Powermeter? Ja oder Nein und wenn Welcher?

[wifi]

"... placing bicycleS with power meters on ..."

 

Wenn die nicht immer das selbe Rad verwendet haben, spielen bei der Testanordnung meiner Meinung nach die inneren Widerstände bzw. der Rollwiederstand des Rades eine Rolle, auch wenns auf einem Band gelaufen ist.

Das würde sicherlich schon einmal das eine oder andere % erklären.

 

Vor allem spielt eine Rolle ob immer der selbe Fahrer gefahren ist, z.B. für die Re/Li Verteilung beim Stages, oder auch dessen Gewicht, das bei nach unten geneigtem Band keine unwesentliche Rolle spielt.

 

Wie immer bei Studien muss man die Ergebnisse je nach Randbedingungen interpretieren.

[generall]

Das würde ich anders verstehen, in der Studie ging es darum die Streuung mehrer Powermeter des gleichen Produktes zu vergleichen und nicht den gleichen Powermeter nach zb einem Jahr Nutzungsdauer wieder nachzumessen - ich bin mir sicher das es sich da erst so richtig abspielen würde.

 

Fatal ist dabei, das auch wenn man auf 3 Fahrrädern einen Powermeter des gleichen Fabrikates benutz - man völlig unterschiedliche Werte erhalten wird.

 

Könnt doch glatt sein das die Studie von einem Hersteller der ein leicht wechselbares System, wie zb Garmin mit den neuen trivial zu wechselnden Pedalen angeregt wurde - da hätte man wenigstens auf allen 3 Rädern den gleichen Fehler - absolut sind die Watt-Werte eh egal wenn man seine FTP mit dem gleichen Produkt bestimmt - ermittelt.

 

Bei der in der Studie verwendeten Messmethode ist das Fahrergewicht - genauso wie bei einem Kurbelleistungsmesser völlig irrelevant - es wird gewissermaßen mit einem der beiden Gewichte austariert, das schöne an der Studie ist, zudem das der Luftwiderstand durch die raffinierte Messung am Stand ausgeklammert wurde - ein sehr schlauer Ansatz!

[Gast User#240828]

Das würde ich anders verstehen, in der Studie ging es darum die Streuung mehrer Powermeter des gleichen Produktes zu vergleichen und nicht den gleichen Powermeter nach zb einem Jahr Nutzungsdauer wieder nachzumessen - ich bin mir sicher das es sich da erst so richtig abspielen würde.

 

Fatal ist dabei, das auch wenn man auf 3 Fahrrädern einen Powermeter des gleichen Fabrikates benutz - man völlig unterschiedliche Werte erhalten wird.

 

Könnt doch glatt sein das die Studie von einem Hersteller der ein leicht wechselbares System, wie zb Garmin mit den neuen trivial zu wechselnden Pedalen angeregt wurde - da hätte man wenigstens auf allen 3 Rädern den gleichen Fehler - absolut sind die Watt-Werte eh egal wenn man seine FTP mit dem gleichen Produkt bestimmt - ermittelt.

 

Bei der in der Studie verwendeten Messmethode ist das Fahrergewicht - genauso wie bei einem Kurbelleistungsmesser völlig irrelevant - es wird gewissermaßen mit einem der beiden Gewichte austariert, das schöne an der Studie ist, zudem das der Luftwiderstand durch die raffinierte Messung am Stand ausgeklammert wurde - ein sehr schlauer Ansatz!

 

 

 

bei einseitigen *systemen ist es klarerweise nicht egal wer fährt, ebenso müsste man wissen welche produkte miteinander verglichen worden sind - von einem hersteller u wie alt diese waren. auch ist mir immer noch nicht klar, bei welchen wattwerten/ bereichen/kadenzen *die messung passiert ist.

ein eichgewicht auf die pedale/kurbeln hängen sagt

wenig über die genauigkeit in der praxis aus..

 

abgesehen davon müsste jemand völlig körpergefühlsfrei sein, damit sich maßgebliche messfehler (ich zweifle stark an der validität im trainingsalltag) also eine angebliche streuung zwischen mehreren sensoren „fatal“ auswirken könnten.

persönlich bin ich bisher mit vielen verschiedenen pm trainieren/testen gewesen u bis auf eine falsche eichung bei einem srm passen die gemessenen werte seit jahrzehnten mit allen p2m sensoren, und dem srm system. merkliche ausreisser gabs bei garmin vector einseitig u einem system dessen name ich wohlwollend vergessen habe.

 

ich erkenn auch den unterschied zur kalibrierung nicht, welche sowohl bei srm u bei p2max ebenso mit geeichten gewichtern durchgeführt werden, beim ng noch dazu auf dem geeichten dynamischen prüfstand*

[Gast User#240828]

auch bemerkenswert, *was du auf seite 25 zu dem thema genauigkeit dee systeme geschrieben hast:

 

.....Absolut sind die Wattwerte sowieso nur für die abgegebene Leistung korrekt, wie man das misst oder errechnet ist mehrfach möglich, sonst wäre es ja nicht möglich das ein Stages, P2m, SRM, und sogar der Powerpod fast idente Werte ausspucken wenn man sie wie Herr Rainmaker nebeneinander verwendet bzw ausprobiert und vergleicht.

 

Man kann problemlos einen linken Stages Arm auf eine P2M Kurbel draufschrauben -- oder Vektorpedale auf einem SRM überprüfen - es kommt welch Wunder - bei allen Systemen das fast gleiche raus - nona - die Dinger werden gegen genormte Widerstände geeicht, wie sollte das sonst funktionieren?...

[litz]

Also ich hab den RC-Artikel jetzt einmal gelesen, da sind einige Informationen drinnen, die einige (jedoch nicht alle!!) der hier aufgebrachten Fragen beantwortet und Kritik entkräftet. Besser wäre es natürlich, den Original-Artikel zu haben (den habe ich einmal beim first author angefordert, mal sehen, vielleicht schickt er ihn ja, dann könnten auch letzte Zweifel beseitigt werden). Unten einmal wie ich es verstanden habe, Korrekturen und Präzisierungen sind willkommen..

 

1. Messmethode: Die ist - danke generall noch einmal für die Zsfg - wirklich kreativ und versucht alle anderen Einflussfaktoren zu eliminieren. Zusammenfassend: Ein Fahrrad wird mit einem bestimmten Fahrer auf ein abwärts geneigtes Laufband gestellt und das Laufband fährt mit einer bestimmten Geschwindigkeit (v), ohne dass der Fahrer tritt. Über ein Gegengewicht (m1) (über eine Rolle umgelenkt) wird nun Gleichgewicht hergestellt, d.h. das Gewicht wird so angepasst, dass das Fahrrad sich trotz seines eigenen, des Gewichts des Fahrers und des Rollwiderständs (wirkt gegen Schwerkraft) nicht nach unten bewegt.

Nachdem dieses Gleichgewicht hergestellt ist, wird ein Zusatzgewicht (m2) aufgelegt, das Laufband fährt immer noch mit derselben v, das Fahrrad samt Fahrer wird / würde nun nach oben gezogen. Um das zu verhindern muss der Fahrer durch Treten genau die gleiche Kraft (F) (achtung vortrieb, also zw. Rad und Boden, nicht aufs Pedal) aufbringen, die m2 verursacht (F = m2*g). Masse des Fahrrads+Fahrer und Rollwiderstand bleiben unverändert (v und g haben sich ja nicht geändert). Das heißt die Leistung beträgt nun genau F * v (P = F * v). Die Physik lässt sich nicht betrügen, sagt Reini immer so oder so ähnlich glaub ich.

In dieser Grafik ist das noch einmal gut illustriert.

https://thumbor-static.factorymedia.com/g8KQvvqzvke0xhGZjuI9ZdHOvy4=/600x456/smart/http%3A%2F%2Fcoresites-cdn.factorymedia.com%2Frcuk%2Fwp-content%2Fuploads%2F2017%2F08%2Ftest-protocol-2.jpg

Einziger Kritikpunkt hier: wurde - und wenn ja wie - wurde kontrolliert, dass das Fahrrad seine Relativposition nicht verändert hat? Evtl. egal, weil ein wahrscheinlich (ACHTUNG : ist nirgends beschrieben) Durchschnittswerte über einen langen Zeitraum gemessen wurden.

 

2. für den einseitigen Powermeter wird im Artikel geschrieben, dass die li/re Verteilung Einfluss haben könnte. Man ist sich also des Problems bewusst.

 

3. "Each power meter was tested a number of times with a number of different riders." Das sollte Einflüsse von Trettechnik oder anderen individuellen Faktoren wenn nicht verhindern, so doch wenigstens relativieren. (vgl. 2. )

 

4. Accuracy, also wie weit liegen sie vom absoluten Wert entfernt findet sich hier:

https://thumbor-static.factorymedia.com/9mfiE7KPV9uEkOj_aTJA8buNtTc=/672x314/smart/http%3A%2F%2Fcoresites-cdn.factorymedia.com%2Frcuk%2Fwp-content%2Fuploads%2F2017%2F08%2Fmean-deviation-2.jpg

und da zeigt sich, dass sowohl zu hoch und zu tief gemessen wird, im Durchschnitt gibt das dann die angegebenen Werte, was über den einzelnen PM nix ausagt, auch bei SRM kannst laut diesen Messungen bis +4 oder -4% falsch liegen. Bei stages immerhin -10 bis +2%

 

5. Hier wurde ja nicht nur accuracy (Also Genauigkeit im Sinne von: wird korrekt gemessen, also werden 300 Watt auch als solche angezeigt) sondern auch precision (werden bei mehreren Messungen von ein und demselben PM auch dieselben Werte gemessen (unabhängig von accuracy)) untersucht.

Das Ergebnis zeigt deutlich, welche PM trotz gleicher Leistung unterschiedliche Ergebnisse bringen und welche wiederholbar das gleiche zeigen

https://bikeboard.at/Board/attachment.php?attachmentid=190240&d=1510571730

Da zeigt sich, dass halt ein SRM, PowerTap und Quarq PM bei mehreren Messungen mit demselben Gerät sehr ähnliche Ergebnisse erzielen, beim Stages kann ein Sensor bei mehreren Messungen um 6% streuen.

 

6. Gefahrene Kadenz wird in dieser Tabelle dargestellt: https://thumbor-static.factorymedia.com/1q-40ZloX8XBfhpHpoxpQppygpM=/600x396/smart/http%3A%2F%2Fcoresites-cdn.factorymedia.com%2Frcuk%2Fwp-content%2Fuploads%2F2017%2F08%2Fmean-deviation-white.jpg

da fehlt halt die Information wie oft ein und derselbe PM von wievielen ProbandInnen getestet wurde und welche fT das jeweils genau war. Wie sehr die Werte des Trittfrequenzsensors stimmen können, weiß ich jetzt nicht, bin mir auch nicht sicher, ob das schon jemals jemand überprüft hat. Aber im Gegensatz zur F / Drehmoment Messung mit DMS ist das eine mehr als triviale Aufgabe (ein Gyroskop liefert bereits Winkelgeschwindigkeit und Drehmoment * Winkelgeschwindigkeit = Leistung , da braucht man nix mehr umzurechnen) und sollte eigentlich kaum oder nur verschwindend geringe Ungenauigkeiten aufweisen. Falls da der Fehler über +/- 0.5 % liegen sollte, müsste das Jagen der HerstellerInnen mit dem berüchtigten nassen Fetzen ernsthaft in Betracht gezogen werden. In diesem Zusammenhang kann ich Reinis Aussage bezgl "erhöhter Ungenauigkeit bei geringerer Kadenz aufgrund von geringerer Anzahl der Messpunkte " (ich hoffe das stimmt sinngemäß) nicht ganz nachvollziehen (oder ich habs nicht verstanden). Denn der Sensor tastet immer mit derselben Frequenz (f) ab, die Anzahl der Messpunkte pro Sekunde bleibt also gleich. Bei geringerer Kadenz ist die Anzahl der Messpunkte pro Kurbelumdrehung damit also sogar größer und müsste dann also - folgt man Reinis Argumentation - eigentlich zu höherer Genauigkeit führen. Das wäre sicherlich eine interessante follow-up Studie mit demselben Messsetup.

 

7. Was in diesem Artikel auch deutlich gemacht wird, ist dass es sich um Durchschnittswerte handelt. Es ist allerdings nicht klar, ob das 5s-, 10s- oder Mittelwerte über die gesamte Messung sind. Im RC Artikel wird auch angesprochen, dass second-to-second Messungen immer ein anderes Bild ergeben, auch da wäre das Wissen um die tatsächlich gewählte Vorgehensweise in der Studie nicht uninteressant.

 

8. Jetzt fallt mir nix mehr ein - hat überhaupt noch wer so weit gelesen? ;-)

 

Falls ich das Original bekomme, werde ich einmal versuchen, es mir anzuschauen und die Antworten auf offene Fragen zu suchen.

lg

Stefan

Bearbeitet 13. November 2017 von litz

[wifi]

 

Bei der in der Studie verwendeten Messmethode ist das Fahrergewicht - genauso wie bei einem Kurbelleistungsmesser völlig irrelevant - es wird gewissermaßen mit einem der beiden Gewichte austariert, das schöne an der Studie ist, zudem das der Luftwiderstand durch die raffinierte Messung am Stand ausgeklammert wurde - ein sehr schlauer Ansatz!

 

Das Fahrergewicht geht in die Rollreibung ein, der einzigen Bremse nachdem der Luftwiderstand eliminiert wurde. Da man ja in PM-relevanten Leistungsbereichen messen muss, gehe ich nicht davon aus, dass der Anteil vernachlässigbar ist.

 

Edit: Das ist falsch, ich muss mich nach der Lektüre der Studie korrigieren, die Reibung der Reifen sollte nicht in die Gleichung eingehen.

Bearbeitet 14. November 2017 von wifi

[Gast User#240828]

@ litz

 

vielen dank, dass du dir das angetan hast

 

es ist mir zu mühsam, am handy soviel zu tippen, ich erlaube mir deshalb jürgen pansy zum thema kadenz zu zitieren:

 

2. Fast alle Leistungsmesser arbeiten eventbasiert. Eine (ganze) Kurbelumdrehung ist ein Event und aus der Dauer der Umdrehung wird mit der durchschnittlich gemessenen Kraft die Leistung für die Umdrehung errechnet. SRMs arbeiten anders. Sie übertragen Kraft und Kadenz an den Radcomputer und der errechnet dann die Leistung. Neuerdings wird versucht nicht in ganzen Umdrehungen zu rechnen, sondern in kleineren Einheiten, weil sich dadurch die Genauigkeit erhöht (weil man von einer konstanten Geschwindigkeit während einer Kurbelumdrehung ausgeht, was aber nicht immer stimmt. Extrembeispiel = losfahren aus dem Stand, Wiegetritt mit sehr niedriger Kadenz)

 

 

 

 

3. Die Daten werden dann meistens über ein standardisiertes Protokoll (z.B ANT+) übertragen. ANT+ taktet mit 4Hz, d.h. pro Sekunde werden 4 Pakete übertragen. Auf Empfängerseite (Headunit) wird im Regelfall mit 1Hz aufgezeichnet (Sekundengenau). Da ANT+ relativ störanfällig ist, wird jedes Paket 4x gesendet. ANT+ ist fire&forget, d.h. der Leistungsmesser weiss nicht ob&welches Paket ein (oder mehrere) Empfänger aufgezeichnet haben.

 

 

das andere von dir muss ich mir noch genauer durchlesen.*

 

ergänzend:

 

Mit dem Wissen sollte jetzt jedem klar sein, warum es in Extremsituationen (z.B. sehr niedrige Kadenz) für den "Leistungsrechner" schwierig wird im Sekundentakt sinnvolles auszugeben. Und warum es die Verzögerungen beim Anfahren bzw. allgemein gibt (der Leistungsmesser mittelt über mehrere Umdrehungen bzw. wartet auf die nächste fertige Kurbelumdrehung). Und warum es bei konstanten Bedingungen (Rolle, EZF) wenig Abweichung gibt und bei variablen Bedingungen die Schere weiter aufgeht (und da sind witterungsbedingte Schwankungen durch Temperaturdrift, die jeder Dehnmessstreifen hat, noch gar nicht berücksichtigt). Und warum die Genauigkeit eines Leistungsmessers wenig mit den absoluten Watt zu tun hat (weils davon abhängt wie die Watt produziert werden).

 

 

—/

 

*dazu kann ich mich erinnern, glaublich, dass mir während der eurobike erzählt wurde, dass ein test mit „alten“ p2max in einer studie gemacht wurde, wobei die herkunft der sensoren unklar war - u deren zustand. auch bei srm wurde mir gesagt, dass es keine offizielle anfrage um neue kalibrierte sensoren gegeben habe.

wenn das diese studie ist, ich werde das nachfragen - ist die vorgangsweise unprofessionell u man könnte einem „gesteuerten“ ergebnis tür u tor weit öffnen.

 

was immer wieder ausser achugelassen wird ist auch der umstand, dass sich die normierten abweichungen bei pm auf die max last die messbar ist bezieht. was dazwischen ist, kann man nur auf dynamischen - geeichten prüfständen messen.

 

ich würde auch noch was zur praxis verwendung schreiben wollen, aber mir fällt die hand ab*

 

btw: guten morgen * *

Bearbeitet 14. November 2017 von User#240828

[wifi]

Hier ist die Originalstudie (Full Text) - falls es jemanden interessiert.

 

https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=forums&srcid=MTU0Njc1NjU0OTY4ODkwNzMxNzABMDQ2NjEyMTk4NTU3NjQxNzkxMzABVFhoblh5SGlBd0FKATAuMQEBdjI&authuser=0

[litz]

Hallo Reini.

Danke für die Ergänzung. Das eventbasierte Arbeiten erklärt natürlich die von dir beobachteten Ungenauigkeiten bei niedriger Kadenz. Jetzt versteh ich es.

LG, Stefan

[litz]

Hier ist die Originalstudie (Full Text) - falls es jemanden interessiert.

 

https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=forums&srcid=MTU0Njc1NjU0OTY4ODkwNzMxNzABMDQ2NjEyMTk4NTU3NjQxNzkxMzABVFhoblh5SGlBd0FKATAuMQEBdjI&authuser=0

 

Super, danke. Werde ich mir anschauen. Lg

[wifi]

Die Studie darf nicht zur Bewertung welcher PM nun "gut" oder "schlecht" ist herangezogen werden.

 

Es wird vernünftig nur ein eingeschwungener "Steady state" gemessen, das heisst die Geschwindigkeit des Bandes hat (praktisch) keine Änderungen. Das passiert aber in der Praxis kaum (OK, beim Ironman).

 

Hier auch die Diskussion in der Wattage Group mit erstaunlich wenig Resonanz:

https://groups.google.com/forum/?fref=gc#!topic/wattage/RVYeD_1fWZY

[Gast User#240828]

Hallo Reini.

Danke für die Ergänzung. Das eventbasierte Arbeiten erklärt natürlich die von dir beobachteten Ungenauigkeiten bei niedriger Kadenz. Jetzt versteh ich es.

LG, Stefan

 

 

 

man kann sich auch vorstellen, wie sich das in der praxis auf winkeligen u sehr hügeligen (teils sehr steilen) strecken auswirkt, das finde ich meist bei uns am gravel im den weinbergen vor.*

 

dazu kommt, dass zb garmin vector mit garmin units gut funktioniert, vor allem *weil man kalibrieren kann...mit dem wahoo elemnt schaut es ganz anders aus.

 

ich fahre seit jahren runden (wegen wind) die knapp eine stunde dauern, um meine cp zu prüfen. die tendenz stimmte bisher mit srm u p2m - heuer earen alle fahrten mit 320/330w die schnellsten - alles darunter ist auch langsamer - einzige ausnahme ist das (einseitige) vector dass ich vorwiegend auf testrädern verwende.

 

bei meinen ausritten am sauberg ist das nicht so leicht festzustellen, auch wenn es keiner glaubt erkenne ich aber in der praxis abweichungen sehr schnell, weil ich die pulswerte genau beobachte u auch die zeiten auf den hausstrecken gut kenne, im verhältnis zur leistung.

 

da ich sowieso in bereichen trainiere, u nicht an der wattanzeige hänge sind mir gelegentliche ungenauigkeiten durch tempowechsel egal, wenn ein anstieg länger dauert- wo valide werte wichtiger sind, pendeln sich die werte sowieso mit dem fahrrythmus an realistischen werten ein.

 

high peak werte bei sprints mit

schweren gängen sind so u so schwer einzuordnen - weil sie sehr unterschiedlich ausfallen, obwohl man mit derselben form mehrere ints hintereinander macht.

 

wer das prinzip einmal intus hat u die umstände kennt, kommt im training auch sehr gut mit pm zurecht, auch wenn sie nicht in allen bereichen super genau sind.

 

im einem gewissen rahmen soll es halt bleiben u die tests zur prüfung der genauigkeit von pm - vor allem wenn man systeme mischt u keine sensoren von den firmen anfordert- sind halt weit weg von fehlerfrei.

[beb73]

Hier ist die Originalstudie (Full Text) - falls es jemanden interessiert.

 

https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=forums&srcid=MTU0Njc1NjU0OTY4ODkwNzMxNzABMDQ2NjEyMTk4NTU3NjQxNzkxMzABVFhoblh5SGlBd0FKATAuMQEBdjI&authuser=0

 

Bei mir kommt nur "Keine Vorschau verfügar"

[wifi]

Bei mir kommt nur "Keine Vorschau verfügar"

 

hmm, ich konnte sie problemlos herunterladen.

 

Da sie aber urheberrechtlich geschützt ist, möchte ich sie hier nicht direkt verteilen, sondern nur den link dazu (ich bin nicht verantwortlich für die Verteilung).

 

Die Studie ist leider nicht als Open Access verfügbar (warum auch immer). Da stellt sich mir ohnehin die Frage, wer diese finanziert hat.

Bearbeitet 14. November 2017 von wifi

[klemens]

 

*dazu kann ich mich erinnern, glaublich, dass mir während der eurobike erzählt wurde, dass ein test mit „alten“ p2max in einer studie gemacht wurde, wobei die herkunft der sensoren unklar war - u deren zustand. auch bei srm wurde mir gesagt, dass es keine offizielle anfrage um neue kalibrierte sensoren gegeben habe.

wenn das diese studie ist, ich werde das nachfragen - ist die vorgangsweise unprofessionell u man könnte einem „gesteuerten“ ergebnis tür u tor weit öffnen.

 

Das kann gut sein, dass es alte p2ms. Ich hätte es so verstanden, dass die Studienautoren von "Freunden und Bekannten" alle Powermeter ausgeborgt haben, die sie bekommen konnten (vielleicht kann jemand mehr dazu sagen, der die Studie downloaden konnte?). Die Studie ist keinesfalls perfekt, aber ich finde zumindest gut daran, dass gezielt mehrere PMs vom gleichen Hersteller getestet wurden. Das geht mir in Radmagazonversuchen oft ab (zumindest wird dort das Testprotokoll nicht beschrieben wie zB bei dem Test von Bikeradar (

), wo Powertap sehr schlecht abschneidet es aber nicht klar ist, ob vielleicht nur ein Paar getestet wurde und genau das fehlerhaft war).

 

was immer wieder ausser achugelassen wird ist auch der umstand, dass sich die normierten abweichungen bei pm auf die max last die messbar ist bezieht. was dazwischen ist, kann man nur auf dynamischen - geeichten prüfständen messen.

 

Rein technisch stimmt das sicher, aber ist ggü dem Konsumenten ein bisschen irreführend. Wenn die Maxlast zB 2000W ist (oder vielleicht sogar noch mehr?) und die Genauigkeit mit zumindest +/- 2% garantiert wird, dann bedeutet das also +/-40W auch zB, wenn man nur 200W tritt? Diese Mindestgenauigkeit können die Hersteller hoffentlich guten Gewissens garantieren und in der Realität schaut's sogar bei Stages wahrscheinlich besser aus.

[Gast User#240828]

p2max auf meine anfrage:

 

Hallo Reini,

eine derartige Abweichung kann man nur mit einem Defekt begründen. Eine Manipulation können wir ebenfalls nicht ausschließen. Mit -7% hätten wir niemals 7 Jahre am Markt überstehen können. Unsere Prüf- und Testmethoden sind qualifiziert und referenzieren auf Prüfnormale, die weitaus genauer sind als +/-2%, nämlich +/-0,1%. Unter Berücksichtigung aller möglichen Einflüsse spezifizieren wir aber +/-2% (Classic, TypeS und NGeco) und +/-1% (NG).

GrußMarco

 

ps: mir wurde versichert, dass seitens der Durchführenden nie mit p2m kommuniziert wurde, die Type u Herkunft wie auch der Zustand der Sensoren ist ergo unbekannt. Ich kann jetzt nicht alle Hersteller fragen, es wäre aber möglich, dass mit die meisten diesselbe Antwort geben.

 

Wie auch immer, jeder soll sich selbst ein Bild machen.

[Gast User#240828]

Das kann gut sein, dass es alte p2ms. Ich hätte es so verstanden, dass die Studienautoren von "Freunden und Bekannten" alle Powermeter ausgeborgt haben, die sie bekommen konnten (vielleicht kann jemand mehr dazu sagen, der die Studie downloaden konnte?). Die Studie ist keinesfalls perfekt, aber ich finde zumindest gut daran, dass gezielt mehrere PMs vom gleichen Hersteller getestet wurden. Das geht mir in Radmagazonversuchen oft ab (zumindest wird dort das Testprotokoll nicht beschrieben wie zB bei dem Test von Bikeradar (

), wo Powertap sehr schlecht abschneidet es aber nicht klar ist, ob vielleicht nur ein Paar getestet wurde und genau das fehlerhaft war).

 

 

 

Rein technisch stimmt das sicher, aber ist ggü dem Konsumenten ein bisschen irreführend. Wenn die Maxlast zB 2000W ist (oder vielleicht sogar noch mehr?) und die Genauigkeit mit zumindest +/- 2% garantiert wird, dann bedeutet das also +/-40W auch zB, wenn man nur 200W tritt? Diese Mindestgenauigkeit können die Hersteller hoffentlich guten Gewissens garantieren und in der Realität schaut's sogar bei Stages wahrscheinlich besser aus.

 

 

 

Es ist halt sehr schwer die Genauigkeit zu prüfen und diese zu vergleichen. Die angegebene Genauigkeit wird sich wohl auf eine DIN Norm zurückzuführen sein, Täuschungsabsicht würde ich keinem der Hersteller vorwerfen, Irritationen kann es dadurch aber sicher geben.

 

Wenn ich eine so umfangreiche Studie seriös und valide erstellen will, warum sorge ich nicht für umfassende Reproduzierbarkeit durch öffentlichen Zugang - soweit möglich. Warum riskiere ich, dass unüberprüfte SRM, oder nicht kalibrierte Pedale, oder alte Sensoren zum Einsatz kommen?*

In meiner kleinen Trainingswelt herrscht im allgemeinen Tenor zum großen Teil Einigkeit über die Konsistenz und Genauigkeit, wie auch Haltbarkeit der jeweiligen PM Systeme. Warum hier also kaum (oder keiner) der Hersteller innerhalb der Spezifikation blieb, ist

mir rätselhaft u lässt in mir ernste Zweifel an der Studiendurchführung per se aufkommen.

Ehrlich, ich hab den Artikel erst jetzt nochmal ein wenig genauer überflogen, ich nehme aber nicht an, dass alle PM auf ein ein u dasselbe *Rad gebaut wurden, oder habe ich das überlesen?

Bearbeitet 14. November 2017 von User#240828

[wifi]

Das kann gut sein, dass es alte p2ms. Ich hätte es so verstanden, dass die Studienautoren von "Freunden und Bekannten" alle Powermeter ausgeborgt haben, die sie bekommen konnten (vielleicht kann jemand mehr dazu sagen, der die Studie downloaden konnte?).

 

 

Power meters and cyclists

A total of 54 power meters were calibrated (▶Table 1). Thereof, 47

power meters were currently used by 32 cyclists (19 elite cyclists

from the National Team and 13 recreational cyclists), who volunteered

to participate in the study. The 7 remaining power meters

were currently used in a sports science lab (4 SRM Science, 2 PowerTap

G3 and 1 PowerTap SL). All power meters were installed on

mountain bikes or road bikes of the participating cyclists.

Most of the cyclists were accustomed to treadmill cycling from

previous performance tests or training, whereas 9 cyclists were only

accustomed to the similar task of riding on cycling rollers.

All cyclists received written and oral information about the study

aim and the procedures. Written informed consent was obtained.

The study was accepted by the institutional review board and meets

the ethical standards of the International Journal of Sports Medicine

[10].

 

Die PMs waren also "as is", keinerlei Vorbehandlung, Kalibrierung etc., bis möglicherweise auf die 7 des Instituts, die sicherlich als Messmittel eingestuft sind und damit (zwei-?)jährlich kalibriert werden müssen.

 

Edit: wenn diese meinen "A total of 54 power meters were calibrated", meinen sie sicherlich nicht, dass diese im Werk kalibriert wurden, sondern nur die Kalibrierung auf dem Prüfstand mit dem Massenausgleich hinter sich gebracht haben. (nur meine Vermutung)

Bearbeitet 14. November 2017 von wifi

[wifi]

Ehrlich, ich hab den Artikel erst jetzt nochmal ein wenig genauer überflogen, ich nehme aber nicht an, dass alle PM auf ein ein u dasselbe *Rad gebaut wurden, oder habe ich das überlesen?

 

Die PMs wurden in den Rädern der teilnehmer verwendet, das heist keinerlei Umbauten/Kalibrierungen etc.

[Gast User#240828]

Die PMs wurden in den Rädern der teilnehmer verwendet, das heist keinerlei Umbauten/Kalibrierungen etc.

 

 

 

ich glaube ich will mich nicht weiter in das Thema vertiefen;)

[beb73]

Habs jetzt auch gelesen:

 

Mountainbikes oder Rennräder wurden verwendet.

Die Abweichungen wurden gegenüber einem mathematischen Modell ermittelt.

Sie haben darin zwar den Antriebswiderstand (1,5% geschwindigkeitsabhängig +3Watt) berücksichtigt, allerdings den Rollwiderstand nicht.

(Wobei Antriebswiderstand bei Hinterradnabenmessung weggelassen wurde).

 

Ich denke, wenn es hier um Größenordnungen von 1-5%, also 3-15 Watt geht, ist dass ein wenig ungenau.

 

Beteiligt waren 19 Fahrer aus einem Nationalteam und 13 Hobbyfahrer. Wenn jetzt die Teamfahrer mit gut gewartetem Material eine bestimmtes Produkt vom Sponsor haben (was soich so aus der Studie nicht erschloießt, aber durchaus wahrscheinlich ist), dann haben wir da auch noch systematische Verzerrungen.

[Gast User#240828]

Ich hab keine Lust zu rechnen, aber schon das fahren auf kleinen Ritzeln, mit Schräglauf der Kette, oder einer etwas zu lockeren, oder schlecht gesäuberten ungeschmierten Kette kann schon da den Wirkungsgrad von 99% maßgeblich verringern, noch verzerrender wäre, wenn gleich mehreres zusammentreffen würde

[Gili]

was ich mich dabei frage: warum um alles in der Welt macht sich jemand die Mühe für einen derart sinnfreien "Test"?

[Gast User#240828]

Ich weiß nicht, ob die Studie objektiv sinnfrei ist, mir persönlich fehlt da der Überblick, es sind aber viele Fragen offen.

 

Motive würden mir mehrere einfallen...von blauäugig über gut gemeint bis Fremdfinanzierung*

[wifi]

Ich hab keine Lust zu rechnen, aber schon das fahren auf kleinen Ritzeln, mit Schräglauf der Kette, oder einer etwas zu lockeren, oder schlecht gesäuberten ungeschmierten Kette kann schon da den Wirkungsgrad von 99% maßgeblich verringern, noch verzerrender wäre, wenn gleich mehreres zusammentreffen würde

 

 

Auf das wurde in der Studie geachtet und die antriebsstränge auch gewartet, sodass sich die Antriebsverluste in etwa im selben Rahmen bewegt haben. Bei den Powertaps wurde das auch berücksichtigt und die reibungsverluste ausgeglichen. Sind aber halt alles nur Erfahrungswerte und keine konkreten Messwerte. Wenn man dann halt Ergebnisse im Bereich der Messungenauigkeiten für sich in Anspruch nimmt ...

 

Die Rollreibungsverluste werden ausgeglichen in dem man bei niedriger Geschwindigkeit die Räder im Leerlauf misst und dementsprechend das Gegengewicht wählt. So gesehen SOLLTE es egal sein, ob ein Stollenreifen mit oder ein Leichtlauf-Rennradreifen gewählt wurde, wenn man annimmt, dass die Rollreibung konstant über das Geschwindigkeitsband verläuft (was man annähernd wahrscheinlich sagen kann, wenn man z.B den Luftwiderstand von Stollenreifen bei höheren Geschwindigkeiten vernächlässigt).