Neue Rolle? Powermeter? Was ist sinnvoller?

[revilO]

ps: der pm der einen kurzen sprint akkurat messen kann, der muss erst erfunden werden.

Meine beiden Geräte zeigen mir seit Jahren auch in den untersten Zeitbereichen von 1sek bis 30sek Werte an, die innerhalb von 5% liegen, was zum Einen bedeutet, dass ich mich nicht verbessere und dass die Geräte sehr wohl Werte auch im Kurzzeitbereich liefern, die vergleichbar sind.

[Reini Hörmann]

Meine beiden Geräte zeigen mir seit Jahren auch in den untersten Zeitbereichen von 1sek bis 30sek Werte an, die innerhalb von 5% liegen, was zum Einen bedeutet, dass ich mich nicht verbessere und dass die Geräte sehr wohl Werte auch im Kurzzeitbereich liefern, die vergleichbar sind.

 

 

 

 

um exakte daten anzuzeigen braucht es mehrere kurbel umdrehungen, denn erst muss die kraft gemessen werden, u dann wird die leistung errechnet; unter 3 sek geht so gut wie nix (so alt ist auch der wert den du dann am unit siehst.)*

 

sprints von niedriger kadenz raus stimmen unter 10sek ziemlich sicher überhaupt nicht.*

 

aber wenn du die werte siehst, müssen sie ja auch stimmen..ich hab schon öfter mehr watt getreten, als der pm überhaupt messen kann..

Bearbeitet 18. Juni 2018 von Reini Hörmann

[revilO]

.aber zu glauben man könnte, speziell im hobbybereich wo die meisten unter 400h/jahr trainieren ohne PM nicht gleich gut werden ist für mich ziemlich absurd.

Da liegt ein grobes Missverständnis vor. Ich bin überzeugt, dass man ohne den ganzen Firlefanz genau so gut werden kann, wie man (aufgrund seiner genetischen Voraussetzungen) werden kann und es ja auch alle Sportler vor 1990 bewiesen haben. Sogar ohne moderne Trainingssteuerung, die ich für völlig überbewertet halte.

 

Ein Powermeter ermöglicht aber erstmals (ein HF-Monitor konnte das nie) eine realistische Einschätzung des eigenen Leistungsvermögens ohne umständliche Tests anwenden zu müssen.

[Reini Hörmann]

dann sehen wir es eh sehr ähnlich, nur gibts halt bei ein u demselben amateur fahrer unterschiedliches leistungsvermögen unter unterschiedlichen trainern..die jeweils eigene zugänge haben.

[revilO]

um exakte daten anzuzeigen braucht es mehrere kurbel umdrehungen, denn erst muss die kraft gemessen werden, u dann wird die leistung errechnet; unter 3 sek geht so gut wie nix (so alt ist auch der wert den du dann am unit siehst.)*

 

sprints von niedriger kadenz raus stimmen unter 10sek ziemlich sicher überhaupt nicht.*

 

aber wenn du die werte siehst, müssen sie ja auch stimmen..ich hab schon öfter mehr watt getreten, als der pm überhaupt messen kann..

Einen sinnvollen Antritt, wie er im Wettkampf vorkommt oder einen Sprint, fährt man eben auch immer mit sehr ähnlicher Kadenz. Ich kann dir nur sagen, dass ich ausnahmslos noch nie einen Wert hatte, der eindeutig auf einen Messfehler hingewiesen hat. Alle meine Maximalwerte liegen immer im Bereich von 5% beeinander. Ob diese Maximalwerte dann den tatsächlich getretenen Watt präzise entsprechen, ist nebensächlich. Sie sind auf jeden Fall vergleichbar. Vielleicht liegts auch daran, dass ich nicht über 1100 Watt komme, was aber auf den Großteil aller Radsportler zutreffen wird.

Bearbeitet 18. Juni 2018 von revilO

[Reini Hörmann]

das wären bei den werten die ich im sprint lt pm ausgeruht erreiche, zwischen 65 u 75watt auf oder ab - .was soll man da ableiten?

 

und ich hab auf strava mehrere peaks mit 3000w plus..was völlig unrealistisch ist..

 

diese werte lassen keine schlüsse zu - was anderes sind immer wiederkehrende cps von längeren zeitfenstern..ab 30/40 sekunden werden die werte schon gut hinkommen*

Bearbeitet 18. Juni 2018 von Reini Hörmann

[revilO]

das wären bei den werten die ich im sprint lt pm ausgeruht erreiche, zwischen 65 u 75watt...was soll man da ableiten?

 

und ich hab auf strava mehrere peaks mit 3000w plus..was völlig unrealistisch ist

Ich fahre ständig Antritte sowohl mit dem Stages als auch mit dem P2M und habe in zwei Jahren noch keinen einzigen Ausreißer produziert. Die 5%, die meine Werte variieren, müssen ja keine Messungenauigkeiten sein sondern können tatsächliche Formschwankungen sein. Und selbst wenn eine Messvarianz von 5% im Sub-3sek-Bereich vorläge, fände ich das absolut vernachlässigbar.

[Reini Hörmann]

das ist in diesen zeitbereichen mit hoher wahrscheinlichkeit ein rechenfehler (kein messfehler) - ant+ muss ja die pakete senden..pro umdrehung- aber form u vorbelastung spielen - da hast du vollkommen recht - *eine große rolle - diese werte bringen eben ausser „aha“ nix.

 

ist aber auch mit das uninteressanterste fürs training..und ist auch kein argument gegen einen PM - ich wollte es nur erwähnen*

Bearbeitet 18. Juni 2018 von Reini Hörmann

[revilO]

das ist in diesen zeitbereichen mit hoher wahrscheinlichkeit ein rechenfehler (kein messfehler) - ant+ muss ja die pakete senden..pro umdrehung- aber form u vorbelastung spielen - da hast du vollkommen recht - *eine große rolle - diese werte bringen eben ausser „aha“ nix.

Warum soll der Wert nix bringen? Wenn ich mit einem Sprinter unterwegs bin, der 1400 Watt bei ähnlichem Körpergewicht im Antritt schafft, dann sehe ich unmittelbar, was mir fehlt und ob es Sinn macht, bei einem Bewerb mit solchen Voraussetzungen anzutreten. Und natürlich kann man den Wert mit entsprechendem Training genau so verbessern wie alles andere, bis zu seinem bestimmten Grad eben. Und auch da dient der PM als Gradmesser für einen Leistungsfortschritt, sofern man Geräte verwendet, die halbwegs vernünftige Werte produzieren.

Bearbeitet 18. Juni 2018 von revilO

[Reini Hörmann]

kein hersteller hat mir gegenüber je behauptet, dass die peak werte valide sind - u es wurde oft genug bei pressecamps angesprochen.* die ausreißer gabs mehrmals bei jedem system. *

 

sprinter werden geboren...ich muss ins bett- gute nacht*

[kapi]

[revilO]

kein hersteller hat mir gegenüber je behauptet, dass die peak werte valide sind - u es wurde oft genug bei pressecamps angesprochen.* die ausreißer gabs mehrmals bei jedem system. *

 

sprinter werden geboren...ich muss ins bett- gute nacht*

Wenn Ausreißer vorliegen, und ich kenne natürlich solche Aufzeichnungen von Kollegen, dann waren sie bislang immer völlig offensichtlich und sind damit für die Analyse eines eventuellen Leistungsfortschritts im Kurzzeitbereich irrelevant.

 

Gerade die mangelnde Antrittsfähigkeit und die Fähigkeit zu mehreren Antritten in kurzer Abfolge, wie man sie bei Radrennen aller Leistungskategorien immer wieder hat, zieht vielen Amateur- und Hobbysportlern jeden Saft aus den Beinen und schon am ersten Anstieg können sie ihre guten Schwellenwerte nicht mehr ausspielen. Genau so etwas kann ich mit einem PM nicht nur optimal trainieren sondern auch unmittelbar den Leistungsabfall überprüfen. Dass man zum Sprinter geboren ist, hat damit nur sekundär zu tun.

[revilO]

Oder um es mit den Worten von Kapi zu sagen, ohne PM ist alles Training nur Fischen im Trüben.

[kapi]

[Reini Hörmann]

Wenn Ausreißer vorliegen, und ich kenne natürlich solche Aufzeichnungen von Kollegen, dann waren sie bislang immer völlig offensichtlich und sind damit für die Analyse eines eventuellen Leistungsfortschritts im Kurzzeitbereich irrelevant.

 

Gerade die mangelnde Antrittsfähigkeit und die Fähigkeit zu mehreren Antritten in kurzer Abfolge, wie man sie bei Radrennen aller Leistungskategorien immer wieder hat, zieht vielen Amateur- und Hobbysportlern jeden Saft aus den Beinen und schon am ersten Anstieg können sie ihre guten Schwellenwerte nicht mehr ausspielen. Genau so etwas kann ich mit einem PM nicht nur optimal trainieren sondern auch unmittelbar den Leistungsabfall überprüfen. Dass man zum Sprinter geboren ist, hat damit nur sekundär zu tun.

 

 

 

ausreißer sind alle werte über der messtoleranz, der einzige unterschied ist, dass man die ärgsten gleich erkennt, u die 5% ehrr *nicht, oder nur wenn man sich auskennt u auch erkennen will.

 

um zu realisieren, dsss ich sprint schwach bin, brauch ich keinen pm, schwächen zu erkennen ist einfach: zb wenn dir andere im flachen, bergab, bergauf oder in der kurve permanent um die ohren fahren.

 

wenn du nun antritte trainierst (dazu braucht es eher koordinationstraining) u das so *effektiv wie es deine genetik zulässt, wirst du dich verbessern - egal ob mit oder ohne schätzwerte deines pm, das ändert am effekt garnichts.

 

nix desto trotz wiederhole ich mich gern: PM ist gut, wenn man ihn nutzen will u kann, er ist aber kein erfordernis und schon garnicht macht die investition sinn, wenn man die daten nicht verwerten kann oder will.

 

oder, um es mit den worten eines deutschen nachwuchs models zu sagen: nur weil man blond ist, heißt das nicht dass man blöd ist....man kann auch beides sein!*

Bearbeitet 19. Juni 2018 von Reini Hörmann

[revilO]

um zu realisieren, dsss ich sprint schwach bin, brauch ich keinen pm, schwächen zu erkennen ist einfach: zb wenn dir andere im flachen, bergab, bergauf oder in der kurve permanent um die ohren fahren.

 

wenn du nun antritte trainierst, wirst du dich verbessern - egal ob mit oder ohne schätzwerte deines pm, das ändert am effekt garnichts.

 

Dann wiederhole ich mich auch gerne. Du kannst ohne irgendwelche technische Hilfsmittel genau so gut werden, aber mit technischen Hilfsmittel weißt du es dann auch. Ohne Stoppuhr, weißt du nicht, wie schnell du bist. Wer nichts weiß, muss alles glauben. Wenn man ständig mit Leuten wie Kittel und Greipel trainieren fährt, die Sprints knapp verliert und deshalb glaubt, dass man im Sprint schwach ist, liegt man gehörig daneben. Mit Wattmesssystem wüsste man, dass man immer noch ein ausgezeichneter Sprinter ist, (sofern man die typischen Daten für Sprinter kennt - von Taktik und Aerodynamik einmal ganz abgesehen).

 

Das Wattmesssystem ist das bislang präziseste und bequemste technische Hilfsmittel im Sport überhaupt und das Analysetool schlechthin. Wer darauf verzichtet, bringt sich um die klare Sicht, bzw muss sich auf umständliche Art und Weise (durch Ergotests, Wettkämpfe, etc...) klare Sicht verschaffen.

Bearbeitet 19. Juni 2018 von revilO

[Reini Hörmann]

zweifellos essentiell wichtige dinge für einen spass orientierten freizeit fahrer.

[revilO]

zweifellos essentiell wichtige dinge für einen spass orientierten freizeit fahrer.

oder den E-Bikefahrer, aber um die gehts hier nicht

 

Und bevor der nächste Einwand kommt, ja, ein Wattmesssystem ist auch für jemanden, der sich einmal in der Woche auf den Rücken legt und mit den Beinen 30sek in die Luft strampelt (und sonst nichts tut), nicht wirklich sinnvoll.

Bearbeitet 19. Juni 2018 von revilO

[Reini Hörmann]

hier die antwort von einem, der es weiß (peak werte im sprint) weil er der entwickler ist:

 

„Hallo Reini,

ich gehe zunächst davon aus, dass Du keine unnatürlichen Peaks meinst, sondern Maximalwerte im Bereich zwischen 1000 und 2000 Watt?*

Die Unterschiede hier resultieren aus dem Timing. Wir messen ja 50 mal pro Sekunde. Zuerst müssen wir diese Einzelmessungen in den Kontext zum Tretzyklus setzen. Das tun wir über halbe Perioden. Danach werden die Werte der Halbperioden in einen Sekundenwert gewandelt (Mittelwert). In Abhängigkeit von Trittfrequenz und damit der Anzahl der Halbperioden pro Sekunde kommt es zu den angesprochenen Unterschieden...“

[harryf]

schon alleine weil wenn ich bei starken gegenwind mit 23km/h dahin sieche, und mir denk "oida da geht ja goar nix weida" und ich dann auf die Watt Anzeige schaue, und die zeigt mir z.b. 250w an, schon alleine dafür würd ich mir immer einen Powermeter ans Rad schrauben

[Reini Hörmann]

schon alleine weil wenn ich bei starken gegenwind mit 23km/h dahin sieche, und mir denk "oida da geht ja goar nix weida" und ich dann auf die Watt Anzeige schaue, und die zeigt mir z.b. 250w an, schon alleine dafür würd ich mir immer einen Powermeter ans Rad schrauben

 

 

 

das war auch immer ein argument für mich selber (jetzt nicht wenn ich 250w sehe ) aber leider gibts auch die zahlen, die nicht zu meinem körpergefühl passen - so: da müsste doch viel mehr stehen, so weh wie das tut

[harryf]

haha reini, genauso kenn ich das auch :f:

[revilO]

hier die antwort von einem, der es weiß (peak werte im sprint) weil er der entwickler ist:

 

„Hallo Reini,

ich gehe zunächst davon aus, dass Du keine unnatürlichen Peaks meinst, sondern Maximalwerte im Bereich zwischen 1000 und 2000 Watt?*

Die Unterschiede hier resultieren aus dem Timing. Wir messen ja 50 mal pro Sekunde. Zuerst müssen wir diese Einzelmessungen in den Kontext zum Tretzyklus setzen. Das tun wir über halbe Perioden. Danach werden die Werte der Halbperioden in einen Sekundenwert gewandelt (Mittelwert). In Abhängigkeit von Trittfrequenz und damit der Anzahl der Halbperioden pro Sekunde kommt es zu den angesprochenen Unterschieden...“

Die technischen Hintergründe sind interessant, aber ich habe dieses Problem nicht. Meine Werte sind auch bei Belastungen bis 10sek immer konsistent. Mein 6sek Wert unterscheidet sich lediglich um 9% von meinem Peakwert.

[Reini Hörmann]

interessant, weil du genau eines der produkte verwendest...wäre es der classic- oder typeS (ich fahre meist *NG) wäre das eine erklärung, den dort wird über 2 umdrehungen gemittelt, was es viel träger macht u so der peak noch weniger akkurat ist, aber eben unauffälliger/glatter - der avg wert über die messperiode stimmt aber irgendwann/ab einer dauer von mehreren sekunden halt* Bearbeitet 19. Juni 2018 von Reini Hörmann

[revilO]

interessant, weil du genau eines der produkte verwendest...wäre es der classic- oder typeS (ich fahre meist *NG) wäre das eine erklärung, den dort wird über 2 umdrehungen gemittelt, was es viel träger macht u so der peak noch weniger akkurat ist, aber eben unauffälliger/glatter - der avg wert über die messperiode stimmt aber irgendwann/ab einer dauer von mehreren sekunden halt*

Ich fahre eh den Type S P2M. Den Unterschied von 9% zwischen Peak und 6sek habe ich beim Stages, beim P2M (wo die Peaks schon 5% unter dem vom Stages liegen) ist er noch geringer.