Dauerbremsung versus Stotterbremsung: Temp. immer gleich?

[punkti]

Dazu ein Beispiel: Jeder weiß, wenn er möglichst energiesparend eine Strecke am Rad zurücklegen will, ist es nicht sinnvoll einen Teil der Strecke sehr schnell zu fahren und den Rest dafür langsam. Es ist am besten mit konstanter Geschwindigkeit zu fahren. Warum?

 

Im ersten Fall wird mehr Arbeit an der Umwelt verrichtet, so blöd es klingt aber letztlich wärmt er Luft auf. Das würde der Stotterbremsung entsprechen. Im zweiten Fall wird weniger Energie an die Umwelt abgegeben, was schleifendem Bremsen entspricht.

 

will nicht klugscheißen, aber hier wird äpfel mit birnen verglichen! der grund, warum man belastungsspitzen tunlichst vermeidet als sportler hat einen ganz anderen (laktat anhäufung, sauerstoffaufnahme des muskels usw.....), das kann man so nicht vergleichen. außerdem würde das ja bedeuten, das die stotterbremsung schlechter als die dauerbremsung ist.....

[Letscho]

will nicht klugscheißen, aber hier wird äpfel mit birnen verglichen! der grund, warum man belastungsspitzen tunlichst vermeidet als sportler hat einen ganz anderen (laktat anhäufung, sauerstoffaufnahme des muskels usw.....), das kann man so nicht vergleichen. außerdem würde das ja bedeuten, das die stotterbremsung schlechter als die dauerbremsung ist.....

 

Ich seh das aus einem physikalischen Standpunkt, also rein wieviel Energie umgesetzt wird. Das mit dem Laktat mag schon so sein, darum gehst mir nicht. Ich könnte stattdessen auch ein Auto hernehmen, das einmal mehr Benzin verbraucht und einmal weniger.

 

Wenn du den Beitrag genau durchliest wirst du merken, dass ich beim Bremsen im Gegensatz zum Rad(auto)fahren möglichst viel Energie loswerden will. Das Beispiel passt schon so.

[Phil S.]

der grund, warum man belastungsspitzen tunlichst vermeidet als sportler hat einen ganz anderen (laktat anhäufung, sauerstoffaufnahme des muskels usw.....), ...

 

Ich seh das aus einem physikalischen Standpunkt, also rein wieviel Energie umgesetzt wird. Das mit dem Laktat mag schon so sein, darum gehst mir nicht.

Ihr meints eh das Selbe. Laktatanhäufung heißt hoher Anteil an anaerober Stoffwechsellage und die hat einen schlechteren Wirkungsgrad als die aerobe.

 

Belastet man sich gleichmäßig und gering, bleibt man eher aerob und kommt mit seinen Energievorräten weiter. Bei Spitzenbelastungen wird man eher anaerob, bringt zwar momentan viel weiter, geht aber überproportional stärker an die Vorräte und häuft zudem noch vermehrt Stoffwechselmüll an.

Der Aerobe hält länger durch, der Anaerobe ist schneller.

 

LG, Phil

[Letscho]

ich hab den Temperaturverlauf für beide arten mal schematisch gezeichnet allerdings bin ich zu blöd das Bild anzuhängen, hat als zip noch über 200kb. kleiner erkennt man aber nichts. gibts da eine andere möglichkeit?

[grundi]

Hoch interessanter Beitrag.

Den Tandemtest hab ich jetzt mal durchgelesen. Taugt mir, die Felgenbremse ist besser als die Scheibe, rein von der Energiemenge die sie aufnehmen kann, mag das ja stimmen (weil die Felge wesentlich mehr "Speicher"masse hat), allerdings ist da aber nirdends die rede von der notwendigen Handkraft, und die ist bei einer V schon um einiges höher. Und bei gscheit leichten Laufrädern wär ich mir nicht mal mehr mit der höheren Speichermasse so sicher.

[Phil S.]

Den Tandemtest hab ich jetzt mal durchgelesen. Taugt mir, die Felgenbremse ist besser als die Scheibe, ...

Der Test ist aus dem Jahr 2000 mit Scheiben von maximal 180 mm Durchmesser. Die haben tatsächlich eine 160er Clara auf ein Tandem gezangelt! Kein Wunder, wenn´s dann qualmt.

 

LG, Phil

[yellow]

tandemtest

... der fährt seit 1975 Discs am Rad?

Hat der eine Zeitmaschine?

 

PPS: Following years of frustration with Asian suppliers, Avid turned to Italy and entrusted their HYDRAULIC disc brake program to Formula, an experienced producer of motorcycle disc brakes. Formula has engineers, test facilities, a race-support program and lots of hard-earned knowledge. Because of Formula's development input and manufacturing expertise, Avid's just-introduced "Juicy" hydraulic looks very promising (for single bikes).

na da schau her

das dürfte in einem anderen Thread (wo Fomula a bissi schlecht gemacht werden, im Gegensatz zu den Avids) für Überraschung sorgen

 

und zuletzt:

Test aus 2000 ...

out of the discs, only 2 Fomulas have passed the test

Was außer einer B2 gab es denn damals?

Superhübsche Bremse, aber voll hässliche Disc, und die Wirkung ...

wäre alles so wie die, hätt ich mir nie eine Disc aufs Rad geschnallt.

Gustav M hats nicht geschafft, die Formulas aber schon?

Muss die Rad-geschichtsschreibung korrigiert werden?

 

seltsam ...

[smutbert]

Und folgendes erweckt den Eindruck, daß standfestigkeitsmäßig die Julie zumindest ähnlich gut ist (oder war), wie die Gustav M.:

 

When I asked Mark La Plante why Cannondale had decided to make their test twice as easy, his reply was that without this change Magura's "tandem-approved" Gustav-M could not pass. While the original "Mt. Washington" test may have been a reasonable real world standard, Cannondale was reluctant to fail a "certified" brake from a respected manufacturer. By cutting their test in half, the Gustav-M could pass. Once the bar was lowered, Magura's Julie also passed.

 

 

:rofl::

 

Avid's installation instructions, while silent about tandem use, specify that the cable must be attached to a "brake lever." Kantor, not convinced that anyone should install an Avid disc on their tandem, thinks it doubly inadvisable that someone would attach it to a shift lever.

[fontanee]

ich hab den Temperaturverlauf für beide arten mal schematisch gezeichnet allerdings bin ich zu blöd das Bild anzuhängen, hat als zip noch über 200kb. kleiner erkennt man aber nichts. gibts da eine andere möglichkeit?

 

Schick mir das Bild, ich schrumpf dir's ein. Bei Bildern und Statistik kenne ich mich aus. Zippen von Skizzen bringt ungefähr soviel, wie schlanker werden durch Spagettiessen.

[yellow]

öffen im Irfanview und "Bild verkleinern" bis es passt.

Hier ham wir eh 200 Kb (und nicht die lächerlichen 50 Kb in anderen Foren).

 

und grundsätzlich nie über 800*600 groß machen.

[xLink]

ich hab den Temperaturverlauf für beide arten mal schematisch gezeichnet allerdings bin ich zu blöd das Bild anzuhängen, hat als zip noch über 200kb. kleiner erkennt man aber nichts. gibts da eine andere möglichkeit?

 

Bei Handskizzen -> Farbtiefe reduzieren.

Wenn du es auf ein 4 oder 16-Farben Bild umwandelst, dann geht schon mal ordentlich was weg, ohne dass es wesentlich leidet.

 

lg, x-Link

[Letscho]

Danke für die Tipps. So jetzt müssts gehn, ich hoffe man kann noch alles erkennen. Wie gesagt es soll nur eine Skizze sein, die zwei mögliche Temperaturverläufe qualitativ darstellen soll.

 

Zur Erklärung: bei einem Downhill sei eine Gesamtenergie von E1+E2 in Wärme umzuwandeln. Eingezeichnet ist der Temperaturverlauf für zweimaliges Bremsen (Verlauf 1) und für schleifen lassen (Verlauf 2). Am besten fängt man am Nullpunkt an wo eine Gerade zum Punkt E1 beginnt. Sie repräsentiert konstanten Wärmeeintrag auf Scheibe und Bremssattel, die Steigung entspricht einer bestimmten Bremskraft. Da die Scheibe aber während dem Erwärmen gleichzeitig kühlt, ist die entsprechende Temperatur dazu (T1) geringer als er ohne Kühlung wäre. Danach wird die Bremse losgelassen und Scheibe +Bremssattel kühlen auf T2. Es wird ein 2. mal gebremst, diesmal länger, bis T3 erreicht wird. Ingesamt wurde eine Energie von E1+E2 umgesetzt. Die Scheibe wurde nie heisser als T3.

 

Die strichlierte Linie repräsentiert den Energieeintrag für konstantes schleifen Lassen. Die rote Linie ist der zugehörige Temperaturverlauf. Es ist klar zu erkennen, das die Endtemperatur (aber auch schon davor) höher ist als die höchste erreichte Temperatur bei zweimaligem Bremsen (T3).

 

mfg

Letscho

temperatur4.bmp

[xLink]

hi,

 

coole Grafik

 

In deiner Grafik kühlt die Bremse recht schnell aus (fast gleich lang wie das runterbremsen dauert).. ich hab keine Scheibenbremse, aber ich vermute dass der Bremsvorgang für einmal ordentlich zusammenschleifen wesentlich kürzer dauert, als das auskühlen dannach (dannach bin ich ja auch langsamer als zuvor). Insofern würde ich die Auskühlphase wesentlich langegezogener zeichnen.. und dann kommt die Temp. nach Ausbremsen von E2 _eventuell_ schon über das Niveau des Dauerbremsers.

 

Wie siehst Du das?

 

lg, x-Link

[Jaegermeister]

Interessante Grafik. Bin schon auf die Kommentare gespannt.

 

Ich halte sie aufgrund methodischer Fehler in der Sache für irreführend bzw. im wesentlichen schlichtweg für falsch. Irren ist menschlich, eigentlich sollte ein Physiker selbst drauf kaumen, sonst wirds peinlich.

 

Im übrigen finde nicht nur ich es interessant (es gibt noch ein paar Mitleserkollegen), dass ein Zahnarzt der eigentliche Physiker ist (da er auf seiner praktisch-logischen Ebene widerspruchsfrei ist) und ein Physiker vielleicht ein "Zahnarzt" (Anführungszeichen!).

 

Nachsatz:

Bitte nichts persönlich nehmen, es geht in 1. Linie um die Bremssache. Aber wenn jemand seine Berufsausbildung als Argument ins Treffen führt, dann kann sie natürlich auch bewertet werden.

[yellow]

und wieso nicht einfach als jpg anhängen?

 

habe laaaaange überlegt, ob ich das mit runterladen + öffnen machen möchte, egal ob jetzt .zip, .bmp, oder sonstwas.

 

 

andere Möglichkeit: direkt verlinken über http://www.666.com

 

aber BILD muss BILD sein, wozu gibts denn das "Anhänge verwalten"?

 

 

[edit] das ging ja sogar, wenns auf 800*x aufgeblasen wurde!

Wieso nicht gleich als Anhang raufgeladen?

[/edit]

[Letscho]

Ich weiß nicht was mit dir los ist Jägermeister. Du kennst mich nicht, also hör endlich auf mit deinen primitiven Sticheleien. Vielleicht macht man das unter Maurern so, keine Ahnung, ich persönlich finds einfach nur peinlich. Ich hoffe aber wirklich für dich, dass du im echten Leben nicht so eine lächerliche Gestalt bist, als die du dich hier zeigst.

 

zum Thema: ja der Bremsvorgang ist sicherlich etwas lang eingezeichnet, wenn man sie steiler macht, liegt T1 und T2 nicht so weit unter E1 und E2 sondern etwas näher. überschreiten werden sie aber weder E1 noch E2, sondern immer drunter liegen. Ich wollte nur zwei Bremsvörgänge einzeichnen, bei drei oder vier Bremsvorgängen ist der Unterschied noch viel größer. Ich glaub die Grafik macht zumindest ersichtlich, was ich meine.

 

P.S.: ich merk grad dass der Wert E2 falsch eingezeichnet ist. E2 ist die Höhe vom Beginn der 2. Geraden bis zum Punkt E2. Also nicht von der x-Achse ausgehend. Beim addieren hab ich aber drauf aufgepasst.

[Jaegermeister]

........ Ich hoffe aber wirklich für dich, dass du im echten Leben nicht so eine lächerliche Gestalt bist, als die du dich hier zeigst.

 

P.S.: ich merk grad dass der Wert E2 falsch eingezeichnet ist. E2 ist die Höhe vom Beginn der 2. Geraden bis zum Punkt E2. Also nicht von der x-Achse ausgehend. Beim addieren hab ich aber drauf aufgepasst.

 

Du meinst, dass nur ein kleiner, unrelevanter Irrtum passiert ist und das man quantitativ etwas nachbessern könnte.

 

Ich meinte diesen kleinen Irrtum nicht. Ich meinte, „methodisch falsch“! Die Grafik ist zuallererst ein großer Irrtum (für Laien sicher nicht gleich erkennbar, für Physikmaturanten wahrscheinlich sofort).

 

Ich meine weiters, wenn ein Laie diese Grafik macht, ist sie auf jeden Fall eine interessante Bemühung Zusammenhänge transparent zu machen, der zu honorieren und zu korrigieren ist. Macht einen Physiker (egal welches Fachgebiet) diese Grafik, ist es bedenklich. Findet aber ein Physiker die Fehler nicht, ist es desaströs!

 

Persönliche Untergriffe:

Ich maße mir kein Urteil über „lächerliche Gestalten“ im „echten Leben“ an. Alles ist möglich. Es steht hier nicht zu Debatte. Dass ich in diesem Fall einen Zahnarzt als den besseren Physiker einschätze, das geht aus der vorangegangenen Fachdiskussion hervor und ergibt sich ausschließlich aus seiner Deutung physikalisch-technischer Zusammenhänge. Wer die „lächerlichste Gestalt“ im „echten Leben“ ist, ehrlich, ich habe keine Ahnung. Oiso bitte, nicht gleich so in die Luft gehen, wenn ich deine physikalischen Weisheiten in Zweifel ziehe und dir sogar die Chance der Korrektur gebe. In Zunkunft einfach Lächeln! , und die Denkenergie der Bremsphysik widmen. Passt das so? :love:

[Letscho]

Das P.S. war nicht an dich gerichtet, ich weiß schon was methodisch falsch bedeutet, es ist aber nicht methodisch falsch. Überhaupt ist es eine Unart ohne Begründung etwas als falsch zu deklarieren, was du aber andauernd machst.

 

Ich hab mich grad mit dem tool für Mathematica rumgespielt und da kommen ganz ähnliche Kurven raus. Kann natürlich sein dass Mathematica methodisch falsch ist, vielleicht magst dich beim Wolfram melden.

 

Also ich hab wirklich mein Bestes gegeben, hab genügend Beispiele angeführt und wenns jemanden interessiert hat derjenige auch genügend, um sich selbst weiter zu informieren. Ich werd mich also getrost aus dem Thread verabschieden, ich hoff es war nicht alles für die Sau und der ein oder andere kann damit was anfangen.

 

[Wuschl022]

Denk auch Letscho das es keinen Sinn mehr hat scheinbar gehts deinen "Kontrahenten" eh nurmehr drum zu provozieren. Denk wir haben es hier mit einem für diese Spezies überdurschnittlich, begabten Troll zu tun.

[Jaegermeister]

Lieber Letscho, muss ich dir wirlich in jeder Meldung schreiben, dass ich dich niemals kränken will, wenn ich über deine als Physiker getätigten Aussagen nur den Kopf schüttlen kann? Oder sind Beileidskundgebungen von Wuschlnxx-Typen soviel mehr wert, dass man so eine Show (wenn mich niemand will, dann verlass ich euch... ) abziehen muss?

 

Geh einen trinken und frag einen Kollegen, dann kannst sagen, du bist eh selber drauf gekommen....

[Phil S.]

@ Jaegermeister:

Danke für die Blumen! Hast du ein gespanntes Verhältnis zu Zahnärzten?

 

@ Letscho:

Wenn Du Dein Experiment zeitlich noch etwas ausdehnst, nähert sich der Temperaturverlauf 2 schon bald einem Gleichgewicht. Entwickelt man analog zu Temperaturverlauf 1 durch sehr rasche Umwandlung kinetischer Energie hohe Bremsleistung, dann kann die Temperatur höher werden als das Gleichgewicht in Verlauf 2.

 

Wenn die Bremsanlage die Gleichgewichtstemperatur in Verlauf 2 gerade noch aushält, ohne kritisches Fading zu entwickeln, hat der Schleifer gute Karten, er kommt heil ins Tal.

 

Der Stotterer, der etwas zu lange stehen gelassen hat, heizt seine Bremse über Gebühr auf und kriegt wegen Fadings die Kurve nicht mehr.

 

Haben diese Szenarien irgendwo einen Fehler?

 

LG, Phil

[Supermerlin]

Interessante Grafik. Bin schon auf die Kommentare gespannt.

 

Ich halte sie aufgrund methodischer Fehler in der Sache für irreführend bzw. im wesentlichen schlichtweg für falsch. Irren ist menschlich, eigentlich sollte ein Physiker selbst drauf kaumen, sonst wirds peinlich.

 

Im übrigen finde nicht nur ich es interessant (es gibt noch ein paar Mitleserkollegen), dass ein Zahnarzt der eigentliche Physiker ist (da er auf seiner praktisch-logischen Ebene widerspruchsfrei ist) und ein Physiker vielleicht ein "Zahnarzt" (Anführungszeichen!).

 

Nachsatz:

Bitte nichts persönlich nehmen, es geht in 1. Linie um die Bremssache. Aber wenn jemand seine Berufsausbildung als Argument ins Treffen führt, dann kann sie natürlich auch bewertet werden.

 

Ich hab mich ja jetzt lange zurück gehalten.

 

Aber ein bißchen ein eigenartiger Kerl bist Du schon - also wenn das was der Letscho schreibt so einen gravierenden Mangel hat, dann erleuchte uns doch bitte mit Deinem Maturantenphysikwissen. Ich bin echt gespannt mal wieder was neues zu lernen.

 

lg, Supermerlin

[Phil S.]

Weil mir dieses Thema wichtig erscheint, möchte ich - für mich abschließend - noch ein paar Dinge loswerden.

 

Zuallererst hänge ich mich gleich an Supermerlin dran. Die Hackln sind mir in diesem Thread ein bisserl sehr tief geflogen. Das war ja schon fast IBC reif! Wenn man meint, dass jemand unrecht hat, sollte man argumentieren. Zweifelnde, die Gebote der Höflichkeit verletzende Andeutungen sind unproduktiv und unnötig.

 

Letschos Ausführungen beinhalten - soweit ich das mit meiner naturwissenschaftlichen Bildung beurteilen kann - keinerlei physikalische Widersprüche. Wir haben es noch ausführlich per PM diskutiert, wo wir uns nicht auf Punkt und Komma einig sind, ist die praktische Relevanz. Hier ein Zitat aus einer meiner PMs, es bringt meine Ansicht in dieser Sache auf den Punkt:

 

"Ich habe die physikalischen Grundlagen deiner Ausführungen nie angezweifelt. Das Bremsverhalten beeinflusst die Temperatur an der Bremse, unabhängig vom Energieeintrag. Das ist Physik, Punkt.

 

Genauso - und in der Praxis wohl viel mehr - spielen die Körperdimensionen und -proportionen, der Berg, der Rucksack, der Bier- und Schnitzelkonsum, der Luft- und der Rollwiderstand mit. Deswegen hat die Bremse bezüglich der Betriebstemperatur zum Glück einen Arbeitsbereich und nicht nur einen Arbeitspunkt. Dieser Bereich muss alle Eventualitäten eines individuellen Bikerlebens abdecken. Das ist Sicherheitsdenken, Punkt.

 

Insoferne muss ich nicht messen, wie warm meine Scheibe beim Stottern ist, ihre Temperatur wird sowieso schwanken. Aushalten muss sie jede Behandlung.

 

Stottern ist nicht nur sprachlich behindernd, auch fahrtechnisch, in Bezug auf optimale Traktion ist es Unfug. Allein als physikalische Krücke - und das ist es - hat es keine Existenzberechtigung."

 

Kurz gesagt, nur aus Leichtbau Fanatismus eine 160er draufzuzangeln und zu denken, man könne mit "richtiger Bremstechnik" eventuell haarsträubende Sicherheitsmängel kompensieren, ist in meinen Augen schlicht und einfach Blödsinn. Wenn man im Alltagsbetrieb irgendwann Fading kriegt, ist die Bremse unterdimensioniert. Die einzig vernünftige Reaktion ist dann aufrüsten, Punkt.

 

LG, Phil

[xLink]

Wenn man im Alltagsbetrieb irgendwann Fading kriegt, ist die Bremse unterdimensioniert. Die einzig vernünftige Reaktion ist dann aufrüsten, Punkt.

 

Das seh ich etwas anders.

 

Szenario: bergab, geradeaus, ewig lang.

 

Wenn ich konstantbremse und dabei 5km/h Geschwindigkeit halte, bleibt meine Bremse wohl kühl.. weil der Energieeintrag pro Zeiteinheit in das BRemssystem aufgrund der geringen Geschwindigkeit sehr gering ist. Die maximaltemp. wird sich irgendwo auf einem erträglichen Niveau einpendeln, ohne zu Verglasung oder Fading zu führen.

 

Wenn ich garnicht bremse, den Oberkörper etwas aufrichte und auf den Luftwiderstand setze, lande ich irgendwann bei 60km/h, brems am Ende des Gefälles einmal zusammen und es ist auch gut.

 

Wenn ich aber ein Angsthase bin und mich per Konstant-Bremsung bei 30km/h bergab halte, dann wird mein Bremssystem überhitzen.

 

Es ist dann die Bremse für _diesen_ Anwedungsfall unterdimensioniert, wobei ich diesen Anwendungsfall aber nicht zum "normalen Radelfahren" zählen würde.

 

Da wir alle nur "Standardkomponenten" fahren, und sich keiner vorab den Fahrstil begutachten läßt und dazu passende Bremsscheiben dimensionieren läßt, ist es doch wichtig zu wissen, wofür die vorhandene Bremse ausgelegt ist. Und dann - wenn man mal an unbekannter Stelle auf ein Gefälle trifft das die BRemse herausfordert, dass man dann eben weiß wie man damit umzugehen hat.

 

Denn leider weiß man das erst, wenn es zu spät ist.

 

ansonst bin ich ganz bei Euch, vor allem was die "nicht-argumentativen" Beiträge betrifft:rolleyes:

 

cu, x-Link

[Phil S.]

Szenario: bergab, geradeaus, ewig lang.

Praktisch kenne ich solche Strecken aber kaum.

 

Wenn ich aber ein Angsthase bin und mich per Konstant-Bremsung bei 30km/h bergab halte, dann wird mein Bremssystem überhitzen.

Dann brauchst eine größere Scheibe. Wennst Dich in der Situation nicht mehr traust, wäre es kühn, von Dir zu verlangen, doppelt so schnell zu fahren und auf den Luftwiderstand zu vertrauen. Eine 200er wirst in der Situation auch mit 100 Kilo Kampfgewicht nicht überfordern. Ist eine 200er heute mehr als Standard?

 

Andersrum, wegen ein paar Gramm Mehrgewicht riskieren, in eine heikle Situation zu kommen? Gleich vernünftig dimensionieren, dann kommst auch nicht in eine Situation, wo Dir keine noch so ausgefuchste Bremstechnik mehr hilft.

 

Wennst sparen willst, dann hinten. Dort habe ich die 160er auch noch nie überfordert.

 

LG, Phil