Georg Swoboda

[Gast eleon]

ich bin ein großer Haile-Fan, aber wenn ich daran sicher glauben würde, hieße das auch, dass seine Gegner (in dem Fall alle in der jüngeren Geschichte, die seine Zeiten nicht gelaufen sind) entweder auch sauber oder Antitalente sind

 

und wie groß ist diese Wahrscheinlichkeit?

 

siehe mein letztes posting.

 

hier muss man auch ganz klar den stammbaum anschaun. ein mitteleuropäer wird nie so schnell laufen können.

da gabs eine super interessante doku von bbc über evolution u. anpassung der dna. es hat schon gründe wieso es gerade 2 grosse (räumlich kleine) eng eingeschränkte geographische pools (einmal in kenia, einmal in ethiopien) gibt wo die toplangstreckler herkommen. das erstaunliche ist dass die veränderung im vergleich zum nahen umfeld in weniger als 5 generationen passiert ist.

[revilO]

aus eben diesen Gründen besteht keine leistungsmäßige Relation zu den 8:40 im Ironman, weil beim Marathon aufgrund seiner Popularität eben schon alles sehr ausgereizt ist und jeder gesunde Mensch mehr oder weniger ständig, wie du selbst sagst, aufgrund der natürlichen Bewegung unbewußt trainiert

[revilO]

siehe mein letztes posting.

 

hier muss man auch ganz klar den stammbaum anschaun. ein mitteleuropäer wird nie so schnell laufen können.

da gabs eine super interessante doku von bbc über evolution u. anpassung der dna. es hat schon gründe wieso es gerade 2 grosse (räumlich kleine) eng eingeschränkte geographische pools (einmal in kenia, einmal in ethiopien) gibt wo die toplangstreckler herkommen. das erstaunliche ist dass die veränderung im vergleich zum nahen umfeld in weniger als 5 generationen passiert ist.

 

im übrigen widersprichst du dir mit Haile selbst wenn du sagst:

 

ja. und zwar der kompletten absolutenweltspitze in sämtlichen ausdauer-, kraftausdauer- und kraftsportarten mit halbwegs breiter basis.

[Gast eleon]

aus eben diesen Gründen besteht keine leistungsmäßige Relation zu den 8:40 im Ironman, weil beim Marathon aufgrund seiner Popularität eben schon alles sehr ausgereizt ist und jeder gesunde Mensch mehr oder weniger ständig, wie du selbst sagst, aufgrund der natürlichen Bewegung unbewußt trainiert

 

 

die 8:40 beziehen sich auf HEUTE und jetzt. ich sag nicht dass in 25 jahren dieses limit (u. das wirds ganz sicher) nach unten geht.

 

obwohls schon interessant ist dass die ironmanzeiten an der spitze nicht wirklich schneller werden sondern langsamer

[adal]

beides Werte die sehr plausibel erscheinen, aber in keiner Relation zu 8:40 beim Ironman stehen, dort sehe ich die natürliche Grenze viel tiefer, vermutlich sogar unter 8, erst dann wäre die Relation zu 2:10 im Marathon gegeben

 

Bevor wir hier über Grenzen diskutieren, Marathon und Ironman sind outdoor Sportarten, beim Triathlon sind die Strecken nicht genormt.

 

Weiters spielt der Wind eine rolle, wenn der - mit Glück - halt einmal mit den Führenden mitdreht, fahrens Rekord ohne sich anzustrengen, beim nächsten Mal fahrens 5:00 und steigen kaputt vom Rad.

 

Viele IM Zeiten sind im Windschatten von pressefahrzeugen, angeschoben von Helikoptern, auf zu kurzen Strecken etc. zustandegekommen.

 

Sub 8:40 ist wirklich sehr hoch gegriffen, ich hab immer gesagt, jeder der über 8:30 dopt ist ein Dillo, ich glaub dass jedes Talent unter 8:30 kommt - sauber. Wers nicht schafft, sollt an Doping garnicht denken, weil wer schon dopen muss, um den Triathlon in Blunzing zu gewinnen, wird in Hawaii nix reissen ...

 

50:00 schwimmen, 4:40 fahren und 3:00 laufen ist immer noch um Lichtjahre von einem 2:10 Marathon weg ...

[Gast eleon]

im übrigen widersprichst du dir mit Haile selbst wenn du sagst:

 

 

nö eigentlich nicht wenn du alle postings lesen würdest.

 

wie immer bestätigen die ausnahmen die regel.

 

das schöne am sport ist jedoch dass manchmal u. ganz selten trotzdem die gerechtigkeit in form der kombination glück-zufall-beharlichkeit-willen siegt u. ein sauberer athlet an der spitze steht. und diese momente sind genau der grund wieso man selbst so typen wie mich - die eigentlich verbittert u. desillusioniert der komplette szene den rücken kehren müsste - noch immer begeistern u. motivieren kann

[Gast eleon]

Sub 8:40 ist wirklich sehr hoch gegriffen, ich hab immer gesagt, jeder der über 8:30 dopt ist ein Dillo, ich glaub dass jedes Talent unter 8:30 kommt - sauber. Wers nicht schafft, sollt an Doping garnicht denken, weil wer schon dopen muss, um den Triathlon in Blunzing zu gewinnen, wird in Hawaii nix reissen ...

..

 

8:40 ist als mittel zusehen. hab ja geschrieben dass 8:30 bei talent drinnen sind

 

so wie beim marathon eventuell 2:03... untalente ohne entsprechende körperliche vorrausetzung wird selbst 2:15 das absolutum sein. beim marathon hat man wenig möglichkeiten wenn das genpool das falsche ist. beim tria ist das wieder was anderes und deswegen sind wir alle dort weil für nix richtig geeignet sind.

[revilO]

Haile wäre dann aber nicht die einzige Ausnahme, sondern man müsste etliche andere nennen (Tergat unbedingt, der auf der Bahn immer nur einen Schritt hinter Haile war und beim Marathon immer vor ihm liegt) und das halte ich eben für unrealistisch - die Sympathie die man für einen Athleten empfindet, muss bei dieser Frage vollkommen in den Hintergrund gerückt werden

 

warum sollten ausgerechnet die beiden Athleten, die den Laufsport auf den längeren Strecken in den letzten Jahren am meisten geprägt haben sauber sein und alle anderen nicht?

[adal]

8:40 ist als mittel zusehen. hab ja geschrieben dass 8:30 bei talent drinnen sind

 

so wie beim marathon eventuell 2:03... untalente ohne entsprechende körperliche vorrausetzung wird selbst 2:15 das absolutum sein. beim marathon hat man wenig möglichkeiten wenn das genpool das falsche ist. beim tria ist das wieder was anderes und deswegen sind wir alle dort weil für nix richtig geeignet sind.

 

also 8:40 beim Ironman mit 2:10 beim Marathon zu vergleichen, sorry ... das ist nix.

 

2:10 beim Marathon vergleich ich mit 8:00 am Ironman, 8:40 entspricht mE eher 2:25

[Gast eleon]

Haile wäre dann aber nicht die einzige Ausnahme, sondern man müsste etliche andere nennen (Tergat unbedingt, der auf der Bahn immer nur einen Schritt hinter Haile war und beim Marathon immer vor ihm liegt) und das halte ich eben für unrealistisch - die Sympathie die man für einen Athleten empfindet, muss bei dieser Frage vollkommen in den Hintergrund gerückt werden

 

warum sollten ausgerechnet die beiden Athleten, die den Laufsport auf den längeren Strecken in den letzten Jahren am meisten geprägt haben sauber sein und alle anderen nicht?

 

 

deswegen glaub ich auch dass man beim langstreckenlaufen "sauber" sehr weit kommen kann. bei allem unter 1500m bin ich mir da nimmer so sicher.

 

wieviele marathons ist haile insgesamt gelaufen? wieviele tergat?

 

seh ich schwer den vergleich. wenn man sich anschaut wie schnell die ersten marathons vom tergat wären würd ich das nicht unterschreiben.

 

bzgl klasse

 

da gabs eine super interessante doku von bbc über evolution u. anpassung der dna. es hat schon gründe wieso es gerade 2 grosse (räumlich kleine) eng eingeschränkte geographische pools (einmal in kenia, einmal in ethiopien) gibt wo die toplangstreckler herkommen.

 

ich hab folgende meinung um jetzt im detail auf marathon einzugehen:

der genetische vorteil den diese beiden pools haben reicht (noch) aus (limittangente natürlich angenommen) um selbst gedopte externe z.b urteutonen deutlich auf abstand zu halten.

dazu kommt das faktum des stellenwerts. den leuten bleibt dort nix anderes übrig als sich auf die einzige komponente zu konzentrieren die ihnen als auswegsalternative mitgegeben wird. von klein an laufen. schnell laufen. lang laufen. nicht als zwang sondern als hoffnung u. durch inneren antrieb. ähnlich der fussballentwicklungsstruktur in brasilien - halt im kleineren rahmen aber das macht einen grossen unterschied aus.

sobald lebenslange hingabe u. leidenschaft ins spiel kommt hat selbst doping nicht mehr viel konsequenz um als der grosse entscheidene faktor alles niederzureissen.

und in welchen sportarten gibts das sonst noch? gibts genau noch im fussball, gibts im kampfsport solangs man nicht in die offenen gewichtsklassen oder kastrierte derivate geht.

 

[revilO]

ich wünsche mir auch oft, dass es so ist, aber bei derartigen Leistungen von "sicher sauber" zu sprechen grenzt an Naivität und beleidigt alle die man für gedopt hält

[Gast eleon]

also 8:40 beim Ironman mit 2:10 beim Marathon zu vergleichen, sorry ... das ist nix.

 

2:10 beim Marathon vergleich ich mit 8:00 am Ironman, 8:40 entspricht mE eher 2:25

 

 

du bist halt optimist u. gehst von rückenwind aus. ich net.

 

wenn ich mir wachau anschau da wär der haile wahrscheinlich auch weiter üer 2:10 gelaufen

 

nein in wirklichkeit gehts darum dass du als triathlet NIE spezialist sein wirst. daher du nie zu einem optimum in einer disziplin kommen kannst. beim marathon ist das anderes. daher auch die relation mMn nicht möglich

 

ich lass die afrikaner mal aussen vor...

 

hier ist 2:10 beim marathon das saubere limit. selbst für talente.

 

8:40 entspricht mE eher 2:25

ich glaub (und wer mich kennt weiss dass ich mich halbwegs einschätzen kann. sogar noch eher pessimistisch) dass ich mit reiner konzentration aufs laufen irgendwann nahe 2:30 laufen würde (sagen wir zeitrahmen 5 jahre). aber sub9 werd ich auf der LD nie und nimmer packen.

[Gast eleon]

ich wünsche mir auch oft, dass es so ist, aber bei derartigen Leistungen von "sicher sauber" zu sprechen grenzt an Naivität und beleidigt alle die man für gedopt hält

 

 

das ist die einzige naivität die ich mir hier noch leiste. zumal ich sehr viel drauf halte jemanden persönlich in die augen zu schaun. und das glück hatte ich. das ist aber nicht der grund. ich halte auch viele andere für sauber. aber marathon ist eine ausnahme. leider.

 

wenns anders kommt häng ich meine laufschuh an den nagel.

[revilO]

wieviele marathons ist haile insgesamt gelaufen? wieviele tergat?

 

seh ich schwer den vergleich. wenn man sich anschaut wie schnell die ersten marathons vom tergat wären würd ich das nicht unterschreiben.

 

bzgl klasse

 

ich hab folgende meinung um jetzt im detail auf marathon einzugehen:

der genetische vorteil den diese beiden pools haben reicht (noch) aus (limittangente natürlich angenommen) um selbst gedopte externe z.b urteutonen deutlich auf abstand zu halten.

dazu kommt das faktum des stellenwerts. den leuten bleibt dort nix anderes übrig als sich auf die einzige komponente zu konzentrieren die ihnen als auswegsalternative mitgegeben wird. von klein an laufen. schnell laufen. lang laufen. nicht als zwang sondern als hoffnung u. durch inneren antrieb. ähnlich der fussballentwicklungsstruktur in brasilien - halt im kleineren rahmen aber das macht einen grossen unterschied aus.

sobald lebenslange hingabe u. leidenschaft ins spiel kommt hat selbst doping nicht mehr viel konsequenz um als der grosse entscheidene faktor alles niederzureissen.

und in welchen sportarten gibts das sonst noch? gibts genau noch im fussball, gibts im kampfsport solangs man nicht in die offenen gewichtsklassen oder kastrierte derivate geht.

 

Tergat und Gebrselassie habe ich immer als gleichwertig betrachtet, Gebre hatte aber das bessere Finish und selbst da nur um ein Eutzerl, wenn man sich an das letzte 10 000m Olympiaduell in Sydney der beiden erinnert

 

Bekele habe ich zu später Stunde ganz vergessen, der mittlerweile selbst die Zeiten und auch fast die Erfolge der beiden erst genannten überflügelt hat

 

in letzter Konsequenz durchgedacht, bedeutet das, was du sagst nichts anderes, als dass die gesamte afrikanische Laufspitze (nahezu auf allen längeren Strecken bis Marathon, wobei es im Marathon, was die Erfolge betrifft, sogar etwas anders aussieht) sauber sein sollte - selbst wenn wir von den auch meiner Ansicht zweifellos bestehenden physischen Vorteilen der afrikanischen Läufer gegenüber anderen ausgehen, haben sie immer noch den (zum Teil erbittert geführten)Konkurrenzkampf untereinander, der höchstwahrscheinlich wieder zur Ausschöpfung aller zur Verfügung stehenden Mitteln führt

 

aber ich stimme dir zu, vielleicht ist diese Thematik eines der wenigen Kapitel, bei denen man sich ein klein wenig Naivität behalten soll, denn ansonsten verliert man im Grunde mit das Wichtigste, das den Sport ausmacht

 

----------

 

im übrigen haben erst 38 Österreicher im Laufe der Zeit geschafft, einen Marathon unter 2:25 zu laufen

 

wie viele unter 8:40 beim Ironman (halbwegs vernünftig vermessenen) lagen weiß ich nicht, würd mich aber interessieren

[adal]

8:40 entspricht mE eher 2:25

ich glaub (und wer mich kennt weiss dass ich mich halbwegs einschätzen kann. sogar noch eher pessimistisch) dass ich mit reiner konzentration aufs laufen irgendwann nahe 2:30 laufen würde (sagen wir zeitrahmen 5 jahre). aber sub9 werd ich auf der LD nie und nimmer packen.

 

So what? Du glaubst halt, keine Radlfahrergene zu haben, Deine Zeit beim ersten Antreten in Kärnten sagt zwar das Gegenteil, aber ok.

 

Mach mas einfach, der Weltrekord der Frauen ist beim Marathon ca. 2:15, beim Ironman ca. 8:50.

 

Wenn man jetzt einrechnet, dass Frauen deutlich mehr Abstand beim Radfahren auf Männer haben (KRAFTausdauersport) und beim Laufen viel näher dran sind, wird einfach klar, dass Du hier falsch liegst.

 

Triathlon ist historisch gesehen sicher der jüngere Sport, das Training ist komplexer, daher weniger ausgereizt. Die Entwicklung der Weltbestzeiten zeigt einfach klar, dass bei Männern 2:10 und 8:00 in etwa zusammengehören, 2:10 mit 8:40 (was die österreichischen Pros machen, die auf Hawaii BESTENFALLS die Damenwertung gewinnen) in einen Topf zu werfen auf Basis der Einschätzung (mE falschen) der eigenen aktuellen Leistungsfähigkeit (eines Kampfsportlers, der seit wahrscheinlich 100 Jahren kurze Intervalle gelaufen ist und daher ideale Voraussetzungen hat und außerdem eine Läuferfigur hat) ist einfach offensichtlich falsch.

 

Da wirfst die Leistungen der österreichischen Mittelklassepros in einem Sport, von dem wir doch Alle wissen, dass ausser den 2-3 Topfleuten, keiner auch nur einen Auftrag als Wasserträger im Radsport hätte, in einen Topf mit den Kenianer ... no way.

 

Im Triathlon gibts in jeder Generation 2-3 Sportler, die ich in einer Klasse mit einem DURCHSCHNITTLICHEN Tour Fahrer sehe (Allen, Scott, Molina, Zäck, Hellriegel, Stadler, Al Sultan, Brown, De Boom, Reid), bei den Frauen ist bis auf Badmann mE die Klasse der Läuferinnen nirgendwo erreicht.

[Gast eleon]

wobei das ganze ja sowieso ein sinnlose diskussion ist. weil man hier von sauberer lstg vs sauberer leistung ausgehen muesste. sprich der nationale vrgl marthon bestzeit vs ld bestzeit eventuell einer relativierung bedarf die wir glaub ich net ansprechen sollten weil die gefahr der verleugnung I'm raum steht und wir eh alle nur reinst spekulieren. das laufen in der entwicklung massiv ausgereizt ist wissen wir alle. auch die einzeldisziplinen beim tri. dennoch die idelae kombi in der steuerung nicht. die 840 fuer durchschnitt und 830 fuer talente bzw die 210 stehen fuer mich. das uebertalente mit perfekten vorraussetzungen drunterkommen wuensch ich mir. glaub ich auch beim marathon. aber das sind einzelfaelle.

 

 

pm: bekele ist ein supertalent und ich freu mich schon auf den tag an dem er lange strecken laeuft. aber das wird noch laenger dauern. der trainiert ja noch immer mit haile

[revilO]

8:30 als natürliche Grenze selbst für Ausnahmetalente würde zudem zweierlei bedeuten: Zum einen, dass alle die schneller sind unerlaubte Mittel nehmen, eh' klar, aber zum zweiten auch, dass Doping mehr als eine halbe Stunde auf diese Distanz bringt und das halte ich für völlig ausgeschlossen, nicht im Spitzenbereich

[getFreaky]

ich weiss dass die körper von spitzenatlethen total ausgereizt sind, aber glaubst nicht dass doping auch ein mentales erfolgserlebnis bringt, und so leute über sich selbst hinauswachsen lässt?

die psychische stärke bei athleten - vor allem was man auf dem hobbysektor so sieht - ist bei vielen athleten dermaßen gering, unvorstellbar.

Ich hab schon öfters von Athleten (unter anderem Rennradfahrern) gehört dass sie sagen, ja dann steig ich halt aus, nur weil sie vorne mit den 1. nicht mitkommen...

[Gast eleon]

8:30 als natürliche Grenze selbst für Ausnahmetalente würde zudem zweierlei bedeuten: Zum einen, dass alle die schneller sind unerlaubte Mittel nehmen, eh' klar, aber zum zweiten auch, dass Doping mehr als eine halbe Stunde auf diese Distanz bringt und das halte ich für völlig ausgeschlossen, nicht im Spitzenbereich

 

dazu müsst ma uns mal einigen auf welcher strecke

und vor allem bei welchen bedingungen. siehe adals posting weiter oben.

 

ich denke da an hawaii - hat die meiste berechtigung.

 

ein stadler so wie ich ihn in litschau gesehen hab würd klagenfurt derart niederbügeln das die slowenen nur so schaun vorrausgesetzt er hat keinen raddefekt

[Gast User#240828]

nun, doping könnte an sich schon einiges an zeit bringen..aber nur wenn ein durschnittlich talentierter nicht dopt und gegen einen antritt , der hochtalentiert und überdies gedopt ist.

 

hier würde ich soweit gehen und sagen, dass durch doping 10% der gesamtzeit zu holen ist..was bei 8:30 fast eine stunde unterschied machen könnte..

 

sollten aber beide athleten sehr hoch talentiert sein, würde ich meinen, dass der dopingvorteil im 2-3% bereich liegen würde..

 

ich bin nicht ganz firm mit den spitzenzeiten im IM aber das kannst vielleicht 3 bis 5min. aufs doping zurückführen..mehr glaub ich fast nicht..

 

bei eintages rennen - auch im radsport - kommt dem doping mmn. weniger bedeutung zu, als bei 3 wo rundfahrten..

 

der IM ist in warheit nicht viel länger, als eine harte tdf etappe...

 

so geb ich dem revilO unbedingt recht..

[revilO]

Wenn ich von natürlicher Grenze über die Ironmandistanz spreche, dann gehe ich von Windstille, flacher Strecke und optimaler Temperatur aus - Hawaii ist das genaue Gegenteil, deshalb sind dort die Zeiten auch eher bescheiden, obwohl alle Topathleten in Topform antreten - zudem sind die Bedingungen dort von einem Jahr aufs andere zu unterschiedlich, als dass man echte Vergleiche ziehen könnte

 

aber selbst wenn wir Hawaii heranziehen glaube ich nicht, dass Doping mehr als 20 Minuten bringt - ich glaube, den prozentuell größten Nutzen aus Doping zieht man bei Belastungen im Schwellenbereich und darüber, wie auch die Rekordentwicklungen im 5000m und 10000m Lauf verdeutlichen

 

beim Marathon hingegen hat sich in Relation zur längeren Strecke zeitmäßig wesentlich weniger getan (da sind sie schon 1988 lange vor EPO und Konsorten unter 2:07 gelaufen) - beim Ironman ist die prozentuelle VO2-Ausschöpfung noch weit geringer

[irie movemant]

aber selbst wenn wir Hawaii heranziehen glaube ich nicht, dass Doping mehr als 20 Minuten bringt - ich glaube, den prozentuell größten Nutzen aus Doping zieht man bei Belastungen im Schwellenbereich und darüber, wie auch die Rekordentwicklungen im 5000m und 10000m Lauf verdeutlichen

 

da stimm ich dir voll und ganz zu! (10000m 1993: ca.27min, heute 26´17´´)

[Gast User#240828]

Wenn ich von natürlicher Grenze über die Ironmandistanz spreche, dann gehe ich von Windstille, flacher Strecke und optimaler Temperatur aus - Hawaii ist das genaue Gegenteil, deshalb sind dort die Zeiten auch eher bescheiden, obwohl alle Topathleten in Topform antreten - zudem sind die Bedingungen dort von einem Jahr aufs andere zu unterschiedlich, als dass man echte Vergleiche ziehen könnte

 

aber selbst wenn wir Hawaii heranziehen glaube ich nicht, dass Doping mehr als 20 Minuten bringt - ich glaube, den prozentuell größten Nutzen aus Doping zieht man bei Belastungen im Schwellenbereich und darüber, wie auch die Rekordentwicklungen im 5000m und 10000m Lauf verdeutlichen

 

beim Marathon hingegen hat sich in Relation zur längeren Strecke zeitmäßig wesentlich weniger getan (da sind sie schon 1988 lange vor EPO und Konsorten unter 2:07 gelaufen) - beim Ironman ist die prozentuelle VO2-Ausschöpfung noch weit geringer

 

 

wobei ich denke, dass doch auch verstärkte dopingkontrollen in spezifischen sportarten...(etwa 100 meter lauf) vergleiche mit den 80er und 90igern schwierig machen..es gab schon bessere zeiten für doper..

die regenerative darf bei systematischem doping nicht unterschätzt werden..und es ist halt auch die frage, wieviel spitzensportler sich auf eine rekordjagd machen..der marathon ist sehr begehrt.

 

ausserdem spielen beim IM und marathon die äusseren bedingungen schon eine sehr grosse rolle, was bei kürzeren distanzen u. in einem stadion eine nicht ganz so wichtige komponente ist..

 

20 min. zeitgewinn durch doping halte ich (an der weltspitze) bei ähnlichen persönlichen vorraussetzungen für nicht realistisch..

[Michi]

Im Triathlon gibts in jeder Generation 2-3 Sportler, die ich in einer Klasse mit einem DURCHSCHNITTLICHEN Tour Fahrer sehe (Allen, Scott, Molina, Zäck, Hellriegel, Stadler, Al Sultan, Brown, De Boom, Reid), bei den Frauen ist bis auf Badmann mE die Klasse der Läuferinnen nirgendwo erreicht.

 

 

des glaub' i net!

 

bestenfalls würde ich sagen, dass sie evtl. bei der tour mitfahren könnten - aber keine akzente setzen...

 

von der leistung her wären sie ohne spezielle radvorbereitung nicht in der lage überhaupt die erste woche überstehen!

 

mit spezieller vorbereitung könnten sie VIELLEICHT ausfahren - mehr nicht!

[revilO]

im übrigen ist in keinen mir bekannten Disziplinen der Einsatz diverser Mittel nachvollziehbarer als im 5000m und 10000m Lauf (ein weiteres Indiz dagegen, dass gerade dort die Rekordhalter sauber sein sollten)