Ran Geschrieben 2. November 2007 Geschrieben 2. November 2007 Ui, zuerst war ich nur dein capitano, jetzt betest du mich schon als Madonna an! ui , jetzt hab ich mich wieder schlecht ausgedrückt, eigentlich meinte ich ich ja : Du führst dich auf wie eine Madonna Zitieren
Ivan Alto Geschrieben 2. November 2007 Geschrieben 2. November 2007 ui , jetzt hab ich mich wieder schlecht ausgedrückt, eigentlich meinte ich ich ja : Du führst dich auf wie eine Madonna So unschuldig oder so sexy? Zitieren
NoWin Geschrieben 2. November 2007 Geschrieben 2. November 2007 Du wirst doch nicht wirklich glauben, daß eine Zeitschrift (!) über tatsächlich relevante Prüf- und Messgeräte und die dazugehörigen Methoden verfügt! Ob eigene oder gemietete Geräte - vollkommen egal. Daß dann große Inserentenkunden ev. besser bewertet werden mag vielleicht stimmen, aber was hat eine Zeitschrift davon, ein Produkt schlechter zu machen, als es eventuell in Wahrheit ist? Zitieren
lizard Geschrieben 2. November 2007 Geschrieben 2. November 2007 Wenn die italienischen Räder so schlecht sind, wie erklärst du dir dann, daß z.B. Colnago sechs Profiteams ausstattet, Simplon z.B. nur ein einziges (österreichisches)? ist so oder so kein gradmesser für qualität jeglicher art! (könnte mir ja vorstellen, daß sich simplon das nicht leisten will?) und ich sage ja nicht das sie so schlecht sind, nur oft den preis nicht wert! bin halt nicht bereit für einen namen soviel zu zahlen. @ chriz: finde ich nicht: fahre selber ein carrera RR. nur schau ich halt auch nach links & rechts ... Zitieren
lizard Geschrieben 2. November 2007 Geschrieben 2. November 2007 Du wirst doch nicht wirklich glauben, daß eine Zeitschrift (!) über tatsächlich relevante Prüf- und Messgeräte und die dazugehörigen Methoden verfügt! lachhafte "beschuldigung" der "sie haben unsere schönen räder durch den dreck gezogen" zeitschrift. ich hoffe du traust ihnen eine bedienung einer waage zu! "heast, koarl, würfl ma moi die tretlogersteifigkeit vom de rosa" "schauit ma wach aus, nehm ma 60 N/mm" "paaaaaßt" leute, seits nicht so verbissen! Zitieren
Ran Geschrieben 2. November 2007 Geschrieben 2. November 2007 So unschuldig oder so sexy? so zickig :devil: Zitieren
Ivan Alto Geschrieben 2. November 2007 Geschrieben 2. November 2007 so zickig :devil: Fristlos entlassen!:s: Zitieren
Ivan Alto Geschrieben 2. November 2007 Geschrieben 2. November 2007 lachhafte "beschuldigung" der "sie haben unsere schönen räder durch den dreck gezogen" zeitschrift. ich hoffe du traust ihnen eine bedienung einer waage zu! "heast, koarl, würfl ma moi die tretlogersteifigkeit vom de rosa" "schauit ma wach aus, nehm ma 60 N/mm" "paaaaaßt" leute, seits nicht so verbissen! Verbissen bin ich eh nicht! Technisch halt nicht so beschlagen und deshalb weiß ich nicht, was ich von den Messwerten Lenkkopfsteifigkeit, Seitensteifigkeit Gabel, Tretlagersteifigkeit, Komort Rahmen und Komfort Gabel halten soll. Wie genau können diese Werte bestimmt werden mit welchen Geräten und wie relevant sind sie dann in der Praxis? Mich würde auch interessieren, welche Nachbesserungen du an welchen italienischen Rädern machen mußtest und ob nur an italienischen Rädern? Ich weiß, das sind viele Fragen, aber es interessiert mich wirklich und sie sind nicht ironisch gemeint. Wenn du auch nur einen Teil beantworten möchtest, bin ich schon zufrieden! Zitieren
Ran Geschrieben 2. November 2007 Geschrieben 2. November 2007 Fristlos entlassen!:s: Irrtum, ich bin der Capitano und werde deinem Wunsch fristlos entlassen zu werden, nicht nachkommen ! Zitieren
Ivan Alto Geschrieben 2. November 2007 Geschrieben 2. November 2007 Irrtum, ich bin der Capitano und werde deinem Wunsch fristlos entlassen zu werden, nicht nachkommen ! Ich gebs auf bevor i mi ärger...:f: Zitieren
Ran Geschrieben 2. November 2007 Geschrieben 2. November 2007 Ich gebs auf bevor i mi ärger...:f: warst grad beim Dr.Zacki , der hat auch so ein Leiden Zitieren
noseavas Geschrieben 2. November 2007 Geschrieben 2. November 2007 ich hab mir den italo-test grad nochmal durchgelesen, für alle, die die aktuelle tour nicht haben, getestet wurden: casati vola colnago extreme power de rosa idol pinarello prince tommasini carbofire so sehr ich mich auch anstrenge, ich find eigentlich keine passage, in der eins der räder "schlechtgemacht" wurde, grad beim casati wurden "hochwertige verarbeitung, schlagfester lack, edle ausstattung" und die extravaganz lobend hervorgehoben. ebenso erwähnt wurde halt auch die für einen knapp 2800 euro teuren carbonrahmen (das waren immerhin mal mehr als 38000 ats) nicht mehr ganz zeitgemäße steuerrohrsteifigkeit - zitat "...was dazu führt, dass das rad bei schneller fahrt flattern KANN. für routinierte, leichte fahrer ist das in ordnung, ....etc., etc." - ich kann da beim besten willen kein "italo-bashing" erkennen schließlich wurden ja auch das "souveräne fahrverhalten" des colnagos ebenso gelobt wie das "agile handling und die unerschütterlich laufruhe" des pinarellos (das im übrigen in china hergestellt wird:D) auch ist mir keiner der getesteten hersteller bis jetzt als anzeigenkunde der tour aufgefallen, an dem sollts also nicht liegen - man sollte halt ab und zu auch die grün-weiss-rote brille ablegen, und das sag ich als jemand, der an allen rädern campa fährt klar, die optik macht vieles wett aber wenn auch die mal nicht mehr passt... aktuelle fälle bei mir: campa centaur stütze, silbern poliert, neu gekauft - ungleichmäßig poliert, zwei kratzer ab werk, der "campa"-schriftzug auf einer seite blasser als auf der anderen, dazu noch mit fehlern bzw. flecken in der schrift - da kanns mit der qualitätskontrolle beim zulieferer (selcof?) nicht weit her sein... 3ttt less carbonstütze mit einer zentralen klemmschraube - neu und originalverpackt gekauft, wollte den sattel montieren, bei 10nm machts knack, die konische beilagscheibe unterm titan-schraubenkopf hats zerrissen, anruf beim importeur (der im übrigens sehr hilfsbereit war - ja, 10nm ist ok, ich bekomm eine neue beilagscheibe samt schraube) 5 wochen später ist die neue beilagscheibe da, zweiter versuch, nur noch schnell den sattel montieren, keine 9nm und - richtig, wieder knacks, wieder die beilagscheibe - sowas ist mir eigentlich bis jetzt (mit u.a. ritchey wcs, roox s4.2 und mxc, thomson elite, use alien, easton ec90) noch nie passiert, mein vertrauen in die konstruktion vollends dahin hab mir dann eine polierte shimano ultegra-stütze (jehova, jehova...) zugelegt - kein vergleich, so stell ich mir das vor - perfekt ohne wenn und aber itm millennium vorbau (ich fahr rein aus optik-gründen gern vorbauten mit -10 grad, da bleiben eigentlich nur mehr italiener wie itm oder halt thomson übrig), was soll ich sagen: die eloxierung meines zwei jahre alten thomson x2-vorbaus sieht auch nach winterbetrieb und minimaler pflege besser und edler bzw. gleichmäßiger aus als die von itm neu aus der verpackung... Zitieren
lizard Geschrieben 2. November 2007 Geschrieben 2. November 2007 Verbissen bin ich eh nicht! Technisch halt nicht so beschlagen und deshalb weiß ich nicht, was ich von den Messwerten Lenkkopfsteifigkeit, Seitensteifigkeit Gabel, Tretlagersteifigkeit, Komort Rahmen und Komfort Gabel halten soll. Wie genau können diese Werte bestimmt werden mit welchen Geräten und wie relevant sind sie dann in der Praxis? Mich würde auch interessieren, welche Nachbesserungen du an welchen italienischen Rädern machen mußtest und ob nur an italienischen Rädern? Ich weiß, das sind viele Fragen, aber es interessiert mich wirklich und sie sind nicht ironisch gemeint. Wenn du auch nur einen Teil beantworten möchtest, bin ich schon zufrieden! hi! bezügl. der meßart bitte ich dich in der tour nachzulesen, die beschreiben wie sie das machen. kurzform: rahmen wird mit definierten gewicht belastet, die ausweichung wird gemessen. daher auch N/mm; sprich wieviele kilogramm brauche ich um den rahmen 1 mm auszulenken. eine gewisse lenkkopfsteifigkeit ist vonnöten, ansonsten der rahmen nicht flatterfrei ist. grundsätzlich sind natürlich weiche rahmen auch komfortabel. jede firma hat da ihre philosophie ... nicht vernachlässigen darf man dabei aber nicht die laufräder, gabel und (vorallem) reifen samt druck. meine "ablehnung" (na, so arg is es eh net ... ) beruht auf meinen erfahrungen in einem radshop. sie haben es einfach nicht geschafft, gewinde vor dem lackieren abzudecken ... ist nur eine kleinigkeit, doch zeigt es mir ob man gewillt ist mitzudenken und wirklich top qualität abzuliefern. bei manchen basso ließ sich da tretlagergewinde nur mit ziemlicher kraftanstrengung nachschneiden, da war nicht nur der lack schuld, sondern da kamen viele späne mit - sprich zu große toleranzen. mit anderen worten: schlampig. bei einigen colnagos ließ sich die sattelstütze nicht klemmen. das problem war da eher konstruktionsbedingt. kaum behebbar: integrierte steuerungen, wo der lagersitz nicht genau gefräst wurde. hieß: entweder lagerspiel oder zu streng! und das bei rahmen > 1.700,- euro! ( de rosa). da hilft die schönste lackierung nix ... zur selben zeit: stangenware (z.T. trek, GT, taiwanrahmen ...) - kaum nacharbeiten notwendig! und viel günstiger ... enttäuschend auch manchmal die lackqualität, ebenso wie bei garantie und/oder kulanzfällen verfahren wurde. also: wenn ein teil soviel kostet, erwarte ich mir nicht nur einen optischen leckerbissen, der sollte auch technisch (z.B: gewicht) gut sein UND er sollte einwandfrei ausgeliefert werden. positive ausnahme war dann cinelli: der erste italiener, mit dem ich als mechaniker zufrieden war! pfoa, soviel tippseln ... ich geh mal schlafen. kali nichta! Zitieren
Noize Geschrieben 3. November 2007 Geschrieben 3. November 2007 Hi Lucca, warst schon beim Händler ? Zitieren
Ivan Alto Geschrieben 3. November 2007 Geschrieben 3. November 2007 hi! bezügl. der meßart bitte ich dich in der tour nachzulesen, die beschreiben wie sie das machen. kurzform: rahmen wird mit definierten gewicht belastet, die ausweichung wird gemessen. daher auch N/mm; sprich wieviele kilogramm brauche ich um den rahmen 1 mm auszulenken. eine gewisse lenkkopfsteifigkeit ist vonnöten, ansonsten der rahmen nicht flatterfrei ist. grundsätzlich sind natürlich weiche rahmen auch komfortabel. jede firma hat da ihre philosophie ... nicht vernachlässigen darf man dabei aber nicht die laufräder, gabel und (vorallem) reifen samt druck. meine "ablehnung" (na, so arg is es eh net ... ) beruht auf meinen erfahrungen in einem radshop. sie haben es einfach nicht geschafft, gewinde vor dem lackieren abzudecken ... ist nur eine kleinigkeit, doch zeigt es mir ob man gewillt ist mitzudenken und wirklich top qualität abzuliefern. bei manchen basso ließ sich da tretlagergewinde nur mit ziemlicher kraftanstrengung nachschneiden, da war nicht nur der lack schuld, sondern da kamen viele späne mit - sprich zu große toleranzen. mit anderen worten: schlampig. bei einigen colnagos ließ sich die sattelstütze nicht klemmen. das problem war da eher konstruktionsbedingt. kaum behebbar: integrierte steuerungen, wo der lagersitz nicht genau gefräst wurde. hieß: entweder lagerspiel oder zu streng! und das bei rahmen > 1.700,- euro! ( de rosa). da hilft die schönste lackierung nix ... zur selben zeit: stangenware (z.T. trek, GT, taiwanrahmen ...) - kaum nacharbeiten notwendig! und viel günstiger ... enttäuschend auch manchmal die lackqualität, ebenso wie bei garantie und/oder kulanzfällen verfahren wurde. also: wenn ein teil soviel kostet, erwarte ich mir nicht nur einen optischen leckerbissen, der sollte auch technisch (z.B: gewicht) gut sein UND er sollte einwandfrei ausgeliefert werden. positive ausnahme war dann cinelli: der erste italiener, mit dem ich als mechaniker zufrieden war! pfoa, soviel tippseln ... ich geh mal schlafen. kali nichta! Vielen Dank für deine Informationen! Bei meinem Colnago mußte auch das Tretlagergewinde nachgeschnitten werden (nicht beim Eybl, wo ich es gekauft habe, sondern von einem richtigen Mechaniker alter Schule . Er hat gemeint, daß man das eben machen müsse, weil sie es im Werk nicht machen könnten bei den vielen Rahmen. Später hat mir jemand ein Loch in das Tretlagergehäuse gebohrt, damit das Wasser abrinnen und das Gehäuse und das Sattelrohr austrocknen können. Vielleicht gehen die Italiener davon aus, daß es halt noch viele gute Mechaniker gibt, die ein Rad entsprechend vorbereiten, bevor es verkauft wird. Beim Cinelli eines Freundes ist das Tretlager nach einem Jahr ausgebrochen (Carbon), sollte auch nicht sein, aber das kann auch bei den Asiaten passieren, denke ich. Klar ist mir schon, daß ich für den Preis eines italienischen Rades auch einiges bezahle, das nicht in meßbarer Qualität (Gewicht, Steifigkeit, etc.) besteht, sondern in kuriosen Dingen wie Flair, Farben, "Italianità", Geschichte (die "alten" Helden wie Coppi, Merckx, etc. sind halt Italiener gefahren, weil es z.b. Giant oder Trek noch nicht gegeben hat), Patina, Klang des Namens (Colnago und DeRosa klingt einfach schöner als Trek!). Und dann kriegt man halt bei sehr vielen Marken viel mehr Größen als bei den Asiaten (bei denen es oft nur S, M, L gibt) bzw. Rahmen auf Maß. Für mich ist der Radsport (ähnlich wie die Oper und die Autos) halt noch immer italienisch! Es ist mir aber schon klar, daß meine Ansicht ähnlich antiquiert ist wie ich selbst! Zitieren
Lucca Geschrieben 3. November 2007 Autor Geschrieben 3. November 2007 @Noize nein leider, aber am Montag bin ich dort mit der Digicam und dann wird das große Rätselraten ein Ende haben.:devil::devil::love::love: Welchen Italorenner könntest du mir sonst so anbieten =??? Carbon/Steelmix oder Carbon alleine oder Titan ??? Zitieren
phage Geschrieben 5. November 2007 Geschrieben 5. November 2007 bei eurer italophilen objektivität muß ich lachen! und das wo ich finde das der abgebildete casati wirklich sehr schön ist, aber technisch bekommen die leute das halt nicht besser hin! italiener optisch 1a, verarbeitung (zumeist): uje. sachen die der kunde meist nicht mitbekommt (wenn der mechaniker brav alles nachgearbeitet hat - sofern möglich). Da einst auch ich in einer (Rad)Werkstatt meine Brötchen verdient habe traue ich mir zu dazu etwas zu erwidern. Ich hatte bei den "kleinen" Italienern die ich bearbeitet habe (meist Casati und Gios) nie irgendwelche Probleme die Rahmen vorzubereiten. Die Verarbeitung ist vorallem bei Casati ausgezeichnet, die Stahlrahmen sind ungaublich fein gelötet (sowohl in Muffen als auch Auftragsgelötet) die Alurahmen mit fließenden Übergängen und die Lackierung über alles erhaben und schlagfest. Die Rahmen sind natürlich vorzubereiten aber daß macht man als gewissenhafter Mechaniker ohnehin, oder? Zu Gios muß ich sagen daß der Lack etwas empfindlich ist (so schön er auch ist), allerdings waren die Rahmen ausgezeichnet vorbereitet. Die Taiwanesen die ich zu der Zeit unter den Fingern hatte waren gut, aber nicht mit soviel Liebe bereitet und von der Verarbeitung des Rahmens niemals mit einem Casati zu vergleichen, es gab auch mehr "Ausschuß" (Sitzstreben schief geschweisst, Tretlager schief...usw). Ich fasse das einmal so zusammen: Einem Schweisser in China ist es egal ob er einen Rennradrahmen, ein Aluprofil oder sonstwas zusammenschweisst. Einem Rahmenbauer in Italien (ich meine jetzt nicht grössere Firmen wie Colnago oder Wilier) ist es sicherlich wichtiger herausragende Arbeit zu liefern die ins Detail geht und das merkt man dann auch am fertigen Produkt. Soviel zur Verarbeitungsqualität! Maschinelle Tests über Techniche Werte und die Dauerhaltbarkeit von 800g Rahmen dürfen sich einschlägige Gazetten ausdenken (mir ist das herzlich wurscht weil ICH fahre und kein Teststand). LG Phage Zitieren
hermes Geschrieben 5. November 2007 Geschrieben 5. November 2007 Welchen Italorenner könntest du mir sonst so anbieten =??? Carbon/Steelmix oder Carbon alleine oder Titan ??? jöö, eine schöne frage :bounce: los gehts: scapin - stahl, carbon und gemischtes somec - das gleiche und noch alu dazu tommasini - auch das ganze programm rewel - titan das ist mal eine klitzekleine übersicht der rahmenbauer, die auf maß bauen, also nix stangenware ein paar links hat der noize hier zusammengetragen: http://forum.tour-magazin.de/showthread.php?t=103696 Zitieren
Gast Tom Turbo Geschrieben 5. November 2007 Geschrieben 5. November 2007 ..da seit´s wieder in eurem Element Zitieren
hermes Geschrieben 5. November 2007 Geschrieben 5. November 2007 ..da seit´s wieder in eurem Element tu noch ein bisserl dazulernen, dann darfst auch einmal mitreden Zitieren
ka.steve Geschrieben 5. November 2007 Geschrieben 5. November 2007 tu noch ein bisserl dazulernen, dann darfst auch einmal mitreden Dazulernen ist sicher notwendig und auch wichtig. Auf dem Stand von den "guten alten Zeiten" stehen zu bleiben, ist überlegenswert!! Wenn i das so lese, von einem Techniker, der vor längerer Zeit mit Stahl- & Alurahmen zu tun hatte; zu einer Zeit, wo die Thaiwanesen erst lernen mussten wie a Radl aussieht, ganz zu schweigen wie man es baut. Stimmt sicher alles und war auch sicher mal so, aber!! Die Zeiten haben sich geändert und von Einem bin ich überzeugt, perfekt nachbauen in großer Serie können die da drüben 100%ig. Und, ob es Vorteile bringt, wenn die Carbonlagen mit erotischer Verträumtheit in liebervoller Hingabe übereinander gelegt werden, oder ob eine Zehntelmilimeter genaue Vorgabe, die der Arbeiter zu erfüllen hat, nun den besseren Rahmen ergibt, sei dahingestellt. I möcht in jedem Fall der sein, der den Rahmen bekommt, der an dem Tag gefertigt wurde, an dem der Italiener im seelischen Gleichgewicht war; ansonsten tendiere ich lieber zu einer beruhigenden Produktionsgleichheit. Da sind aber - meines Wissens - einige ital. Marken auch schon drauf gekommen und lassen ihre Rahmen auswärts fertigen; und lachen sich in Folge krum, wenn wir hier über die Fertigungskunst ihrer RR-Schmieden schwärmen. Zitieren
Lucca Geschrieben 5. November 2007 Autor Geschrieben 5. November 2007 @ ka Steve jedem,dass seine :jump: Zitieren
hermes Geschrieben 5. November 2007 Geschrieben 5. November 2007 I möcht in jedem Fall der sein, der den Rahmen bekommt, der an dem Tag gefertigt wurde, an dem der Italiener im seelischen Gleichgewicht war; ansonsten tendiere ich lieber zu einer beruhigenden Produktionsgleichheit. Da sind aber - meines Wissens - einige ital. Marken auch schon drauf gekommen und lassen ihre Rahmen auswärts fertigen; und lachen sich in Folge krum, wenn wir hier über die Fertigungskunst ihrer RR-Schmieden schwärmen. lieber ka.steve: die schmieden, die von mir empfohlen wurden, fertigen tatsächlich noch in italien de rosa wäre auch noch zu nennen, aber da sind auch ein paar (carbon)modelle aus übersee. Zitieren
ziggy Geschrieben 5. November 2007 Geschrieben 5. November 2007 weiß eigentlich jemand aktuelle Tommasini Preise? Zitieren
phage Geschrieben 5. November 2007 Geschrieben 5. November 2007 Wenn i das so lese, von einem Techniker, der vor längerer Zeit mit Stahl- & Alurahmen zu tun hatte; zu einer Zeit, wo die Thaiwanesen erst lernen mussten wie a Radl aussieht, ganz zu schweigen wie man es baut. Naja das Radlbauen haben die Taiwanesen Ende der 90er auch schon gekonnt, schließlich is schon damals das meiste aus Asien gekommen Und, ob es Vorteile bringt, wenn die Carbonlagen mit erotischer Verträumtheit in liebervoller Hingabe übereinander gelegt werden, oder ob eine Zehntelmilimeter genaue Vorgabe, die der Arbeiter zu erfüllen hat, nun den besseren Rahmen ergibt, sei dahingestellt. Das ist natürlich Auslegungssache aber wenn man auf meisterliches Handwerk steht ist es ein Argument daß der Rahmen besser ist. I möcht in jedem Fall der sein, der den Rahmen bekommt, der an dem Tag gefertigt wurde, an dem der Italiener im seelischen Gleichgewicht war; ansonsten tendiere ich lieber zu einer beruhigenden Produktionsgleichheit. Najo ein Chinese kann auch einmal einen schlechten Tag haben, oder? Da sind aber - meines Wissens - einige ital. Marken auch schon drauf gekommen und lassen ihre Rahmen auswärts fertigen; und lachen sich in Folge krum, wenn wir hier über die Fertigungskunst ihrer RR-Schmieden schwärmen. Deswegen hab ich dezidiert einige große Marken von meiner Schwärmerei ausgenommen. Pinarello ist in meinen Augen nix anderes wie Canyon, nur teurer... Und die Krokodilstränen die Ernesto Colnago in besagter Tour Ausgabe weint (...es war ein Fehler das viele Italiener nach Asien gegangen sind...blablabla) sind heuchlerisch. Aber jeder sieht in seinem Rennrad nunmal was anderes, ich freu mich über jeden RR-Fahrer auf der Strasse. Ich für meinen Teil schätze die klassische Rahmenbaukunst sehr, für andere stehen STW Werte im Vordergrund. Ich sag wie jeder will, allerdings geht es mir auf die Nerven wenn Vorurteile verbreitet werden (in der "Alle Italiener bauen teuren technischen Schrott" oder "Die Verarbeitung bei den Italienern ist mies" Richtung). In diesem Sinne lg phage Zitieren
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