Gast Mika Geschrieben 23. Juni 2005 Geschrieben 23. Juni 2005 Hallo, ich habe festgestellt, daß die Rad-Achsen an meinem neuen Rennrad nicht exakt parallel sind. Ist das normal ? In meinem Fall weicht die eine Achse um ca. 0,3 Grad von der Parallelen zur anderen Achse ab. Wißt Ihr, ob es da Toleranz-Bereiche gibt ? Oder sind solche Abweichungen aufgrund der Verformung von Rahmen und Gabel unvermeidlich ? Grüße Mika Zitieren
da steg Geschrieben 23. Juni 2005 Geschrieben 23. Juni 2005 Wie hast denn das überhaupt gemessen? :f: 0,3° ist ja sehr sehr wenig und mit einfachen Mitteln nicht einfach messbar, auf jeden Fall sind diese Schwankungen unvermeidbar, da müsste Gabel in verbautem Zustand gemeinsam mit dem Rahmen mechanisch bearbeitet werden... Ich glaub dasst beim fahren auch 2°-3° nicht merken würdest! Zitieren
Gast Mika Geschrieben 27. Juni 2005 Geschrieben 27. Juni 2005 Wie hast denn das überhaupt gemessen? :f: 0,3° ist ja sehr sehr wenig und mit einfachen Mitteln nicht einfach messbar, auf jeden Fall sind diese Schwankungen unvermeidbar, da müsste Gabel in verbautem Zustand gemeinsam mit dem Rahmen mechanisch bearbeitet werden... Ich glaub dasst beim fahren auch 2°-3° nicht merken würdest! Rad umdrehen, beide Bremsen anziehen. Dann einen Faden um beide Laufräder spannen und die Räder damit optimal ausrichten. Wenn der Faden an den Berührpunkten der Laufräder ohne Knicke verläuft, dann sind die Achsen perfekt. Vorausgesetzt natürlich, daß die Laufräder keine Delle haben. Wenn es aber einen Knick gibt, dann kannst Du mit Hilfe geometrischer Überlegungen und trigonometrischer Funktionen die Abweichung berechnen. 2°-3° wäre ziemlich heftig, ich hab an meinem Rad mit dem bloßen Auge sehen können, daß die beiden Laufräder nicht exakt in derselben "Ebene" liegen. Und das bei gerade mal 0,3°. Zitieren
Fuxl Geschrieben 27. Juni 2005 Geschrieben 27. Juni 2005 0,3°? sicher? um welche achse gedreht? oder sind die räder parallelversetzt? auf jeden fall hören sich für mich 0,3 grad nicht viel an........willl meinen rahmen gar nicht nachmessen! +*gg* Zitieren
da steg Geschrieben 27. Juni 2005 Geschrieben 27. Juni 2005 Ziemlich ausgefuxt muss ich sagen! Auf die Idee mit dem Faden wär ich nie gekommen! Hab schon alleine 10 min gebraucht bis ich deine Beschreibung verstanden hab... Vorausgesetzt natürlich, daß die Laufräder keine Delle haben. ...und ordentlich zentriert sind, aber das hast du sicher kontrolliert. 0.3 Grad ist wirklich sehr wenig. Bist du sicher dass es nicht mehr ist wenn du es mit dem bloßen Auge erkennen kannst? Grundsätzlich hast du ja zwischen den beiden Achsen eine ordentliche Toleranzkette. Das fängt schon beim Hinterbau an. bei der Implementierung der Ausfallenden in den Rahmen (ob schweißen, löten, kleben ist egal) hast du schon die ersten Abweichungen. Je nachdem wie genau die Ausfallenden Positioniert werden und wieviel Verzug beim Verarbeiten des Rahmens auftritt passt die theoretische Achse zum Gesamt- Rahmen, oder auch nicht. Einen Teil dieser Toleranzen kann man natürlich durch richten ausgleichen. Auch wird wahrscheinlich beim mechanischen Bearbeiten (Steuerrohr, Tretlagerbereich...) bei den Ausfallenden angeschlagen/zentriert was auch Toleranzen beinhaltet (Maschinengenauigkeit) aber auch ausgleicht (zb. vom Schweißen). Die selbe Prozedur gilt natürlich für die Gabel. und die Verbindung beider, der Steuersatz, ist natürlich auch innerhalb einer bestimmten Toleranz gefertigt. Angesichts dessen klingt für mich als Maschinenbauer 0.3 Grad wirklich wenig... Aber sicherheitshalber könntest ja beim Hersteller anfragen ob das was macht! Zitieren
Gast Mika Geschrieben 27. Juni 2005 Geschrieben 27. Juni 2005 Ziemlich ausgefuxt muss ich sagen! Auf die Idee mit dem Faden wär ich nie gekommen! Hab schon alleine 10 min gebraucht bis ich deine Beschreibung verstanden hab... Da hab ich auch 2 Tage lang gegrübelt, bis ich drauf kam. Und dann hat mich als Mathematiker der Ehrgeiz gepackt, die Abweichung möglichst exakt zu ermitteln. Zitieren
Gast Mika Geschrieben 27. Juni 2005 Geschrieben 27. Juni 2005 0,3°? sicher? um welche achse gedreht? oder sind die räder parallelversetzt? auf jeden fall hören sich für mich 0,3 grad nicht viel an........willl meinen rahmen gar nicht nachmessen! +*gg* Das ist eine sehr gute Frage. Wahrscheinlich treten alle Effekte gleichzeitig auf: 1. Räder parallelversetzt 2. Verdrehung um die Achse (x,y,z)=(0,0,1) 3. Verdrehung um die Achse (x,y,z)=(1,0,0) Dabei ist x die Parallele zum Oberrohr, y ist parallel zu den Radachsen, und z steht senkrecht auf y und x. Ich habe nur 2. und 3. ermittelt, hatte in beiden Fällen ca. 0,3°. Mit Hilfe des Satzes von Pythagoras ergibt sich daraus ein tatsächlicher Drehvektor von sqrt((0,3°)^2+(0,3°)^2). Das wären dann ca. 0,4°. Zitieren
schl Geschrieben 28. Juni 2005 Geschrieben 28. Juni 2005 Das ist eine sehr gute Frage. Wahrscheinlich treten alle Effekte gleichzeitig auf: 1. Räder parallelversetzt 2. Verdrehung um die Achse (x,y,z)=(0,0,1) 3. Verdrehung um die Achse (x,y,z)=(1,0,0) Dabei ist x die Parallele zum Oberrohr, y ist parallel zu den Radachsen, und z steht senkrecht auf y und x. Ich habe nur 2. und 3. ermittelt, hatte in beiden Fällen ca. 0,3°. Mit Hilfe des Satzes von Pythagoras ergibt sich daraus ein tatsächlicher Drehvektor von sqrt((0,3°)^2+(0,3°)^2). Das wären dann ca. 0,4°. Das klingt für mich superlustig. Lg Erich Zitieren
roadrunner82 Geschrieben 28. Juni 2005 Geschrieben 28. Juni 2005 ad 2: Waren die Radachsen auch zu 100% parallel. Sprich hastn Lenker grad ghabt. ad 3: Lackreste in den Ausfallenden? Laufräder richtig zentriert? Reifen schief montiert? ..... Und sowieso und überhaupt wie hastn des alles gemessen (Maßfehler). Zitieren
Gast Mika Geschrieben 28. Juni 2005 Geschrieben 28. Juni 2005 ad 2: Waren die Radachsen auch zu 100% parallel. Sprich hastn Lenker grad ghabt. ad 3: Lackreste in den Ausfallenden? Laufräder richtig zentriert? Reifen schief montiert? ..... Und sowieso und überhaupt wie hastn des alles gemessen (Maßfehler). Meßverfahren bereits beschrieben, dabei Laufräder optimal ausgerichtet. Das mit den Lackresten in den Ausfallenden ist eine interessante Idee, muß ich mir beim nächsten Reifenwechsel mal ankucken, danke für den Tipp. 0,3° sind übrigens nicht so unerheblich, wie hier allgemein vermutet wird. Das läßt sich mit dem bloßen Auge erkennen, dabei muß ein Auge natürlich zugehalten werden. Mußte zu meinem Erstaunen feststellen, daß ein solcher Fehler bei meinem 10 Jahre alten Hollandrad nicht vorliegt, da sind die Achsen perfekt !!!!! Ist zwar eine Edelmarke, Gazelle, alles aus Edelstahl - aber mein Rennrad ist ein Specialized, also auch nicht gerade noname, war außerdem ursprünglich 3 mal so teuer wie das Hollandrad. Zitieren
Birki Geschrieben 28. Juni 2005 Geschrieben 28. Juni 2005 Und sowieso und überhaupt wie hastn des alles gemessen (Maßfehler). hi! genau - wie schaut bitte die standardabweichung Deiner messung aus? gild die annahme, dass der messfehler normalverteilt ist? mit diesen überaus ungenauen angaben KANN ich nicht arbeiten! ich hoffe, Du verstehst mich lg birki Zitieren
Gast Mika Geschrieben 28. Juni 2005 Geschrieben 28. Juni 2005 hi! genau - wie schaut bitte die standardabweichung Deiner messung aus? gild die annahme, dass der messfehler normalverteilt ist? mit diesen überaus ungenauen angaben KANN ich nicht arbeiten! ich hoffe, Du verstehst mich lg birki Haha, da hat wohl einer mühsam seine alten Mathe-Reste aus seinem Gehirn gekratzt. Ok, wenn's denn so ins Detail geht: Natürlich habe ich nicht einen exakten Wert ermittelt, sondern einen Bereich, innerhalb dessen der exakte Wert liegen muß. Für die beiden Achsen-Abweichungen war dieser Bereich jeweils 0,3°-0,4°. Genauer geht es nicht, da ich 1/10-Millimeter nicht ablesen kann. Zitieren
Joey Geschrieben 28. Juni 2005 Geschrieben 28. Juni 2005 hi! genau - wie schaut bitte die standardabweichung Deiner messung aus? gild die annahme, dass der messfehler normalverteilt ist? mit diesen überaus ungenauen angaben KANN ich nicht arbeiten! ich hoffe, Du verstehst mich lg birki ma kriagt kana leit mehr heitzutog... Zitieren
Lena Geschrieben 28. Juni 2005 Geschrieben 28. Juni 2005 Haha, da hat wohl einer mühsam seine alten Mathe-Reste aus seinem Gehirn gekratzt. Ok, wenn's denn so ins Detail geht: Natürlich habe ich nicht einen exakten Wert ermittelt, sondern einen Bereich, innerhalb dessen der exakte Wert liegen muß. Für die beiden Achsen-Abweichungen war dieser Bereich jeweils 0,3°-0,4°. Genauer geht es nicht, da ich 1/10-Millimeter nicht ablesen kann. Das würd ich zum Birki net sagen... obwohl er Physik studiert hat, denk ich, dass da nicht unwenig Mathematik dabei ist Zitieren
Supermerlin Geschrieben 28. Juni 2005 Geschrieben 28. Juni 2005 Kann er auch schon wieder alles vergessen haben was er vor langer, langer Zeit mühsamst gelernt hat. :devil: lg, Supermerlin Zitieren
Birki Geschrieben 28. Juni 2005 Geschrieben 28. Juni 2005 Kann er auch schon wieder alles vergessen haben was er vor langer, langer Zeit mühsamst gelernt hat. :devil: ... najo, auch wenn meine kenntnisse der deskriptiven statistik nicht mehr die allerbesten sind ... und das kopferl auch nimmer mehr so will wie früher von der vielen sonn ... ... für an maschinenbauer und an mathematiker reichts allerweil no lg birki Zitieren
Birki Geschrieben 28. Juni 2005 Geschrieben 28. Juni 2005 ... und die vielen trainingsbiere mitm ausgewähklten SWAT exponenten ... ojeojeojeoje ... aber wie issn des jetzte mitm fehlerfortpflanzungsgesetz und dem pythagoras. wennst nur auf 1/10 genau messen kannst ... und wieviele einzelmessungen hastn jetzt gmacht? fragen über fragen ... lg birki Zitieren
Birki Geschrieben 28. Juni 2005 Geschrieben 28. Juni 2005 ... mit hilfe von diesem sinus und seinem freund pythagoras habe ich übrigens festgestellt, dass bei einem hypothetischen radius deines laufrades von 350 mm ein parallelitätsfehler von 0,3° zu einem versatz von 1.8 mm am dem dem hinterrad nächsten punkt (also bei 3 uhr) führt. ich tät das radl wegwerfen. oder eine saubere messreihe aufnehmen und mich bei specialized beschweren ... lg birki Zitieren
da steg Geschrieben 28. Juni 2005 Geschrieben 28. Juni 2005 ich tät das radl wegwerfen. naa, vorher bitte mir schenken. Weil i glaub immer no dass des überhaut nix macht... Zitieren
Birki Geschrieben 28. Juni 2005 Geschrieben 28. Juni 2005 naa, vorher bitte mir schenken. Weil i glaub immer no dass des überhaut nix macht... wie kann man nur so naiv sein??? Zitieren
da steg Geschrieben 28. Juni 2005 Geschrieben 28. Juni 2005 wie kann man nur so naiv sein??? Zitieren
Supermerlin Geschrieben 28. Juni 2005 Geschrieben 28. Juni 2005 ... najo, auch wenn meine kenntnisse der deskriptiven statistik nicht mehr die allerbesten sind ... und das kopferl auch nimmer mehr so will wie früher von der vielen sonn ... ... für an maschinenbauer und an mathematiker reichts allerweil no lg birki Na I (als Maschinenbauer) sag da jetzt nur "Berechnung der Speichenlänge" :devil: - wenn das Bier noch nicht alle Arbeit geleistet hat müßt´s jetzt dämmern lg, Supermerlin Zitieren
Birki Geschrieben 28. Juni 2005 Geschrieben 28. Juni 2005 Na I (als Maschinenbauer) sag da jetzt nur "Berechnung der Speichenlänge" :devil: no und? lg birki Zitieren
Gast Mika Geschrieben 28. Juni 2005 Geschrieben 28. Juni 2005 ... mit hilfe von diesem sinus und seinem freund pythagoras habe ich übrigens festgestellt, dass bei einem hypothetischen radius deines laufrades von 350 mm ein parallelitätsfehler von 0,3° zu einem versatz von 1.8 mm am dem dem hinterrad nächsten punkt (also bei 3 uhr) führt. ich tät das radl wegwerfen. oder eine saubere messreihe aufnehmen und mich bei specialized beschweren ... lg birki Versatz ist schon mal das richtige Stichwort. Also, damit wir auch alle dasselbe meinen: Rad auf Kopf stellen, ich stehe dann so vor dem Rad, daß links Hinterrad und rechts Vorderrad sind. Dann Schnur waagerecht über beide Räder spannen. Wegen Schaltung und Speichen wird die Schnur am Hinterrad dann bei 10 und am Vorderrad bei 14 Uhr befestigt. Jetzt die Laufräder optimal ausrichten, d.h. den breitesten Schnur-Abstand minimieren. (Bitte jetzt keine Diskussion über Eindeutigkeit usw. ..... ) Jetzt kommen wir also zum Versatz, der beträgt bei mir ca. 2,5 mm, klingt vielleicht lächerlich, hat mich aber doch erstaunt, weil mit Hilfe der Schnur deutlich sichtbar . Natürlich idealisiere ich nun alle weiteren Annahmen so, daß ich diesen Versatz allein auf zwei zueinander orthogonale Drehungen und eine Parallel-Versetzung zurückführe. Daraus nun den Winkel zu berechnen ist trivial. Mein eigentliches Anliegen aber und meine Frage an Euch ist, ob es für diese Abweichungen übliche Toleranzen gibt, oder ob es sich hier um eine zu große Abweichung handelt. Zitieren
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