Hilfe zur Lenkkopflagerjustierung

[lizard]

okay, erster teil geklärt - hätte es grundsätzlich so verstanden,

nur hat mich dann das wort "tagbild" verwirrt.

[Supermerlin]

Ich versuch es mal mit einem anderen Beispiel (vielleicht hilft es).

 

Neuer Kolbenring:

Wenn der eine Zeit lang am Kolben im Zylinder betrieben wurde, dann sieht man jene Stellen am Kolbenring, die Kontakt mit der Zylinderwandung hatten und welche nicht - auch eine Form des Tragbildes.

 

Zwischen Vorbau und Schaftrohr der Gabel kommt das Tragbild etwa so zu Stande:

Beim Festklemmen des Vorbaus gibt es zwischen dem Vorbau und dem Schaftrohr der Gabel Stellen, die nach dem Festklemmen die auftretenden Kräfte übertragen und Stellen, die an der kraftschlüssigen Verbindung "nicht beteiligt" sind - also keine Kräfte übertragen.

Wenn jetzt mit dem Radl noch gefahren wird kann man sich vorstellen, daß zwischen Vorbau und Schaftrohr der Gabel "Mikrobewegungen" stattfinden. Die Flächenpressung und diese Mikrobewegungen machen dann Scheuerspuren an beiden Teilen und die sind dann das Tragbild.

 

(so in etwa halt).

 

lg, Supermerlin

[lizard]

danke supermerlin!

das war soweit eh klar, nur die sache mit der zwinge nicht!

 

inwieweit gibt es unterschiede im tragbild, ob ich eine aheadschraube anziehe oder nicht - bzw. eine zwinge zum lagerspiel einstellen nehme?

 

(nur zur klarstellung : ich hab noch nie ein lagerspiel mit einer zwinge eingestellt! kommt mir russisch vor ...)

[hubschraufer]

...ich habe versucht diese druck und reibmale fotografisch darzustellen. im heutigen trend alles zu schwärzen ist es nur mit einer dünnen fettschicht einigermaßen sichtbar zu machen. hab aber in meiner wühlkiste einen vorbau gefunden der

besonders in der lenkerklemmung siegel zeigt.

 

meine theorie ist auch dass die kralle nicht nur optisch eine verwandtschaft mit tellerfedern - (kegelige ringschale) - hat, sondern auch als solche wirkt.

unter vorspannung wird es ihr daher möglich sein während einer oder mehrerer mikrobewegungen das abwandern der klemmverbindung zu reversieren - rückholfeder.

 

es wäre auch zu überlegen ob das wandern der schellenverbindung nicht nur durch mechanische beanspruchung sondern auch durch schwingungen hervorgerufen werden kann. gabelflattern oder durch die bremsen induziert ?

ich stell das einmal in den raum...

 

mir ist es auch lieber wenn die primärverbindung ihre bestimmung allein erfüllt, die vorspannung werde ich aber weiterhin als aktion der passiven sicherheit beibehalten.

[Supermerlin]

Zur Kralle möchte ich nur anmerken, daß sie in Verbindung mit einer M6 Schraube sogar sehr hohe Kräfte in Axialer (der der Schraube) Richtung erzeugen kann.

 

Wenn es eine Stahlschraube (8.8) ist mit M6 schafft die je nach Reibung im schlechtesten Fall etwa 9000N Spannkraft (danach macht es dann knack - versteht sich also als Maximalkraft - da ist keine Sicherheit mehr drinnen).

 

Mir ist es noch nie gelungen eine gut sitzende Kralle mit einer M6 aus dem Schaftrohr wieder herauszuziehen. Somit ist so eine Kralle mit entsprechender M6 Schraube sehr wohl in der Lage genug axiale Kraft auch im Betriebsfall zur Verfügung zu stellen.

 

lg, Supermerlin

[Matthias]

Zur Kralle möchte ich nur anmerken, daß sie in Verbindung mit einer M6 Schraube sogar sehr hohe Kräfte in Axialer (der der Schraube) Richtung erzeugen kann.

 

Wenn es eine Stahlschraube (8.8) ist mit M6 schafft die je nach Reibung im schlechtesten Fall etwa 9000N Spannkraft (danach macht es dann knack - versteht sich also als Maximalkraft - da ist keine Sicherheit mehr drinnen).

 

Mir ist es noch nie gelungen eine gut sitzende Kralle mit einer M6 aus dem Schaftrohr wieder herauszuziehen. Somit ist so eine Kralle mit entsprechender M6 Schraube sehr wohl in der Lage genug axiale Kraft auch im Betriebsfall zur Verfügung zu stellen.

 

lg, Supermerlin

Da reist man vorher das Gewinde raus.

Denn die Hülse in der Kralle ist aus Alu oft.

[Supermerlin]

Da reist man vorher das Gewinde raus.

Denn die Hülse in der Kralle ist aus Alu oft.

 

Was ja kein Widerspruch zu meiner Aussage ist.

 

lg, Supermerlin

[Matthias]

Was ja kein Widerspruch zu meiner Aussage ist.

 

lg, Supermerlin

Eh, ich wollte nur sagen, dass zuerst das Gewinde der Kralle ex geht, bevor sich die Kralle entgegen ihrer Einschlagrichtung rausbewegt.

[Supermerlin]

Eh, ich wollte nur sagen, dass zuerst das Gewinde der Kralle ex geht, bevor sich die Kralle entgegen ihrer Einschlagrichtung rausbewegt.

 

Schraube (wohlgemerkt Stahl nyx Alu oder wie heißt das ganz leichte Zeugs - Titan ??? ) ist mir auch schon mal abgerissen bei so einem Versuch.

 

lg, Supermerlin

[hubschraufer]

...mir geht es aber nicht um das krallen nicht nach oben extrahieren können sondern darum, dass dieser endanschlag elastisch im schaft verankert ist. ich möchte das noch weiter spinnen: hätte es sinn die kappe als tellerfeder auszubilden? ...

[Supermerlin]

Glaub nicht, weil das System mit der Kralle eh schon sehr elastisch ist - da sind wir ja praktisch wieder einmal bei einer "Dehnschraube" angekommen.

 

Das diese Kralle-Schraubeverbindung sehr elastisch ist merkt man daran, wenn man sie spannt: der Widerstand nimmt relativ langsam zu. Verschraubt man z.B. zwei dicke Bleche miteinander (wovon das dem Schraubenkopf zugewandte Blech ein Durchgangsloch und das untere ein Gewinde für die Schraube hat), so ist beim Aufsetzen des Schraubenkopfes auf das Blech (und wenn alle Luft herausen ist), ein plötzlicher Anstieg beim Zusammenschrauben am Schraubenschlüssel zu erkennen - also eine sehr steife Schraubverbindung.

 

lg, Supermerlin

[Potschnflicker]

....das war soweit eh klar, nur die sache mit der zwinge nicht!

 

 

Nun, es gibt schon einige Leute, die ohne Kralle oder Expander das Lagerspiel justieren. Dazu kann man eine Zwinge nehmen, die ganze Chose zusammenpressen, dann wieder ein Stück aufmachen und das Lagerspiel dann eben mittels Zwinge einstellen und die Vorbauschrauben anziehen. Ein Weg, der nicht empfehlenswert ist. Trotzdem wird er angewendet.

 

@Tagbild

 

Hab das "R" vergessen bzw. unterschlagen. Die Sekretärin hatte ihren freien Tag.....so hab ich halt eine "tagende Olle" (= tragende Rolle) eingenommen. Also net Tagbild oder Trugbild, sondern "Tragbild". Tragbilder sagen eine Unmenge über mechanische Belastungen, Verschleiss usw. aus.

[DaFatalBert]

halliehallo zusammen!

 

nachdem ich mir das ganze durchgelesen habe möcht ich hier meine persönliche meinung kunt tun...

 

ich glaube das diese viel-um-schriebene M6 schraube für das eine gut ist, nämlich das axiale anpressen des vorbaus zum steuersatz VOR dem festziehen der vorbauschrauben!

 

eine guten bsp in Cannondale -> die verbauen bei den tandems keine "m6 schrauben"!! da wir die vorspannung mittels einem konischen ring zwischen vorbau und steuersatz erzeugt!

 

wenn diese m6 schraube nachher noch vorgespannt wird, dann würde sich der vorbau, sollte er sich bewegen, ja noch mehr zum steuersatz hin gedrückt werden,oder?

 

für die vorspannung und das sichere halten finde ich, ist die verbindung kralle+m6 schraube+aheadkappe viel zu elastisch.

 

tragbild -> sagt nix drüber aus ob sich der vorbau axial verschiebt, er kann sich bewegen ohne das er sich verschiebt -> es wird der gabelschaft und der vorbau nie exakt zylindrisch sein und dadurch gibt es unterschiedlich anpresskräfte und abdrücke am vorbau und schaftrohr.

 

bei meinen bikes ist jedenfalls die vorspannung zwischen vorbau und steuersatz sehr geringe -> mit etwas kraft kann ich die distanzscheiben von hand verdrehen, gleich nach dem einstellen und auch noch nach diversen ausritten...

 

wobei das alles nur meine erfahrungen und gedankengänge sind -> wie deis bei einem 90 kg biker aus schaut kann ich mit meinen 60 kg lebendgewicht net beurteilen... do könnt schon sein das er die m6 a noch mit ausreißt wenn er in den wiegetritt geht und ordentlich am lenker zieht...

 

grüße

Jürgen

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tragbild -> sagt nix drüber aus ob sich der vorbau axial verschiebt, er kann sich bewegen ohne das er sich verschiebt -> es wird der gabelschaft und der vorbau nie exakt zylindrisch sein und dadurch gibt es unterschiedlich anpresskräfte und abdrücke am vorbau und schaftrohr.

 

 

Ein enstsprechendes Tragbild sagt sehr wohl aus, wie und in welche Richtung sich zwei oder mehrere Bauteile zueinander bewegen. Es ist sehr leicht (auch für Laien) ein Verdrehen Vorbau/Lenker oder eine Vertikalverschiebung des Vorbaues zu unterscheiden. Diese Indikatoren sind recht eindeutig.

 

Seit es Aheadvorbauten gibt, befasse ich mich mit dieser Technik. Wenn sich was bewegt hat (häufiger als man annimmt), so war es immer so, dass sich das Lagerspiel vergrössert hat, nie verringert (eh logisch).

[lizard]

@ tragbild: die abbildung eines "wandernden" vorbaus ist ja nicht scharf abgebildet - sprich der übergang von voller klemmkraft zu einem bereich mit weniger ist ja fließend: wie soll man da bewegungen (falls überhaupt vorhanden! dies wird ja eher theoretisch angenommen) von zehntel millimeter erkennen können?

 

hab mich hoffentlich verständlich ausdrücken können.

 

 

und ein anderes system stell ich mal zur diskussion:

cannondale mit einer lefty gabel ...!

oben und unten ein lager, dichtring oben drauf, vorbau - fertig!

keine kralle, kappe & schraube - nur ein plastikdeckel.

nach eurer theorie müßte hier zwangsweise im fahrbetrieb ein lagerspiel entstehen oder?

 

auf in die nächste runde!

[Supermerlin]

auf in die nächste runde!

 

Ich bleib dabei - ich hab bei gleichem Material, Unterschiede nur einmal rutschende Kralle und dann feste Kralle diese Erfahrung gemacht (ich selber !!!) - und vielleicht war es auch nur irgend ein Zauberspruch den ich dann bei der zweiten Montage gemurmelt habe (unwissentlich) das es jetzt hält, aber Fakt ist: es tut nicht weh, kostet keinen Mehraufwand und bei mir funktioniert es ==> seit dieser Erfahrung hab ich das an allen mir anvertrauten Rädern so gemacht und werde es weiter machen.

 

Zu Deinen restlichen Aussagen hab ich grad keine Zeit eine Antwort zu geben, das geht sich leider in einem 3-Zeiler nicht aus, da muß man ein bißchen weiter ausholen, vielleicht habe ich später Lust.

 

lg, Supermerlin

[st. k.aus]

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und ein anderes system stell ich mal zur diskussion:

cannondale mit einer lefty gabel ...!

oben und unten ein lager, dichtring oben drauf, vorbau - fertig!

keine kralle, kappe & schraube - nur ein plastikdeckel.

nach eurer theorie müßte hier zwangsweise im fahrbetrieb ein lagerspiel entstehen oder?

 

auf in die nächste runde!

 

genial irgendwie ...

z.b.:http://www.cannondale.com/asset/iu_files/techcenter/2007_lefty_speed_dlr2_sl_owners_manual_supplement_en.pdf - seite23

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@ tragbild: die abbildung eines "wandernden" vorbaus ist ja nicht scharf abgebildet - sprich der übergang von voller klemmkraft zu einem bereich mit weniger ist ja fließend: wie soll man da bewegungen (falls überhaupt vorhanden! dies wird ja eher theoretisch angenommen) von zehntel millimeter erkennen können?

 

 

Der Übergang kann auch mehr oder weniger abrupt sein (man denke z.B. an nicht perfekte Entgratung des Vorbaus-> relativ häufig), es liegt nicht immer nur an geringen Ungenaugkeiten.

 

@Lefty

 

Der Vergleich hinkt ein wenig.

 

Hier handelt es sich um eine Doppelbrückengabel, bei der beide Gabelbrücken in das klemmende System eingebunden sind. Der Vorbau selbst ist für das Lagerspiel irrelevant. Eingestellt wird das Spiel an der Unterseite, analog zu einem Expander oder Kralle.

[lizard]

@ lefty: die neuen kenn ich leider nicht mehr,

bis vor ca. 2 jahren war unten noch keine schraube.

 

einfach nur oben & unten eine brücke, vorbau - fertig.

[Phil S.]

Also Lagerspiel einstellen, dann Vorbauschrauben auf korrektes Anzugsmoment bringen. Danach die Abdeckkappe nicht lockern, sonst entsteht wieder Spiel im Steuersatz, weil die Klemmung Steuerrohr-Vorbau in der Regel axiale Bewegung zulässt.

 

Dann wird aber ein Nachziehen der Abdeckkappe zum Klemmen des Steuersatzes führen, oder?

 

LG, Phil

[Supermerlin]

Also Lagerspiel einstellen, dann Vorbauschrauben auf korrektes Anzugsmoment bringen. Danach die Abdeckkappe nicht lockern, sonst entsteht wieder Spiel im Steuersatz, weil die Klemmung Steuerrohr-Vorbau in der Regel axiale Bewegung zulässt.

 

Dann wird aber ein Nachziehen der Abdeckkappe zum Klemmen des Steuersatzes führen, oder?

 

LG, Phil

 

Nein - das konnte ich bisher nicht beobachten. Abgesehen davon soll ein Steuersatz meinem Empfinden nach durchaus eine Vorspannung haben - bei entsprechendem Material führt das NICHT zu einem Klemmen der Lenkung. Jedenfalls mach ich das bei meinen Chris King Steuersätzen schon einige Jahre so und habe damit keine Probleme.

 

Außerdem würde ich behaupten, daß die auftretenden Belastungen während des Betriebes eines MTB eher dazu führen das der Vorbau Luft in den Steuersatz bringt, als daß er zu einem Klemmen führen würde.

 

lg, Supermerlin

[Supermerlin]

Also Lagerspiel einstellen, dann Vorbauschrauben auf korrektes Anzugsmoment bringen. Danach die Abdeckkappe nicht lockern, sonst entsteht wieder Spiel im Steuersatz, weil die Klemmung Steuerrohr-Vorbau in der Regel axiale Bewegung zulässt.

 

Dann wird aber ein Nachziehen der Abdeckkappe zum Klemmen des Steuersatzes führen, oder?

 

LG, Phil

 

Nein - das konnte ich bisher nicht beobachten. Abgesehen davon soll ein Steuersatz meinem Empfinden nach durchaus eine Vorspannung haben - bei entsprechendem Material führt das NICHT zu einem Klemmen der Lenkung. Jedenfalls mach ich das bei meinen Chris King Steuersätzen schon einige Jahre so und habe damit keine Probleme.

 

Außerdem würde ich behaupten, daß die auftretenden Belastungen während des Betriebes eines MTB eher dazu führen das der Vorbau Luft in den Steuersatz bringt, als daß er zu einem Klemmen führen würde.

 

lg, Supermerlin

[Potschnflicker]

 

Außerdem würde ich behaupten, daß die auftretenden Belastungen während des Betriebes eines MTB eher dazu führen das der Vorbau Luft in den Steuersatz bringt, als daß er zu einem Klemmen führen würde.

 

Nicht nur MTB, möchte ich betonen.

 

Gestern erst wieder bei einem Trekkingradl nachgewiesen: Stark verschlissener Kunststoffdeckel, grosses Lagerspiel (Lager Ritchey Pro). Spiel (mit Kunststoffdeckel) nach Justierung nach kurzer Probefahrt wieder vorhanden. Nach Umrüstung auf Aludeckel aus meinem Fundus Problem behoben.

[Phil S.]

Nein - das konnte ich bisher nicht beobachten. Abgesehen davon soll ein Steuersatz meinem Empfinden nach durchaus eine Vorspannung haben - bei entsprechendem Material führt das NICHT zu einem Klemmen der Lenkung. Jedenfalls mach ich das bei meinen Chris King Steuersätzen schon einige Jahre so und habe damit keine Probleme.

 

Außerdem würde ich behaupten, daß die auftretenden Belastungen während des Betriebes eines MTB eher dazu führen das der Vorbau Luft in den Steuersatz bringt, als daß er zu einem Klemmen führen würde.

 

lg, Supermerlin

Mit der Vorspannung sehe ich ´s genauso.

 

Die Abdeckkappe ziehe ich nach dem Einstellen auch immer fest. Bisher habe ich es aber eigentlich nur deswegen getan, damit die aufs Grad genau ausgerichtete Beschriftung nicht wieder schief wird und ich beim Lesen von "KING SEALED BEARING" keinen Krampf im Hals krieg.

Dabei bin ich aber davon ausgegangen, dass die Vorbauklemmung damit nicht erkennbar beeinflusst wird. Wenn mein endgültiges Anzugsmoment nämlich axial auf den Steuersatz wirksam würde, wäre das dann mehr als nur "Vorspannung". Da wird das Kurvenfahren sicher unlustig - oder schon lustig, je nachdem für wen.

 

Was wir auch nicht wirklich klar ist:

Wie soll sich die Klemmung Steuerrohr-Vorbau axial bewegen, ohne dass es zu einer Verdrehung käme. Das Szenario, wo ein Drehmoment die Klemmung überfordert und dann auch eine axiale Verschiebung mit auftritt, erscheint logisch. Die dafür notwendigen Kräfte stelle ich mir aber lieber nicht vor. Ein schiefer Vorbau war bei mir zum Glück bisher nur Folge ungenauer Schrauberei. Im Fahrbetrieb hat sich da noch nie etwas bewegt.

 

Ich muss direkt einmal ohne Abdeckkappen fahren, schauen, was passiert!

 

LG, Phil

[Golemcity]

bei meinem steuersatz rann in den letzten tagen nur mehr braune soße raus. wahrscheinlich rost. als ich den steuersatz auseinander nahm war keine einzige kugel mehr drin. hab mal 4mm kugeln rein gegeben die sind rumgelegen aber etwas zu groß. weiß jemand die größe der kugeln im steuersatz?