Watt oder Pulsprogramm fuer GA?

[stfn]

Ich gehe mal davon aus, dass bei zunehmender Ermüdung auch die Laktatwerte ansteigen, und dass dies die Pulserhöhungbewirkt. Das hab ich aber nur mal so gedacht, hab nirgendwo nachgelesen ob es denn auch stimmt.

Nach dem was ich bisher so gelesen hatte, werden recht hohe Toleranzen angegeben. Von daher meinte ich, dass es sowieso eher eine Glaubensfrage ist. Wird kaum so sein, dass das eine große Bedeutung hat, ob der Puls nun um 10% raufgeht oder nicht.

 

Ok, wenns 10% Pulsaenderung eh nicht so schlimm sind dann kann man sicher mit beiden Methoden leben. Dann ist die Frage nach Puls oder Wattprogramm also nur theoretischer Natur?

 

Dann muss man evtl noch einkalkulieren, dass schon mehrfach gesagt wurde - von Leuten, die das sehr ernst nehmen - dass mit zunehmender Erwärmung der Bremse die Wattleistung sich erhöht. Kann natürlich auch ein Grund sein, dass deshalb der Puls ansteigt.

 

Nee, andersrum: Bremse wird warm -> Wiederstand in Spule erhoeht sich -> weniger Watt werden getreten. Aber egal das ist hier ja nicht das Thema..

[BergHügi]

hallo,

 

 

ich fahre GA1 praktisch immer mit der Einstellung "Freies Training" im ergo_win 2003. Damit kann man die Watt immer so einstellen, dass man in seinem Pulsbereich ist. Ich bilde mir ein, im freien Training die Herzfrequenz per Hand wesentlich besser regeln zu können als die Daum Software bei Herzfrequenz Programmen.

 

Gruß

[MrWGT]

Hi...

hallo,

 

 

ich fahre GA1 praktisch immer mit der Einstellung "Freies Training" im ergo_win 2003. Damit kann man die Watt immer so einstellen, dass man in seinem Pulsbereich ist. Ich bilde mir ein, im freien Training die Herzfrequenz per Hand wesentlich besser regeln zu können als die Daum Software bei Herzfrequenz Programmen.

 

Gruß

Ja, ist auch so. Denn du weißt ja, "ob den Herz noch kommt" oder du noch Watt nachlegen musst. Ergowin 2003 ist da in der Sache einfach gehalten. Die ewpp sowie die Premiumgeräte haben eine bessere Regelung. Aber die beste Regelung hilft nix gegen das "Gefühl" für deinen Körper wie du die Watt einstellen musst.

 

Gruss

 

Gerd

[schnelltreter]

Die ewpp sowie die Premiumgeräte haben eine bessere Regelung. Aber die beste Regelung hilft nix gegen das "Gefühl" für deinen Körper wie du die Watt einstellen musst.

 

Da ich gerne mit Limits fahre hab ich dazu ein paar Beobachtungen. Watt-Limits sind super und funktionieren perfekt. Die Puls-Limits sind viel zu schnell am regeln!

Wenn man z.B. ein Puls Limit bei 140 PPM hat, dann regelt EW die Leistung innerhalb von einer Minute um 100 Watt nach unten. Das ist wirklich zu viel des guten ! Ich hab ja ein recht gut trainiertes Herz, aber so schnell kann es auch nicht reagieren ! Und bei weniger trainierten wird das ganze noch extremer sein !

 

Fazit: Die Puls-Limits sind momentan nicht zu verwenden!

Lösungen: Entweder die Leistungs Anpassung mindestens doppelt so träge machen. Oder noch besser: Die Geschwindigkeit der Anpassung ist in EW individuell konfigurierbar! Da ja jeder ein anderes Herz hat, wäre dies die "optimale" Lösung !

[hill]

Da ich gerne mit Limits fahre hab ich dazu ein paar Beobachtungen. Watt-Limits sind super und funktionieren perfekt. Die Puls-Limits sind viel zu schnell am regeln!

Wenn man z.B. ein Puls Limit bei 140 PPM hat, dann regelt EW die Leistung innerhalb von einer Minute um 100 Watt nach unten. Das ist wirklich zu viel des guten ! Ich hab ja ein recht gut trainiertes Herz, aber so schnell kann es auch nicht reagieren ! Und bei weniger trainierten wird das ganze noch extremer sein !

 

Fazit: Die Puls-Limits sind momentan nicht zu verwenden!

Lösungen: Entweder die Leistungs Anpassung mindestens doppelt so träge machen. Oder noch besser: Die Geschwindigkeit der Anpassung ist in EW individuell konfigurierbar! Da ja jeder ein anderes Herz hat, wäre dies die "optimale" Lösung !

 

teile diese meinung zu 100%, ich hatte letztens bei einer online-ausfahrt vergessen die 140er begrenzung rauszunehmen und bin dann etwas porös geworden. da kommt man kurzfristig auf 143 und schon fährt er nieder auf 45 watt, durch die trägheit meines systems fällt mir der puls dann natürlich viel weiter ab, als sub 140 :k:

[bigA]

Gerade aus physiologischer Sicht denke ich ist es anders.

 

Die individuelle anaerobe Schwelle ist eigentlich eine Leistungsschwelle und nicht eine Herzfrequenzschwelle ist. Dementsprechend sind auch abgeleitete Werte (und das ist eben GA1 und GA2) auch Leistungswerte und nicht HF-Werte.

 

Die HF wird ja nur als Alternative genommen, weil meist die Leistung nicht gemessen werden kann. Aus Praktikabilitätsgründen ist HF sicherlich O.K.

 

Ich nutze für GA1 und KA1 auch ein Ebenenprogramm wie Lance64 es beschrieben hat.

 

stimme dem voll zu. auf jeden fall wattprogramme.

[Andreas E-M]

teile diese meinung zu 100%, ich hatte letztens bei einer online-ausfahrt vergessen die 140er begrenzung rauszunehmen und bin dann etwas porös geworden. da kommt man kurzfristig auf 143 und schon fährt er nieder auf 45 watt, durch die trägheit meines systems fällt mir der puls dann natürlich viel weiter ab, als sub 140 :k:

 

 

Da bin ich auch bei euch, das ist schon sehr unangenehm, eine vernünftige Lösung wäre hier sicher toll so wie es schnelltreter schon beschrieben hat

[whoknowsme]

teile diese meinung zu 100%, ich hatte letztens bei einer online-ausfahrt vergessen die 140er begrenzung rauszunehmen und bin dann etwas porös geworden. da kommt man kurzfristig auf 143 und schon fährt er nieder auf 45 watt, durch die trägheit meines systems fällt mir der puls dann natürlich viel weiter ab, als sub 140 :k:

 

 

kenn das phänomen auch und regle manuell dann sofort wieder rauf bis sich das ganze wieder einpendelt.

 

hab festgestellt, daß ich pulsmäßig extrem auf die zimmertemperatur reagiere - sprich: wenn es im zimmer wohlige 21 grad hat und ich kein fenster öffne, dann fahr ich mit einem puls, der gegenüber freiluft bzw. kühlung gut 5 schläge drüber ist, hab letztens bei einem vortrag von hans holdhaus geört, daß das sogar bis zu 15 schlägen differieren kann....

[MrWGT]

Hi...

...Die Puls-Limits sind viel zu schnell am regeln!

Wenn man z.B. ein Puls Limit bei 140 PPM hat, dann regelt EW die Leistung innerhalb von einer Minute um 100 Watt nach unten. Das ist wirklich zu viel des guten ! Ich hab ja ein recht gut trainiertes Herz, aber so schnell kann es auch nicht reagieren ! Und bei weniger trainierten wird das ganze noch extremer sein !

Tja... Die Pulslimits sind ja auch nicht für Sportler gedacht sondern für den "Normalbürger". Ich denke mal das Daum mindestens 70% seiner Geräte nicht an Sportler verkauft und die bekommen vom Arzt gesagt "nicht über 120" oder so. Und dann muss das Trainingsgerät schnellstmöglich das entsprechend ändern sonst ist ja Daum dran wenn der "Patient"/Kunde deswegen vom Radl kippt! Das ganze darf man nicht vergessen!

Fazit: Die Puls-Limits sind momentan nicht zu verwenden!

Lösungen: Entweder die Leistungs Anpassung mindestens doppelt so träge machen. Oder noch besser: Die Geschwindigkeit der Anpassung ist in EW individuell konfigurierbar! Da ja jeder ein anderes Herz hat, wäre dies die "optimale" Lösung !

Individuell einstellbar kommt evtl. irgendwann bei den Premiums (was man so hört). Aber bei Classic sicher nicht.

 

Gruss

 

Gerd

[adal]

Gehts um den Daum, oder ums Training?

 

Fürs TRaining ist doch völlig logisch, dass bei gleichbleibender Belastung (=Watt) der Puls langsam nach oben wandert (cardiac drift), ist ein bekanntes Phänomen, beschrieben, erklärt und erforscht. Bei Hitze und untrainierten stärker, bei trainierten SPortlern und guter Belüftung weniger stark.

 

Ebenso klar ist, dass "konstanter Puls" dementsprechend sinkenden Leistungsoutput erzeugt, was fast nie das Ziel eines Ausdauertrainings ist. Am Ende sitzt man dann passiv in der Sauna und trainiert immer noch, weil der Puls ist ja 120.

 

Das Training der aeroben Ausdauer findet nicht in einem 5 Schläge umgrenzten Bereich statt.

 

Ich würde derartige automatische Schwellen generell nicht verwenden, das Halten konstanten Leistungsoutputs ist ja ein Trainingswert an sich.

 

Ich stell (wobei mit SRM und Rolle gehts eh nicht anders) mir als Ziel zB 170 Watt, dann versuch ich möglichst genau die 170 Watt zu fahren (wobei kurz einmal Wiegetritt 220 genauso ok sind, wie 5 Minuten 120 Watt mit hoher Frequenz) und schau mir nachher die Kurve an. Im Idealfall war ich in der letzten viertel Stunde so gut wie in der ersten und der Puls ist nur wenig gestiegen. Auf die Watt schau ich beim Fahren höchstens gelegentlich, aber die eigentliche Steuerung muss das Körpergefühl übernehmen, wie im Rennen.

 

Solange es im Rennen keine stufenlose Automatik gibt, würde ich solche Schwellen als Hindernis sehen, das Gefühl und die Fähigkeit eine subjektiv (anfangs) leichte Belastung über viele Stunden zu halten und am Schluss nicht schwächer zu werden, ist doch der Kern ,den wir trainieren wollen, oder?

 

Dass der Daum hier 2 Programme bietet, sollte einen noch nicht dazu motivieren, diese auch zu verwenden, ich halte beide Programme für kontraproduktiv, das Pulsprogramm für noch schlechter, da es zu fallendem Leistungsoutput erzieht und dazu noch unterschiedliche Trainingsbelastungen je nach Raumtemperatur, Ernährung und Belüftung erzeugt.

 

Stell mir das nur in der Praxis vor, kommt ein fescher Has vorbei, regelt das System gleich 200 Watt weg

[stfn]

Solange es im Rennen keine stufenlose Automatik gibt, würde ich solche Schwellen als Hindernis sehen, das Gefühl und die Fähigkeit eine subjektiv (anfangs) leichte Belastung über viele Stunden zu halten und am Schluss nicht schwächer zu werden, ist doch der Kern ,den wir trainieren wollen, oder?

 

Dass der Daum hier 2 Programme bietet, sollte einen noch nicht dazu motivieren, diese auch zu verwenden, ich halte beide Programme für kontraproduktiv, das Pulsprogramm für noch schlechter, da es zu fallendem Leistungsoutput erzieht und dazu noch unterschiedliche Trainingsbelastungen je nach Raumtemperatur, Ernährung und Belüftung erzeugt.

 

Danke Adal, Du scheinst mit einer der wenigen zu sein, die verstanden haben, worum es mir hier ueberhaupt ging (liegt vielleicht auch an meiner scheinbar unzureichenden Mitteilungsfaehigkeit..)

 

Also nochmal die Frage:

Einerseits "erziehe" ich meinen Koerper falsch, wenn ich zum Ende hin stets weniger Watt strampeln muss (was Adal sagte).

Andererseits will ich auch nicht die letzte halbe Stunde fast anaerob dahinradeln, weil das hat dann mit GA1 ja eigentlich auch nix mehr zu tun.

 

Also welcher Faktor ist hier der eindeutig ueberwiegende und sollte das Training daher bestimmen?

[adal]

Andererseits will ich auch nicht die letzte halbe Stunde fast anaerob dahinradeln, weil das hat dann mit GA1 ja eigentlich auch nix mehr zu tun.

 

Anaerob kannst eh nicht "dahinradln", vertrau Deinem Körper, wenns nicht brennt und Du nicht keuchst, bist nicht anaerob (sehr vereinfacht).

 

Aber Du solltest Deine Zielwatt schon so kennen, dasst im Bereich bleibst. Mein GA1 Puls ist 118-134, damit fahr ich so 160 - 180 Watt.

 

Also sagma ich nehm mir 170 Watt vor, dann geht der Puls innerhalb von 2h eh ungefähr duch den Bereich, am Anfang vielleicht bissi niedriger, am Ende vielleicht 136, aber das ist kein Drama. 170 wär zu viel, aber bis 140 mach ich mir keinen Kopf, wenn es sich wie GA1 anfühlt.

 

Ich finds ganz furchtbar wenn Leut beim Laufen ständig vom Piepser terrorisiert werden, der ihnen den "natürlichen" Puls verbietet, weil er 2 Schläge zu hoch ist. Wenn ich mich im FLow befind und es sich natürlich und gut und wie GA1 anfühlt, dann ist es auch GA1, auch wenn der Puls 3 Schläge höher ist. (30 Schläge höher - da hats was)

[Reini68]

Danke Adal, Du scheinst mit einer der wenigen zu sein, die verstanden haben, worum es mir hier ueberhaupt ging (liegt vielleicht auch an meiner scheinbar unzureichenden Mitteilungsfaehigkeit..)

Ich weiß nicht wie oft ich geschrieben habe, dass die iANS eine Leistungsschwelle ist und daher der GA1-Bereich auch über Watt zu definieren ist, aber du wolltest das nicht wirklich hören. Sorry, vielleicht habe ich mich auch schlecht ausgedrückt.

[stfn]

Ich weiß nicht wie oft ich geschrieben habe, dass die iANS eine Leistungsschwelle ist und daher der GA1-Bereich auch über Watt zu definieren ist, aber du wolltest das nicht wirklich hören. Sorry, vielleicht habe ich mich auch schlecht ausgedrückt.

 

Ja nee ist schon klar, nur mir fehlt da irgendwie die Begruending WARUM das als Leistungsschwelle definiert ist?

Weil prinzipiell gehts einem ja jeden Tag anders, manchmal tritt man was locker weg was man am anderen Tag kaum schafft (bisschen uebertrieben ums zu verdeutlichen). Wieso nimmt die iANS darauf keine Ruecksicht, sondern man soll immer die gleichen Watt wegstrampeln?

[adal]

Ja nee ist schon klar, nur mir fehlt da irgendwie die Begruending WARUM das als Leistungsschwelle definiert ist?

Weil prinzipiell gehts einem ja jeden Tag anders, manchmal tritt man was locker weg was man am anderen Tag kaum schafft (bisschen uebertrieben ums zu verdeutlichen). Wieso nimmt die iANS darauf keine Ruecksicht, sondern man soll immer die gleichen Watt wegstrampeln?

 

So bitter es ist, weil sich Deine Fähigkeit einen Dreck drum kümmert, wie Du an dem Tag drauf bist. Natürlich kann man nicht an jedem Tag sein Potential freilegen, sonst hätt Mozart täglich die Zauberflöte komponiert, Der spinnerte Kärnter würde täglich Ortstafeln verrücken und Paris Hilton ... nun ja irgendwas würd die vielleicht auch täglich tun.

 

Und die Schwelle bewegt sich halt langsamer, als Deine Befindlichkeit. Wär ja lustig, hallo gestern hab ich gsoffen, heut fahr ich eine Stunde an der Schwelle mit 100 Watt, weil bei 110 muss ich mich übergeben. Und das wär eine Stunde Schwellentraining?

[123mike123]

Stell mir das nur in der Praxis vor, kommt ein fescher Has vorbei, regelt das System gleich 200 Watt weg

 

Das wär bei mir insofern bitter, als ich dann mit -40 Watt voll in den Asphalt beissen würd. :devil:

[MrWGT]

Hi...

Das wär bei mir insofern bitter, als ich dann mit -40 Watt voll in den Asphalt beissen würd. :devil:

Das nennt man dann aber Vollbremsung mit Backspin, oder?

 

Gruss

 

Gerd

[stfn]

So bitter es ist, weil sich Deine Fähigkeit einen Dreck drum kümmert, wie Du an dem Tag drauf bist.

 

Und die Schwelle bewegt sich halt langsamer, als Deine Befindlichkeit.

 

Ok, das ist ne klare Aussage. Also ist der Puls bei weitem nicht so wichtig, wie ich erst angenommen habe. Fuer den Normalfall sollte man sich also ne gewisse Leistung ueber eine Zeit "anerziehen" (Watt oder wohl noch besser freies Training) und eben nicht die Leistung mit der Zeit aendern (Pulsprogramm).

Hier gilt es also selbst ein Gefuehl dafuer zu entwickeln wie viel man ueber welchen Zeitraum im GA1 treten kann, was dann besser als alle Programmspielereien sind.

 

Klar, wenn man z.B. krank war, sollte man wohl nicht gleich wieder Vollgas weitermachen, weil dann die Schwelle wohl nicht mehr so wie vorher ist (oder doch Adal?), aber das sind Spezialfaelle..

 

Ich will hier auch nicht als Querulant auftreten (spuere so ein wenig Unmut bei einigen aufkeimen ), sondern wollte halt nur eine logische und vor allem fuer mich _nachvollziehbare_ Aussage. Also eben nicht, dass ein Guru vorbetet: "ich fahr schon immer Watt/Puls und das ist richtig so" und 5 andere "ja ja, ich auch!" und dann soll das Thema gegessen sein..

 

Ich (

[Toni R.]

Hallo,

ich bin der Meinung das man GA1-Training immer nach Puls trainieren soll.

Das GA1 Training soll doch die aerobe Leistungsfähigkeit erhöhen, d. h. es kommt zu einer Ökonomisierung des Stoffwechsels und des Herz-Kreislaufsystems. Dieses findet nun mal nur in einem bestimmten Puls- bzw. Lactatbereich statt.

Der Pulsschlag erhöht sich, wenn die aerobe Energie- gewinnung (Fettstoffwechsel) nicht mehr ausreicht. Ich komme in den aneroben Bereich und diesen will ich ja nicht im GA1-Training trainieren. Also runter mit dem Puls.

Andere Trainingsbereiche Ga2, KA oder EB sind durchaus sinnvoll nach Watt zu trainieren.

 

Gruß Toni R.

[stfn]

[bigA]

Hallo,

ich bin der Meinung das man GA1-Training immer nach Puls trainieren soll.

Das GA1 Training soll doch die aerobe Leistungsfähigkeit erhöhen, d. h. es kommt zu einer Ökonomisierung des Stoffwechsels und des Herz-Kreislaufsystems. Dieses findet nun mal nur in einem bestimmten Puls- bzw. Lactatbereich statt.

Der Pulsschlag erhöht sich, wenn die aerobe Energie- gewinnung (Fettstoffwechsel) nicht mehr ausreicht. Ich komme in den aneroben Bereich und diesen will ich ja nicht im GA1-Training trainieren. Also runter mit dem Puls.

Andere Trainingsbereiche Ga2, KA oder EB sind durchaus sinnvoll nach Watt zu trainieren.

 

Gruß Toni R.

 

das ist einfach nicht zu ende gedacht. dass ga-training einfach nur unterhalb eines gewissen intensitätslevels funktiniert, ist klar und richtig. aber deine aussage, dass eine erhöhung des pulses automatisch ein "übergleiten" in den anaeroben bereich bedeutet, ist schlichtweg falsch.

 

die resultate einer seriösen leistungsdiagnostik (bzw. ein ausgeprägtes körpergefühl) erlauben einfach das finden einer gewissen intensität, bis zu der laktat NICHT kumuliert. sprich: auch sehr langes ausdauertraining mit der entsprechenden wattzahl führt zu keinem nenneswerten anstieg des laktatspiegels. das ist einfach eine tatsache in der trainingslehre und eben auch der ga-bereich. dass es bei langen einheiten nach einiger zeit zu einem anstieg von ca. 0,5 mmol kommt, ist über die stützmuskulatur und das hinzuziehen von gewissen typIIfasern zu erklären, soll hier aber keine große rolle spielen.

 

wenn man also korrekt eingestellt trainiert, sollte man auch nach stunden im ga-bereich noch mit dem angestrebten blutlaktet unterwegs sein. was eigentlich komplett unnötig zu erwähnen ist, denn wer mit ein und derselben intensität stundenlang fahren kann, der MUSS sich im fettstoffwechsel bewegen.

 

woher kommt also der anstieg der herzfrequenz? meiner meinung nach mehrere faktoren. erstens kühlung - insbesondere am ergometer ohne fahrtwind steigt die herzfrequenz. zweitens die oben erwähnte (im rahmen bleibende) ermüdung der stützmuskulatur. das sind aber nur nebenfaktoren.

 

zum hauptfaktor für den anstieg der HF im ga-bereich habe ich mir folgendes überlegt und bitte um kommentare dazu. vorher folgende beobachtung: der anstieg der hf im ga-bereich ist nicht linear. sprich: wenn in stunde eins der puls von anfangs 125 auf 135 steigt, bedeutet das nicht, dass er in stunde vier auf 165 ist. irgendwann pendelt sich der puls einfach ein.

 

das hat mmn folgenden grund: es ist bekannt, dass zu beginn einer belastung primär glukose verbrannt wird und sioch mit fortschreitender dauer der einheit das verhältnis KH/Fett immer weiter in richtung fett verschiebt. nach cirka einer stunde belastung im ga-bereich befinden wir uns zu cirka 90& im fettstoffwechsel.

 

was bedeutet das? es ist bekannt, dass fett bei aerober verstoffwechselung pro gramm der ökonomischste energielieferant ist, den wir haben. sprich: aus einem gramm fett bekommen wir das meiste atp. der einzige nachteil: fett hat eine niedrige energieflussrate (sprich: wenn wir das pferd von hinten aufzäumen und nicht die energie pro gramm substrat, sondern die energie, die unser körper pro eingeatmeten liter sauerstoff aus den substraten holen kann, dann sind kohlenhydrate klar im vorteil. das normale verhältnis fett zu KH (in kjoule): 39,6:17,22. wenn man aber das resultat pro eingeatmeten liter O2 betrachtet, ist das verhältnis 19,8 zu 21,1.

 

was bedeutet das für unsere diskussion? das bedeutet, dass je mehr unser körper von KH zu fetten als energielieferant übergeht, wir etwas mehr sauerstoff zur oxidation benötigen. und wie äußert sich ein vermehrter sauerstoffbedarf? durch eine erhöhung der herzfrequenz, ganz einfach. und je näher wir in richtung der fast 100prozentigen fettutilisation zur energiegewinnung kommen, desto flacher wird auch der anstieg der HF. das hat aber NICHTS mit einer erhöhung des laktatspiegels oder einem verlassen des ga-bereichs zu tun. das bedeutet einfach, dass zu aufringung ein und derselben menge energie pro zeiteinheit etwas mehr sauerstoff notwendig ist.

 

deshalb sollte der gesunde trainierende mensch unbedingt wattgesteuert trainieren und seinen puls als sekundär bestimmenden faktor (zB als indikator für übertraining/erkrankung, etc.) verwenden.

 

freue mich auf meinungen dazu.

[Reini68]

[Toni R.]

Hallo,

bigA das klingt logisch. Bei mir ist es zur Zeit so, dass sich der Puls nach ca. 2,5-3,0 Std. erhöht. Bis dahin scheinen meine KH-Vorräte ziemlich verbraucht zu sein und es findet dann der von Dir beschriebene Vorgang statt.

Vielen Dank.

 

Gruß Toni R.

[GO EXECUTE]

I bin auch immer ganz paff, wenn der bigA was erklärt.

[Reini68]

Hallo,

bigA das klingt logisch. Bei mir ist es zur Zeit so, dass sich der Puls nach ca. 2,5-3,0 Std. erhöht. Bis dahin scheinen meine KH-Vorräte ziemlich verbraucht zu sein und es findet dann der von Dir beschriebene Vorgang statt.

Vielen Dank.

 

Gruß Toni R.

Wenn die KH-Vorräte mal verbraucht sind, ist auch nyx mehr mit Fettverbrennung. Alter Merksatz: Die Fette verbrennen im Feuer der Kohlenhydrate.

 

Auch der Beginn der, genauer gesagt der volle Einstieg in die, Lipolyse dauert bei Weitem nicht so lange.