen Stufentest, kann man allerdings wirklich leicht einbauen - aber den hattest du selber als ungenauesten FTP Test angesehen (weil ja eigentlich die HFmax u. Pmax ermittelt wird und die FTP nur errechnet). Ich habe zum Spaß auch schon Conconi Tests am Daum gefahren. Eben, weil in 12 Minuten alles erledigt. Aber die "Aussagen" so eines Conconi bzw. auch WHO-Stufentest sind mir heuzutage zu gering.

 

Es geht mir auch weniger um Indoor/Outdoor, sondern eher darum, ob Indoor bei Training nach Watt der HF noch eine Bedeutung zukommt.

Wenn ich 10 Minuten Intervalle fahren kann, und der Puls dabei auf 93/95/98% HFmax kommt, ist das OK, oder einfach Wurscht (weil HFmax relativ ist).

Ist das Körpergefühl der bessere Gradmesser für so ein Intervall?

[wolfzauner]

....... Wenn ich 10 Minuten Intervalle fahren kann, und der Puls dabei auf 93/95/98% HFmax kommt, ist das OK, oder einfach Wurscht (weil HFmax relativ ist).

Ist das Körpergefühl der bessere Gradmesser für so ein Intervall?

 

Na servas...... ich würde jetzt im Winter (wenn überhaupt) eher Richtung 90% HF max gehen....... auch mit Leistungsmessung. Für diese Erkenntnis habe ich aber einige Jahre gebraucht.

 

Ich finde z.B. diesen Bericht sehr passend für diesen Thread.

Bearbeitet 16. Dezember 2015 von wolfzauner

[Reini Hörmann]

So einen kurzen Stufentest, kann man allerdings wirklich leicht einbauen - aber den hattest du selber als ungenauesten FTP Test angesehen (weil ja eigentlich die HFmax u. Pmax ermittelt wird und die FTP nur errechnet). Ich habe zum Spaß auch schon Conconi Tests am Daum gefahren. Eben, weil in 12 Minuten alles erledigt. Aber die "Aussagen" so eines Conconi bzw. auch WHO-Stufentest sind mir heuzutage zu gering.

 

Es geht mir auch weniger um Indoor/Outdoor, sondern eher darum, ob Indoor bei Training nach Watt der HF noch eine Bedeutung zukommt.

Wenn ich 10 Minuten Intervalle fahren kann, und der Puls dabei auf 93/95/98% HFmax kommt, ist das OK, oder einfach Wurscht (weil HFmax relativ ist).

Ist das Körpergefühl der bessere Gradmesser für so ein Intervall?

 

nun, wann du wie hart trainierst - liegt an der periodisierung..und an den umfängen. jaja, ein ausdruck von dem die meisten heute noch nicht einmal gehört haben;o)

aber es gelingt, wenn man es versteht, maximal 2 - 3 mal im jahr, das absolute beste aus sich herauszuholen..am tag x - der rest kann wohl auf einem guten niveau sein, aber sein eigenes potential (im rahmen seiner möglichkeiten) wirklich voll auszuschöpfen, ist wohl mit das schwierigste in einer saison.

 

für mich persönlich ist es bei der trainingsteuerung (auch mit martin) irrelevant, ob es winter oder sommer, oder herbst/frühling ist.

man kann eine saison auf HIT (im winter) stellen, oder auf lange und überlange einheiten, oder beides mischen. je mehr stunden man in der woche trainiert, desto weniger sollten die intensiven und hochintensiven anteile sein. wenn ich nur ein paar stunden zeit habe, kann ein recht intensives training weit mehr sinn machen, als seine zeit stundenweise mit herumeiern zu vergeuden.

die qualität ist immer über die quantität zu stellen (wobei zweiteres auch qualtiät bedeuten kann).

 

 

erfahrungsgemäß ist es sehr schwer, auf einem ergometer lsd (Long, Slow, Distance) einheiten zu machen. es ist fad, kostet zeit und macht einen mürbe im kopf. insofern würde ich zu mittleren und hohen intensitäten tendieren - abwechslungsreich und mit viel bedacht auf günstig gesetzte reco zeit. die basis (ga1, ga2, lsd) kann man immer noch aufstellen, wenn es draußen milder und schön genug ist.

 

ich habe auch bezüglich ftp basierten trainings auf das fachwissen von jürgen verwiesen, weil ich die ftp - also eine maximale durchschnittleistung über 45-60 minuten, nicht als basis für eine trainingssteuerung hernehme. für mich zählen ausschliesslich zeitfenster und die jeweiligen rennen, die martin gemacht hat. die vorbereitung auf ein ybbser zeitfahren hat sich im plan komplett anders abgebildet, als die vorbereitung für mallorca 312, die lange salzkammerguttrophy oder der kotl.

 

mmn. sollte man die hf als indikator für die gegenwärtige verfassung (stress, krankheit, gesund, übertraining, müdigkeit etx.) immer im auge haben. je ausgeruhter man ist, desto besser wirken intensive und hit einheiten..je müder man ist, desto weniger intensität und umfänge sollte man machen, bis hinunter zur aktiven erholung...

10 min. intervalle hinterinander, mit 93/95/98% (der hf max) während einer einheit, liegen im absoluten spitzenbreich und das über gesamt 30min - kommt mir aussergwöhnlich hart und lang vor, mich wundert, dass du das überhaupt kannst^^ ich kenne im hit intervalle von sec. bis zu ~ 3min, oder nach der wiederholungsmethode bis max. 20 min...aber man lernt immer dazu.

 

für mich ist das körpergefühl, wenn man es überhaupt wirklich hat, immer wichtig - was mir fehlt, ist ein definiertes ziel...was willst du mit diesem training im spitzenbereich erreichen, mitte dezember?

Bearbeitet 16. Dezember 2015 von Reini Hörmann

[marty777]

Ah, kleines Missverständnis. Das war eigentlich eine Frage.

Damit wollte ich ausdrücken, dass beim Training nach Watt egal wäre ob man auf die Dauer eines 10 Min. Intervalls bei konstanter Leistung, 93 oder 95 oder 98% HFmax erreicht, oder nicht?

Tatsächlich geht laut meiner outdoor hfmax der Puls im 3ten Intervall nur bis 93%Hfmax rauf. Wenn die hfmax aber indoor niedriger ist, wären es 95%.

In der Trainingsgruppe gibt es aber auch Leute, die auf 98% HFmax kommen (was bei mir nur gegen Ende eines BZF vorkommt). Mir kommt das im Training (auch) viel vor. Ich vermute da einfach ein thermisches Problem, oder eine falsche HFmax der Trainingskollegen. Oder kann das wirklich individuell sein?

 

Heuer probiere ich HIT im Winter. Faktoren: Zeit und Beruf, lassen bei mir kaum etwas anderes zu. Die letzten Jahre waren nicht schlecht, aber ich glaube zu bunt gemischt und versucht alles zu integrieren (lange, kurz intensive Einheite). Heuer nach dem Trainingslager dann mit CTL Planung endlich eine Vorgehensweise gefunden, die mich im Sept. bis zum Endura Alpentraum (ab Landeck) auch gut vorbereitet hat. Im Winter bei HIT Training, macht eine CTL Planung aber keinen Sinn.

 

Mein Ziel ist nächstes Jahr meine VO2Max zu verbessern. Evtl. Glocknerkönig - wäre nicht das erste Mal. Aber noch nix fixiert (außer einem Brevet in Mallorca beim TL ).

[Reini Hörmann]

Verstäähe..^^

 

Nun, es gibt Typen die können im Training leiden wie die Schweine, und andere, die bringen im Rennen alles. Erste früher genannt: Laborfahrer^^

 

Es ist sowohl ein thermisches "Problem", aber auch sehr abhängig von der Mentaliät und wie schon mehrmals gesagt, von der Muskelmasse. Fehler in der Annahme der HF max kann man dazu auch nie ausschließen.

 

HIT ist sicherlich ein Ansatz, wenn man êinerseitzs relativ wenig Zeit hat, oder schon sehr hoch austrainiert ist. Eine lange Saison erfolgreich bestreite, heisst für mich aber auch sehr viel Grundlagenarbeit. Wer im Frühjahr und im Herbst noch ein hohes Niveau fahren will, der kommt nicht an LSD dazwischen herum.

 

Meine ganz persönliche Meinung ist, dass Trainings nach der Dauermethode, FTP basierend - einen guten Schub für nicht ganz austrainierte Sportler bringt. (bitte nicht schreien oder weinen

 

Wenn jemand schon sehr hoch austrainiert ist, bezogen auf das eigene physische Potential (...viel Grundlage, sehr gute Basis, wenig Körpferfett, viele Trainigsjahre, harte Mentaltiät) bringen mmn. sehr intensive Intervalle und vernünftig-anteilig Trainings im Spitzenbereich (HIT) mehr Benefit.

 

Außerdem war es von Sportler zu Sportler auch sehr verschieden, woher sie die meiste Leistung bezogen haben..für manche bringts das intensive Training, andere wurden hingegen vor allem nach langen GA Blöcken richtig stark. Ich würde immer das trainieren, was ich gut können will, denn man kann alles bis zu einem gewissen Maße lernen - am wenigsten leider Schnelligkeit und Sprint, aber selbst da geht einiges.

 

Wer ein 24h Rennen oder Malle 312 fahren will, braucht eine andere Luft, als Bergzeitfahrer oder TT Spezialisten (wobei gute Bergfahrer auch oft passable Zeitfahrer sind)

 

Dennoch möchte ich betonen, dass es nicht "die Trainingsarten gibt", die alle nach vorne bringen. Manche kannst du treten, jeden Tag - bis sie kotzen, haben aber beschränkte Spitzenleistungen, andere (wie ich selber einer bin) sind schnell kaputt wenn sie überziehen, haben (hatten) aber ab und zu echte Sternstunden..es gibt die metal Stabilen, die Zweifler, die Unverwüstlichen, die Papierenen...

 

Eine fixe Größe und das wichtigste sind die KM die man NICHT fährt, im richtigen Moment. Alles andere wird früher oder später zum persönlichen Erfolg führen, wenn es auch mehrere Anläufe braucht. Sehr viel bringt mmn. die Suche nach den Watt die man sich sparen kann - oftmals mehr, als die Watt die man sich in einer Saison antrainieren kann - optimal ist beides^^

[marty777]

Na servas...... ich würde jetzt im Winter (wenn überhaupt) eher Richtung 90% HF max gehen....... auch mit Leistungsmessung. Für diese Erkenntnis habe ich aber einige Jahre gebraucht.

 

Wie gesagt, Entwarnung. ist nicht ganz so schlimm.

Danke für den Link.

 

@Reini: auch Danke für die - wie immer - ausführlichen Antworten!

Ich denke man kann sich da schon ein paar Sachen heraus lesen.

[mahatma]

So einen kurzen Stufentest, kann man allerdings wirklich leicht einbauen - aber den hattest du selber als ungenauesten FTP Test angesehen (weil ja eigentlich die HFmax u. Pmax ermittelt wird und die FTP nur errechnet). Ich habe zum Spaß auch schon Conconi Tests am Daum gefahren. Eben, weil in 12 Minuten alles erledigt. Aber die "Aussagen" so eines Conconi bzw. auch WHO-Stufentest sind mir heuzutage zu gering.

 

Es geht mir auch weniger um Indoor/Outdoor, sondern eher darum, ob Indoor bei Training nach Watt der HF noch eine Bedeutung zukommt.

Wenn ich 10 Minuten Intervalle fahren kann, und der Puls dabei auf 93/95/98% HFmax kommt, ist das OK, oder einfach Wurscht (weil HFmax relativ ist).

Ist das Körpergefühl der bessere Gradmesser für so ein Intervall?

 

@Stufentest: Stimmt, zur Ermittlung der genauen FTP halte ich ihn nicht für geeignet (v.a. weil man ihn durch gezieltes Training beeinflussen kann so dass bessere Ergebnisse rauskommen ohne dass die aerobe Leistungsfähigkeit/FTP gestiegen ist). Wenn man aber eine ungefähre Näherung sucht (= Vorgabe für die 2x20er) dann kommt man damit am schnellsten hin.

 

@Puls indoor: Gerade indoor finde ich den Puls sehr interessant, weil die Umgebung fast wie in einem Labor extrem kontrolliert ist. Da sagen Pulsschwankungen meist recht viel aus über den Zustand des eigenen Körpers. Wenn man das regelmässig verfolgt, dann kann man daraus auch bald einmal Muster ableiten und das hilft einem dabei zu verstehen was im Körper abgeht. Mir taugt der Puls indoor. Outdoor weniger, weil sehr viele Variablen (Temperatur, viel variablere Leistungszahlen ...) und daher viel schwerer etwas sinnvolles abzulesen.

 

@Puls vs. Körpergefühl(RPE): Gehen bei mir meist Hand in Hand, aber wenn es darum geht die Intensität einer Einheit zu beurteilen, dann klar RPE. Bei Intervallen sollte man die Pulsdrift beachten. Die ist oft aussagekräftiger als der absolute Puls, Durchschnittspuls o.ä. Als Antwort auf deine Frage: Wenn du indoor wirklich so einen hohen Puls hast (bei nicht so hoher RPE), dann solltest du an der Kühlung arbeiten (Mind 2 Lüfter. Niedrige Raumtemperatur). Ich habe dadurch, sowie durch eine höhere Schwungmasse (kickr) und viel Training auf der Rolle den Unterschied zwischen indoor & outdoor fast auf 0 minimiert.

 

@FTP basiertes Training: Ich trainiere auch nicht wirklich nach FTP, sondern verwende sie hauptsächlich für TSS/PMC. Die Steuerung erfolgt bei mir letztlich sehr ähnlich wie Reini es beschrieben hat.

 

Ansonsten kann ich nur alles was Reini gesagt hat unterstreichen. Deckt sich - wie so oft - auch mit meinen Erfahrungen.

[marty777]

@Puls Indoor: Ich glaube auch inzwischen am Puls im Nachhinein die Trinkpausen (also weiterfahren und nur der Griff zur Trinkflasche) ablesen zu können. Werde die Puls-Drift im Auge behalten. Ich schaffe es übrigens nicht 1 Stunde - selbst wenig intensiv - ohne Trinken zu fahren. Gewichtsverlust nach 90 Minuten trotz 750ml Wasser mit etwas Salz (bei 22 Grad vermutlich kein Wunder).

 

@Setup Indoor: Den Ventilator habe ich jetzt auch noch etwas anders positioniert. Die Raumtemperatur bringe ich leider tagsüber nicht signifikant runter, um dann am Abend zu trainieren und dann noch die Daten am PC (gleicher Raum) einzugeben und sich dabei nicht wieder zu verkühlen. Aber gut möglich, dass ich bei den letzten etwas längeren Intervallen den Ventilator noch nicht so optimal positioniert hatte.

 

Danke auch an Jürgen!

und ich hoffe auch exotec kann sich da etwas abschneiden.

Bikeboard hier werden sie geholfen! :love:

[exotec]

Das kann ich definitiv!

[exotec]

wenn der Trend so anhält, bin ich im September im Ziel bevor ich losgefahren bin :-)

[mahatma]

Keine Angst. Das Plateau kommt so sicher, wie das Amen im Gebet ...

Damit muss man auch umzugehen lernen, weil irgendwann geht's dann doch wieder weiter.

 

In den letzten beiden Wintern hat das bei mir so ausgesehen:

 

2014

 

http://i1.wp.com/jpansy.at/wp-content/uploads/2014/01/2014-sst.png

 

2015

 

http://i2.wp.com/jpansy.at/wp-content/uploads/2015/02/2015-sst.png

[mahatma]

@Setup Indoor: Den Ventilator ...

 

Ein Ventilator hat bei mir nicht ausgereicht.

 

Zwei sind besser:

- Einen Bodenventilator auf die Beine gerichtet (sammelt vom Boden kühle Luft ein und bläst sie nach oben, kühlt die arbeitende Muskulatur und verhindert, dass Schweiss in den Schuh rinnt und durch den Raum geschleudert wird)

 

- Einen Standventilator neben dem gekippten/geöffneten Fenster auf den Oberkörper gerichtet (holt die kühle Luft von draussen rein. Habe ihn bewusst nicht auf den Kopf/Gesicht gerichtet, weil ich das als sehr unangenehm empfinde)

 

Zusätzlich noch ein weiteres Fenster während der Einheit geöffnet, damit der Luftaustausch besser ist.

[Reini Hörmann]

die pulsdrift spiegelt sich in welcher trainingsdauer u intensität wider?

 

der grafik nach könntest du je nach art der einheiten auch total geschossen sein.

[exotec]

Mittelwert von Minute 10 bis 15 und 50 bis 55 der 60 Minuteneinheit

 

Waren 60Minuten SST Einheiten

Bearbeitet 18. Dezember 2015 von exotec