Jaegermeister Geschrieben 4. Juni 2008 Geschrieben 4. Juni 2008 das thema hatten wir eine seite vorher schonmal, sollte ausreichend beantwortet sein. Es ging die ganze Zeit nur um diese Frage, falls du das vergessen hast. Die Kernantwort war übrigens: "Weniger warm wird sie, weil der Hebel, über den das Bremsmoment erzeugt wird, größer ist." (Phil S). Je größer also der Hebel, desto weniger warm, weil ja durch den großen Hebel weniger Kraft nötig ist.... Wenn die "Physiker" in diesem Board damit übereinstimmen, wirds wohl so stimmen. Als Philosoph nehme ich das Hebelarmprinzip zur Kenntnis. Besten Dank. Zitieren
st. k.aus Geschrieben 4. Juni 2008 Geschrieben 4. Juni 2008 Heute, 13:47 #84 von Phil S. http://www.cosgan.de/images/smilie/sportlich/d040.gifhttp://www.cosgan.de/images/smilie/sportlich/d040.gif Jaegermeister HAAAALLLLLOOOOO !!!!! ... ... ... ... Beim Abkühlen hat eine große Scheibe - wie schon beschrieben - natürlich auch bessere Karten, weil jeder Punkt der Scheibe seltener beim Erwärmen drankommt und dadurch mehr Zeit zum wieder abkühlen hat. Das wird natürlich teilweise durch den Wärmeübergang zwischen Scheibe und Luft kompensiert, der bei größerem Temperaturunterschied besser funktioniert. Je heißer die Scheibe ist, desto mehr Energie gibt sie pro Zeiteinheit an die Luft ab. Die Sache mit durch größeren Durchmesser weniger Wärme erzeugen und aus dem gleichen Grund mehr Zeit für die Wärmeabgabe haben, dürfte offensichtlich überwiegen. ... ... ... Zitieren
Letscho Geschrieben 4. Juni 2008 Geschrieben 4. Juni 2008 Die erzeugte Wärme korreliert mit dem Reibbeiwert zwischen Belag und Scheibe und dem Druck, mit dem Belag und Scheibe aneinander gepresst werden. ich will mich nur mal bei der Korrelation einmischen. ich glaub nicht, dass die korrelation der Statistik gemeint ist. Vielmehr heissts, dass wieviel wärme erzweugt wird davon abhängt, wie groß der Reibungskoeffizient zwischen Belag und Scheibe ist, und die normalkraft mit der sie zusammengedrückt werden. und zwar steht das in einem linearen verhältnis. wie sich der reibungkoeffizient bei temperaturänderung ändert steht in der aussage nicht drin, er wird aber tatsächlich bei größerwerdender temperatur kleiner. (für mtb-scheibenbremsen, nicht im Allgemeinen siehe oben; der Reibungkoeffizient als funktion der temperatur hat meistens ein maximum, wo, das ist materialabhängig) Beim Abkühlen hat eine große Scheibe - wie schon beschrieben - natürlich auch bessere Karten, weil jeder Punkt der Scheibe seltener beim Erwärmen drankommt und dadurch mehr Zeit zum wieder abkühlen hat. das stimmt eigentlich nicht. jeder punkt kommt gleich oft dran wie mit einer kleineren scheibe. so ist es auch egal wo du den tachomagneten hinmontierst innen oder aussen weiter. sonst bin ich zufrieden mfg Letscho Zitieren
MalcolmX Geschrieben 4. Juni 2008 Geschrieben 4. Juni 2008 ich will mich nur mal bei der Korrelation einmischen. ich glaub nicht, dass die korrelation der Statistik gemeint ist. Vielmehr heissts, dass wieviel wärme erzweugt wird davon abhängt, wie groß der Reibungskoeffizient zwischen Belag und Scheibe ist, und die normalkraft mit der sie zusammengedrückt werden. und zwar steht das in einem linearen verhältnis. wie sich der reibungkoeffizient bei temperaturänderung ändert steht in der aussage nicht drin, er wird aber tatsächlich bei größerwerdender temperatur kleiner. glaub so hats der phil gemeint. jedenfalls gut zusammengefasst:wink: das stimmt eigentlich nicht. jeder punkt kommt gleich oft dran wie mit einer kleineren scheibe. so ist es auch egal wo du den tachomagneten hinmontierst innen oder aussen weiter. gleich oft ja, aber bei einer größeren scheibe ist er schneller wieder durch beim bremsbelag... (winkelgeschwindigkeit ist überall gleich, tangentialgeschwindigkeit steigt linear zum radius...) Zitieren
Letscho Geschrieben 4. Juni 2008 Geschrieben 4. Juni 2008 gleich oft ja, aber bei einer größeren scheibe ist er schneller wieder durch beim bremsbelag... (winkelgeschwindigkeit ist überall gleich, tangentialgeschwindigkeit steigt linear zum radius...) mir ist nicht klar was du sagen willst. die tangentialgeschwindigkeit ist ja egal, es sei denn du meinst nichtlinearitäten beim wärmeübergang scheibe-luft. wenn du 10 meter bremst kommt ein punkt bei einer 160mm scheibe gleich oft beim belag vorbei wie bei einer größeren scheibe, welche geschwindigkeit die scheibe hat ist im wesentlichen egal. siehe oben: Wärme = const. mal Kraft mal reibungskoeff. Zitieren
MalcolmX Geschrieben 4. Juni 2008 Geschrieben 4. Juni 2008 ja, nur ist die scheibe bei einer 200mm scheibe eben um die vorher gerechneten 27% kürzer an den bremsbelägen, d.h sie kann sich "nicht so lange" aufheizen... wenn du die scheibe quasi in eine dimension abwickelst, ist die 160er scheibe 100% lang, und die 200er scheibe 127% lang. wenn du da jetzt den bremssattel drüberziehst, muss er quasi bei der 200er scheibe mehr weg zurücklegen, und daher schneller über die scheibe fahren. (das war die tangentialgeschwindigkeit die ich vorher angesprochen habe) dabei kann natürlich dann weniger wärme ausgetauscht werden. Zitieren
Letscho Geschrieben 4. Juni 2008 Geschrieben 4. Juni 2008 ich glaub ich weiß, was du meintest: der punkt bei einer großen scheibe wird nicht (zeitlich) so lang erwärmt wie der punkt auf einer kleinen scheibe. War es das was du gmeint hast? das argument ist zwar richtig aber völlig äquivalent mit dem argument der größeren fläche, das schon besprochen wurde. ist nicht gleich ersichtlich, geb ich zu. Zitieren
FloImSchnee Geschrieben 4. Juni 2008 Geschrieben 4. Juni 2008 hochleistungsbremsen (911er) brauchen ja ihre "betriebstemperatur"Das ist aber nur bei Keramikscheiben der Fall, so weit ich weiß. Zitieren
MalcolmX Geschrieben 4. Juni 2008 Geschrieben 4. Juni 2008 ich glaub ich weiß, was du meintest: der punkt bei einer großen scheibe wird nicht (zeitlich) so lang erwärmt wie der punkt auf einer kleinen scheibe. War es das was du gmeint hast? das argument ist zwar richtig aber völlig äquivalent mit dem argument der größeren fläche, das schon besprochen wurde. ist nicht gleich ersichtlich, geb ich zu. eh, ich wollte es nur nochmal umschreiben. also: größerer hebel-->weniger reibung-->weniger wärme und: größere fläche-->mehr abkühlung... Zitieren
Letscho Geschrieben 4. Juni 2008 Geschrieben 4. Juni 2008 ganz genau! vorrausgesetzt bei gleicher bremswirkung. also die 2 effekte sind sicher mit abstand die wichtigsten. 1 Zitieren
Jaegermeister Geschrieben 4. Juni 2008 Geschrieben 4. Juni 2008 Das eine größere Scheibe mehr Wind erzeugt und damit schneller abkühlen kann ist mir klar. Aber stimmt auch das Hebelarmstatement von Phil: "Weniger warm wird sie, weil der Hebel, über den das Bremsmoment erzeugt wird, größer ist." Die Sache mit der Korrelation vergesse ich mal. Der eine meints statistisch (gmk), der andere siehts als negative Korrelation (MalcolmX), und der Urheber als .... ich habe keine Ahnung. Und die Sache mit der kurzzeitigeren Erwärmung von Bremsenpunkten, "... bei der 200er scheibe mehr weg zurücklegen und daher schneller über die scheibe fahren. dabei kann natürlich dann weniger wärme ausgetauscht werden. "(MalcolmX), das scheint ja nun auch keine Gültigkeit mehr zu haben, laut Letscho. Vielleicht könnten sich die Fachleute auf ein Abschlußstatement einigen, worauf es nun wirklich ankommt. sorry, kam zu spät: also: größerer hebel-->weniger reibung-->weniger wärme und: größere fläche-->mehr abkühlung... Zitieren
Letscho Geschrieben 4. Juni 2008 Geschrieben 4. Juni 2008 Das eine größere Scheibe mehr Wind erzeugt und damit schneller abkühlen kann ist mir klar. Wo stand das?? mir ist das nicht klar, ich denke es ist falsch. Aber stimmt auch das Hebelarmstatement von Phil: "Weniger warm wird sie, weil der Hebel, über den das Bremsmoment erzeugt wird, größer ist." ja stimmt. so wie du mehr kraft brauchst wenn du eine tür ganz nahe am drehpunkt öffnen willst, braucht der bremse mahr kraft nahe am drehpunkt. Und die Sache mit der kurzzeitigeren Erwärmung von Bremsenpunkten, "... bei der 200er scheibe mehr weg zurücklegen und daher schneller über die scheibe fahren. dabei kann natürlich dann weniger wärme ausgetauscht werden. "(MalcolmX), das scheint ja nun auch keine Gültigkeit mehr zu haben, laut Letscho. kenn mich bei dir nicht aus. malcomx's argument ist aquivalent zum flächenargument Vielleicht könnten sich die Fachleute auf ein Abschlußstatement einigen, worauf es nun wirklich ankommt. malcolmx hat die 2 wesentlichen punkte gepostet. Zitieren
Jaegermeister Geschrieben 4. Juni 2008 Geschrieben 4. Juni 2008 .... größere Scheibe mehr Wind erzeugt.... Wo stand das?? mir ist das nicht klar, ich denke es ist falsch. gleich oberhalb stand es von MalcolmX: "also: größerer hebel-->weniger reibung-->weniger wärme und: größere fläche-->mehr abkühlung..." Ich dachte, das sind die zwei Gründe für die geringere Erwärmung von größeren Scheiben. Vorschlag: Irgend jemand mit 80 kg Gesamtgewicht fährt 100 Höhenmeter bei 20% Gefälle und 20°C mit 20km/h auf Asphalt abwärts und bremst nur vorne. Einmal mit 160 mm und einmal mit 200 mm Scheiben. Wie warm werden sie? Wer das gerechnet ist, ist alles klar oder braucht man noch Angaben? Luftdruck, Reifen.... Zitieren
MalcolmX Geschrieben 4. Juni 2008 Geschrieben 4. Juni 2008 Vorschlag: Irgend jemand mit 80 kg Gesamtgewicht fährt 100 Höhenmeter bei 20% Gefälle und 20°C mit 20km/h auf Asphalt abwärts und bremst nur vorne. Einmal mit 160 mm und einmal mit 200 mm Scheiben. Wie warm werden sie? Wer das gerechnet ist, ist alles klar oder braucht man noch Angaben? Luftdruck, Reifen.... völlig irrelevant, denn das ergebnis kennen wir alle. ich hatte bisher 4 scheibenbremsen mit scheibengrößen von 180 bis 220mm, und kenne denn zusammenhang, da braucht man nicht mehr theoretische versuche anzustellen. die leichteste, die ich hatte,(formula oro) hat mit 18cm scheibe fast bis zum totalausfall gefaded im wirklichen gelände in den bergen, und war selbst mit 220er scheibe noch nicht so standfest wie die code5 mit 203er scheibe, die ich jetzt fahre... insofern ist die ganze diskussion absurd weil sie die bremse an sich unberücksichtig lässt. Zitieren
Letscho Geschrieben 4. Juni 2008 Geschrieben 4. Juni 2008 da steht nicht dass die scheibe mehr wind erzeugt, nur dass sie eine größere fläche hat. zwei objekte (luft, scheibe) kommen desto schneller ins thermische gleichgewicht (temp. gleich) je größer ihre kontaktfläche ist. dein beispiel ist ein wenig kompliziert wär aber sicher zum rechnen, bloß warum? Zitieren
Phil S. Geschrieben 4. Juni 2008 Geschrieben 4. Juni 2008 das stimmt eigentlich nicht. jeder punkt kommt gleich oft dran wie mit einer kleineren scheibe. so ist es auch egal wo du den tachomagneten hinmontierst innen oder aussen weiter. Hast natürlich recht, so war das Blödsinn! Die vom Belag bedeckte und damit in der Wärmeabstrahlung behinderte Reibring-Oberfläche ist relativ kleiner, je größer der Scheibendurchmesser ist. Also: Größere Scheibe -> mehr Fläche, Bremsbelag bleibt aber gleich groß -> mehr Fläche für die Abkühlung. Das wurde zwischenzeitlich aber eh schon so ähnlich formuliert. @Fuxl: Unter Fading (to fade = nachlassen, verblassen, ..., also sinngemäß etwas allmähliches) verstehe ich die abnehmende Reibung zwischen Bremsbelag und Bremsfläche aufgrund des wärmebedingten kleiner Werdens des Reibbeiwertes. Bei asbesthaltigen Bremsbelägen kam es ab einer gewissen Temperatur zum Ausdampfen von Kristallwasser, das gab dann eine Art Luftkissen-Effekt zwischen Belag und Bremsfläche, also etwas, das ganz gut rutscht. So hat es mir mein alter, maschinenbauerlicher Vater einmal erklärt. Besonders heikel beim Fading sind Trommelbremsen, weil denen dadurch ihr innerer Selbstverstärkungsmechanismus für die Zustellung der Backen (genauer der Auflaufbacke) teilweise abhanden kommt. Also hat´s dann nicht nur weniger Reibbeiwert, sondern dazu noch weniger Anpressdruck - durch das Fading. Das hydraulische Versagen durch Ausdampfen der Bremsflüssigkeit tritt schlagartig ein. Passt also für mich überhaupt nicht zum Terminus "Fading". LG, Phil Zitieren
Jaegermeister Geschrieben 4. Juni 2008 Geschrieben 4. Juni 2008 und: größere fläche-->mehr abkühlung... = weils mehr wind erzeugt. metapher für luftkühlung, was sonst :-). warum rechnen? warum auf den berg hinauf und wieder hinunter fahren? weil's spaß macht, denen die es können. und weil dann alle zusammenhänge physikalisch und mathematisch klar sind. mehr geht nicht. denn, dass kleine bremsen heißer werden als große, hamma schon vorher gewußt. Zitieren
fullspeedahead Geschrieben 4. Juni 2008 Geschrieben 4. Juni 2008 und gekonnt dargeboten wurden hier nebenbei (von manchen wenigen) noch diverse Taktiken zum Thema "wie mach ich einen Thread unlesbar"... :f: Zitieren
superbike Geschrieben 4. Juni 2008 Geschrieben 4. Juni 2008 schau Dir einfach mal die Abmessungen von Scheibe, Bremssattel, Sattelaufnahme und Gabel am Moperl an und vergleich das mit den Abmessungen vom Radl... Vielleicht ist dann klar was mehr Wärme aufnimmt... Ich kenn die Unterschiede, hab ja tagtäglich damit zu tun...nur ist es ein Unterschied ob ich mit 70 oder 250 gegen 0 verzögere... Ich würds auch einfach ausprobieren (mit der entsprechenden Vorsicht) Eben, ich hab mir auch alles in den letzten 40 Jahren er "fahren".. Nur finde ich "Was soll den schon groß passieren"-Antworten in dem Fall eher unpassend und gefährlich... Anders wärs vielleicht, wenn Proximo ein 60-Kilo-Henderl wäre Schau, ich hab so um die 65kg, und egal wo ich mich "hinunterwerfe" ich hatte mit den 160ern noch nie den Ansatz von Problemen, und ich bin mir sicher, das der Fragestellende niemals nur annähernd so fahren wird wie ich (nicht falsch verstehen, auch wenn es vielleicht überheblich klingen mag, ich bin nicht eingebildet, aber ich bin halt schon seit ~ 40 Jahren auf 2 Rädern unterwegs....)......also habe ich da keine Bedenken, solange er kein "Schisser" ist und mitschleifen lässt...und wenn er trotz guter Fahrtechnik schon am Anfang in den Fadingbereich kommt, würde mich das sehr wundern...den Rest muß er sich auch erfahren, aber doch nicht gleich mit einer 4 Kolben- 203er Bremse beginnen....I Man sagt ja auch runterfahren und nicht runterbremsen.... Zitieren
st. k.aus Geschrieben 5. Juni 2008 Geschrieben 5. Juni 2008 und gekonnt dargeboten wurden hier nebenbei (von manchen wenigen) noch diverse Taktiken zum Thema "wie mach ich einen Thread unlesbar"... :f: yes lieber 2 mal lesen als andauernd nach dem selben fragen ... ... insofern ist die ganze diskussion absurd weil sie die bremse an sich unberücksichtig lässt. Zitieren
MalcolmX Geschrieben 10. Juni 2008 Geschrieben 10. Juni 2008 aus aktuellem anlass nochmal ein kleiner hinweis: es kommt wirklich immer sehr drauf an, was man macht mit dem rad... bisher bin ich hinten immer gut ausgekommen mit der 160er scheibe... im moment taste ich mich ein bisschen bergab ans wheelyfahren heran, und heute hatte ich an einem stärkeren gefälle im wheely bei ca. 40 km/h auf einmal einen beinahe-totalausfall und wäre fast auf die fresse geflogen weil mich der druck auf die bremse nicht mehr nach vorne geholt hat... ist zwar nichts passiert, aber eine 180er scheibe wäre sicher hilfreich gewesen... Zitieren
fontanee Geschrieben 12. Juni 2008 Geschrieben 12. Juni 2008 zwischenfrage: bergab wheelyfahren :-). wie gut kannst du das? wo kann man dich so fahrend sehen? kannst du ein youtube-video empfehlen? EDIT: @zwischenfrage: Derartiges bitte per PM klären! Danke. Zitieren
fullspeedahead Geschrieben 12. Juni 2008 Geschrieben 12. Juni 2008 der Wheelie-Wahn ist ausgebrochen im Bikeboard! :rofl: Zitieren
Fuxl Geschrieben 12. Juni 2008 Geschrieben 12. Juni 2008 vieleicht zeit für ein neues unterforum Eisdielentechnik, die perfektion des wheelys. Zitieren
4x_racer Geschrieben 12. Juni 2008 Geschrieben 12. Juni 2008 kackt euch nicht an ! Ich bin mal Juicy 5 mit 203/160 Scheiben gefahren und jetzt fahre ich Juicy 5 mit 160/160 Scheiben und ich merke keinen unterschied sam hill fährt auch 180/160 Scheiben ! Zitieren
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