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Rotor 3D+ mit ovalen Q-Rings und power2max

Rotor 3D+ mit ovalen Q-Rings und power2max

25.01.11 22:48 109.745Text: NoPainFotos: NoPain, Erwin Haiden & RotorWir haben sie mit den Q-Rings und dem power2max Leistungsmesser über 1.600 km getestet.25.01.11 22:48 109.791

Rotor 3D+ mit ovalen Q-Rings und power2max

25.01.11 22:48 109.79149 Kommentare NoPain NoPain, Erwin Haiden & RotorWir haben sie mit den Q-Rings und dem power2max Leistungsmesser über 1.600 km getestet.25.01.11 22:48 109.791

Rotor 3D+ mit Q-Rings und power2max


Gewicht unserer Rotor 3D+, 172.5/110mm Lochkreis, inkl. Distanzscheiben für BB30 Lager: 494 Gramm

Auf Basis der bekannten Rotor 3D wurde eine spezielle BB30- und BBright-Kurbelgarnitur entwickelt, welche mit allen BB30 und klassischen BSA Rahmen 100% kompatibel ist.

Die Rotor 3D+ Kurbelgarnitur ist sehr leicht (Herstellerangabe: 476g bei 170/130BCD, ohne Innenlager und Kettenblätter) und für den professionellen Einsatz konzipiert. Durch die vergrößerte Kontaktfläche zwischen der 30mm Achse und der Kurbel konnten alle drei Löcher (Trinity-Drilling-System) durch die Achsenseite der Kurbel gebohrt werden. Eine Optimierung der Wandstärken verbesserte sowohl das Gewicht also auch die Belastbarkeit. Die 3D+ ist nach Standard EN 14781 zertifiziert und deutlich steifer als die bereits sehr verwindungssteife ED-Version.

Neben dem integrierten Kurbelabzieher und ihrer Kompatiblität mit den gängigen Tretlager- (BSA, BB30, BBright) und Kettenblatt-Standards wie Q-Rings, ovalen und allen normalen Kettenblätter, besitzt die Rotor 3D+ noch eine weitere wichtige Fähigkeit: Der Kurbelarm-Spider (Stern) kann mit einem Spezialwerkzeug entfernt werden.

So kann im Prinzip jede Kompakt-Kurbel später auf einen 130mm Lochkreis umgebaut werden oder umgekehrt; es kann aber statt dem Original-Spider auch ein power2max Leistungsmesser eingebaut werden.

In unserem 1.600 Kilometer Test hatten wir eine Rotor 3D+, 172.5mm Kurbelarmlänge, 110mm Lochkreis mit 50/34 ovalen Q-Rings und einem power2max Leistungsmesser im Einsatz.

  • kompatibel mit BSA durch spezielle Rotor BSA30 BB Lagerschalenkompatibel mit BSA durch spezielle Rotor BSA30 BB Lagerschalen
    kompatibel mit BSA durch spezielle Rotor BSA30 BB Lagerschalen
    kompatibel mit BSA durch spezielle Rotor BSA30 BB Lagerschalen
  • hochpräzise Justierung der Lager-Vorspannung durch Kompressionsring mit Mutterhochpräzise Justierung der Lager-Vorspannung durch Kompressionsring mit Mutter
    hochpräzise Justierung der Lager-Vorspannung durch Kompressionsring mit Mutter
    hochpräzise Justierung der Lager-Vorspannung durch Kompressionsring mit Mutter
  • kompatibel mit BB30 und Cervelo BBright Spezialisierung, Kurbelstern abnehmbar -> power2max Besitzer freut'skompatibel mit BB30 und Cervelo BBright Spezialisierung, Kurbelstern abnehmbar -> power2max Besitzer freut's
    kompatibel mit BB30 und Cervelo BBright Spezialisierung, Kurbelstern abnehmbar -> power2max Besitzer freut's
    kompatibel mit BB30 und Cervelo BBright Spezialisierung, Kurbelstern abnehmbar -> power2max Besitzer freut's
  • kompatibel mit allen Q-Rings, ovalen und runden Kettenblätternkompatibel mit allen Q-Rings, ovalen und runden Kettenblättern
    kompatibel mit allen Q-Rings, ovalen und runden Kettenblättern
    kompatibel mit allen Q-Rings, ovalen und runden Kettenblättern

Umbau, Einbau, Einstellung


Der Ausbau des Original-Spiders ging mit dem Spezialwerkzeug sehr einfach, und auch der power2max Leistungsmesser samt Q-Rings war innerhalb von Minuten montiert. Nach dem Festschrauben an der Achse (welche sich am linken Kurbelarm befindet) konnte das "Tretlager-Spiel" durch eine halbe Umdrehung am Kompressionsring völlig eliminiert werden, während die Leichtgängigkeit erhalten blieb.

Es gibt grundsätzlich zwei Arten von ovalen Rotor Kettenblättern: die Standard-Variante mit OCP Einstellung und jene mit spezieller OCP3 Ausführung. Bei OCP hat der Sportler die Möglichkeit, zwischen 5 verschiedenen Einstellungen zu wählen, wobei er auf der Rotor Homepage und in der Anleitung je nach Einsatzzweck (RR, MTB, Sprinter, Berg, TT, Universal, etc.) Richtlinien und Vorschläge findet. Bei OCP3 (vgl. unseren Test) gibt es nur eine Universal-Einstellung. Das spart Gewicht und erleichtert den Zusammenbau mit dem power2max Leistungsmesser.

Die Einstellung des Umwerfers bei 39/53 und größeren Kettenblättern stellt überhaupt kein Problem dar. Man versucht, den Umwerfer wie immer parallel zu den Kettenblättern auszurichten und stellt die Höhe so ein, dass ca. 1-2mm Abstand zwischen dem Leitblech und dem längsten Zahn des ovalen Kettenblattes bleiben. Nachdem der innere und äußere Anschlag ausgerichtet sind, werden die Schaltvorgänge in gewohnter Art und Weise mit einer recht hohen Präzision stattfinden (getestet mit Dura Ace Di2 ohne jegliche Probleme).

Bei den Kompakt-Kettenblättern müssen die Anschläge des Umwerfers schon etwas genauer eingestellt werden - es empfiehlt sich die Verwendung des Rotor Chaincatchers, ansonsten endet das forsche "Schnalzen" des Schalthebels im falschen Moment mit einer heruntergefallenen Kette. Der Rotor Chaincatcher weiß das in jeder Situation zu verhindern. Er ist aus 7075 Alu, CNC bearbeitet, kompatibel mit allen Anlöt-Front-Umwerfern, wiegt nur 6 Gramm und wurde schon vom Cervelo Test-Team während der Renn-Saison genutzt.

  • Ausführung mit OCP-System, unabhängige Optimierung der Kettenblätter für jeden RadfahrerAusführung mit OCP-System, unabhängige Optimierung der Kettenblätter für jeden Radfahrer
    Ausführung mit OCP-System, unabhängige Optimierung der Kettenblätter für jeden Radfahrer
    Ausführung mit OCP-System, unabhängige Optimierung der Kettenblätter für jeden Radfahrer
  • spezielle Aero-Versionen verfügbar (hier 54/42)spezielle Aero-Versionen verfügbar (hier 54/42)
    spezielle Aero-Versionen verfügbar (hier 54/42)
    spezielle Aero-Versionen verfügbar (hier 54/42)
  • in unserem Test kam eine spezielle OCP3 50/34 Ausführung zum Einsatz, bei der die Kettenblätter nur in einer Stellung gefahren werden können, dafür sind sie extra leicht und bieten ausreichend Platz für den power2maxin unserem Test kam eine spezielle OCP3 50/34 Ausführung zum Einsatz, bei der die Kettenblätter nur in einer Stellung gefahren werden können, dafür sind sie extra leicht und bieten ausreichend Platz für den power2max
    in unserem Test kam eine spezielle OCP3 50/34 Ausführung zum Einsatz, bei der die Kettenblätter nur in einer Stellung gefahren werden können, dafür sind sie extra leicht und bieten ausreichend Platz für den power2max
    in unserem Test kam eine spezielle OCP3 50/34 Ausführung zum Einsatz, bei der die Kettenblätter nur in einer Stellung gefahren werden können, dafür sind sie extra leicht und bieten ausreichend Platz für den power2max
  • 7075 Alu, CNC, harte eloxierte Oberfläche für höchste Haltbarkeit7075 Alu, CNC, harte eloxierte Oberfläche für höchste Haltbarkeit
    7075 Alu, CNC, harte eloxierte Oberfläche für höchste Haltbarkeit
    7075 Alu, CNC, harte eloxierte Oberfläche für höchste Haltbarkeit

Einbau der BB30 Kurbel in BSA Rahmen


Rennrad Stahl 96g, Rennrad Keramik 86g, beim MTB abhängig von den Spacern zusätzlich 3-9 Gramm

Wie bereits oben erwähnt, kann die Rotor 3D+ auch in normalen BSA Rahmen gefahren werden. Dazu wird das Rotor BSA30 Lager benötigt, welches im Prinzip einem externen BSA Lager mit 30mm Lagerschalen entspricht.

Spezielle Silikondichtungen ermöglichen spürbar weiche Drehbewegungen und das spezielle Lagerfett bietet einen hohen Schutz gegen Staub, Wasser und Schmutz. Wir haben unser Testrad nach 1.600 Kilometern zerlegt und abgesehen von außen anliegendem Dreck war das Lager unter den Dichtungen sauber und einwandfrei in Ordnung.

Die Lager sind in einer hochwertigen Keramik-Variante (Firma Enduro Seals) oder mit preisgünstigen Stahl-Lagern fürs Rennrad und MTB erhältlich.

Achtung: Dieses Lager sind nicht mit BB90 und BB89 Rahmen kompatibel, da sie ins Rahmen-Gewinde eingeschraubt werden.

1.600 km mit kompakten Q-Rings und dem power2max Leistungsmesser


Die erste Probefahrt fand am Cyclus2 statt und ich spürte sofort einen "veränderten Tritt" aufgrund der ovalen Kettenblätter. Natürlich tritt man durch die ovalen Kettenblätter auf Anhieb kein zusätzliches Watt mehr als gewöhnlich - dies belegt auch der p2m-Kalibrierungstest am Cyclus2 - aber der Tritt fühlt sich ein wenig "effizienter" an. Ich verwende absichtlich nicht das Wort "runder", denn niemand kann während der gesamten Kurbelumdrehung eine gleich große Kraft ausüben. Ungefähr in der 90° Stellung ist die Kraft am größten und es wäre sinnvoll, dass genau in dieser Position mit einer großen Übersetzung gefahren wird, während am unteren Punkt der Trittbewegung die geringste Kraftentfaltung möglich ist und aus Sicht der Biomechanik ein kleineres Übersetzungsverhältnis günstiger wäre. Genau auf diesem Prinzip bauen auch die ovalen Kettenblätter von Rotor auf. Das Prinzip soll helfen, um den toten Punkt zu reduzieren, der bei einem runden Kettenblatt auftritt.

Die Theorie besagt, dass die ovale Form der Kettenblätter die Biomechanik der Trittbewegung optimiert und somit deren Effizienz erhöht. Neben einer gleichmäßigen Kraftbelastung sollen Druck auf Knie-Gelenke reduziert werden und auch eine Verringerung der Laktatkonzentration, niedrigere Herzfrequenz und einen Abfall des systolischen Blutdrucks als Resultat ergeben. Es gibt mittlerweile viele Studien, die eine niedrigere Herz-Kreislaufbelastung und verbesserte Stoffwechsel-Effizienz beweisen - genauso viele Studien belegen aber auch, dass keine Verbesserung zu erwarten ist ;-)

Besonders deutlich war die Veränderung während der ersten echten Probefahrt in freier Wildbahn zu spüren. Gerade bei hohen Trittfrequenzen oder auch am Berg unter Last begeisterte mich das neue "Trittgefühl". Schon nach zirka einer Stunde gewöhnte ich mich an die ovalen Kettenblätter und verschwendete keine Gedanken mehr daran. Eine Woche nach der regelmäßigen Benutzung machte sich eine erste muskuläre Veränderung bemerkbar. Der vordere Muskel des Oberschenkel-Streckers prägte sich (auch optisch) stärker aus und ich hatte bei den Trainingseinheiten das Gefühl, dass die Kraft mehr als sonst vom Strecker produziert wird. Die Trittfrequenz am Berg und in der Ebene verbesserte sich im Zuge des Trainingslagers ein wenig, und ich hatte während der gesamten 1.600 Test-Kilometer keine Probleme mit den Knien oder den Muskeln.

Ob und in wie weit die Q-Rings eine höhere Leistung im Training und Wettkampf erlauben, sollte jeder für sich selbst herausfinden. Die Zeit, die man braucht, um sich auf die neue Trittbewegung einzustellen, ist sicherlich individuell, so dass sich die Effizienz im Laufe der Zeit noch verbessern kann.

Ich konnte tatsächlich nichts Negatives feststellen. Sind Umwerfer und Chaincatcher einwandfrei eingestellt, funktioniert die Schaltung mit den ovalen Kettenblättern fast so präzise wie mit den normalen. Mir gefällt das neue Trittgefühl und dass mir selbst nach über 30.000 Höhenmetern die Knie nicht weh tun. Außerdem ist meine Kadenz im Schnitt höher als in den Vorjahren - auf den gleichen Strecken, das ist Fakt. Hüft's nix, schadt's nix... ich fahre ab jetzt weiterhin mit den ovalen Q-Rings.


Ich hab die etwas günstigere Rotor 3D mit den Compact Q-Rings und bei meiner erste ausfahrt fast die gleichen Eindrücke gesammelt.

Für mich ist die Schonung des Knies am wichtigsten, was ich auch als herausragenstenstes Merkmal dieser Technologie sehe, was vor allem für Leute die viele Kilometer zurüklegen und oder Knieprobleme haben ein große Erleichterung ist.

Mir gefällt auch das die Kurbel aus Aluminium ist und trotzdem zu den leichtesten und steifsten am Markt gehört, dazu kommt noch das die Kurbeln irgendwann wiederverwertet werden können.

Eine feine Sache ist auch die Möglichkeit den Kurbelstern zu wechsen um verschieden Kettenblattgrößen zu verwenden.

Lustig ist es dann schon wenn dann zum Beispiel mit den Stadtfahrrad, mit runden Kettenblättern, zur arbeit radelt und das gefühl hat, beim Runterdrücken, in ein Loch zu treten.

Bearbeitet von retep9
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Schön das es wieder ovale Kettenblätter gibt!

Hatte solche mal auf meine uralt MTB Marke Bianchi aus dem Jahre Schnee (ca. 1990), das nannte sich dort BioPace und hat mir sehr gut gefallen. Seit dem war das wieder weg vom Markt. Also wenn bei mir die Kettenblätter zum wechseln anstehen werde ich sicher auch auf ovale umsteigen.

Hat von euch schon jemand Erfahrungen ob es so etwas auch fürs MTB gibt?

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Ich fahre die Q-Rings nun mittlerweile seit November, also einige Tkm.

Die ersten Ausfahrten waren etwas ungewohnt, ich hatte das Gefühl mein Fuß beschleunigt über den Totpunkt. Auch spürte ich zu beginn den m. vastus medialis mehr.

Jetzt spür ich eigentlich keinen Unterschied mehr. Positive Aspekte auszumachen sind ohne Labortest sehr schwer, aber ich möchte nicht mehr auf runde Blätter umsteigen. Am Berg fühlt sich mein Triff besser an, die Trittfrequenz ist auch etwas gestiegen.

Auf extrem steilen Rampen, wo einem schon mal die Gänge ausgehen, geht's mit den ovalen Blättern besser, im Antritt auch.

Die nächsten Leistungstests werden es zeigen.

 

Edith: ich fahr auf der mittleren Einstellung. Werde demnächst mal auf die 5-Loch ändern - dadurch kommt der Druck früher - mal sehen wie es mir dabei geht.

Bearbeitet von NoFlash
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Ich fahre die Q-Rings nun mittlerweile seit November, also einige Tkm.

Die ersten Ausfahrten waren etwas ungewohnt, ich hatte das Gefühl mein Fuß beschleunigt über den Totpunkt. Auch spürte ich zu beginn den m. vastus medialis mehr.

Jetzt spür ich eigentlich keinen Unterschied mehr. Positive Aspekte auszumachen sind ohne Labortest sehr schwer, aber ich möchte nicht mehr auf runde Blätter umsteigen. Am Berg fühlt sich mein Triff besser an, die Trittfrequenz ist auch etwas gestiegen.

Auf extrem steilen Rampen, wo einem schon mal die Gänge ausgehen, geht's mit den ovalen Blättern besser, im Antritt auch.

Die nächsten Leistungstests werden es zeigen.

 

Edith: ich fahr auf der mittleren Einstellung. Werde demnächst mal auf die 5-Loch ändern - dadurch kommt der Druck früher - mal sehen wie es mir dabei geht.

 

Welche Einstellung empfiehlst du am Zeitfahrrad?

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Welche Einstellung empfiehlst du am Zeitfahrrad?

 

Ich habe heute anlässlich dieses Threads ein wenig gegoogelt....

 

In einem älteren Blog-Artikel von Joe Friel geht´s auch um TT

http://www.trainingbible.com/joesblog/2007/04/q-rings.html#c4630379500241236630

 

....die schreiben da was von 4 am Großen und 3 am kleinen Blatt.....

Bearbeitet von wolfzauner
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Die Garnitur mag vielleicht der Kracher sein, aber wenn ich an meine Garantieabwicklung mit den Spaniern denke (Rotor 3 D Produktionsfehler Kurbelstern), dann kommt mir jetzt noch das Grausen.

 

Vertrieb in Aut und in der Schweiz macht die CUAG:

http://www.cycling-united.at/at/index.php

 

Ich glaube bei diesem Unternehmen brauchst in Bezug auf Garantieabwicklungen keine Bedenken haben.

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Ich habe heute anlässlich dieses Threads ein wenig gegoogelt....

 

In einem älteren Blog-Artikel von Joe Friel geht´s auch um TT

http://www.trainingbible.com/joesblog/2007/04/q-rings.html#c4630379500241236630

 

....die schreiben da was von 4 am Großen und 3 am kleinen Blatt.....

 

Danke, dann werd ichs mal mit 4 am Großen und am Kleinen probieren. Das kleine Blatt brauchst bei normalen ZF aber eh nie.

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Machts sinn auf einem rad q- rings zu fahren und auf nem anderen "normal"...zb. am renner und am bike eben nicht?

 

Nach meiner Erfahrung muss nicht unbedingt jedes Rad umgerüstet werden. Die letzten Tage bin ich wieder auf meinem anderen Rad auf der Rolle gesessen und da hab ich keine Q-Rings drauf. Nach ein paar Minuten hast du dich wieder umgewöhnt.

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Hab vorher das große Blatt auf die 5er gestellt, das kleine hab ich auf der 3er gelassen.

Die ersten 20min hab ich schon einen Unterschied bemerkt. Gerade bei höheren Trittfrequenzen war es um eine Spur angenehmer.

Allerdings schaltet es jetzt nicht mehr ganz so sauber auf das große Blatt, wenn man aber einen ganzen Tritt auslässt ist es kein Problem. Im Wettkampf ist es sicher besser beide Blätter auf der gleichen Einstellung zu fassen.

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Frage an die Insider hier:

 

Ich fahre derzeit ein Scott Plasma 2 mit SRM Powermeter "Profi Straße" mit Octalink. Habe deshalb auf ein Shimano Octalink-Lager umgerüstet.

Vorher Sram Red mit GPX Innenlager.

 

Überlege nun, auf die Rotor Kurbel mit Power2max Leistungsmesser zu wechseln.

 

Würdet Ihr das empfehlen? Welches Innenlager würde ich brauchen? BB30 ist nicht möglich, oder?

 

mfg

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Frage an die Insider hier:

 

Ich fahre derzeit ein Scott Plasma 2 mit SRM Powermeter "Profi Straße" mit Octalink. Habe deshalb auf ein Shimano Octalink-Lager umgerüstet.

Vorher Sram Red mit GPX Innenlager.

 

Überlege nun, auf die Rotor Kurbel mit Power2max Leistungsmesser zu wechseln.

 

Würdet Ihr das empfehlen? Welches Innenlager würde ich brauchen? BB30 ist nicht möglich, oder?

 

mfg

 

Rotor 3D+ Kurbel kaufen (BB30 Standard)

+ das Rotor BSA30 (siehe oben) ... das kannst du dann ganz normal ins GPX/BSA Lagergewinde reinschrauben (gibt es als Keramik und als Stahl-Variante)

 

So hatte ich es auch am Argon18 Gallium Pro im Einsatz. Funktioniert top!

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Hi NoPain,

 

danke für den interessanten Report. Ich stehe vor einer wichtigen Entscheidung, daher bitte ich Dich um Beantwortung meiner Frage: Ich habe mir einen Felt DA 2011er Rahmen bestellt, der aber heuer erst sehr spät lieferbar sein wird. Daher fiel meine Entscheidung hinsichtlich Training bis dahin auf einem alten RR Rahmen um dort die Geometrie des DAs nachzubauen ... und das mit all den Komponenten (ausser der Sattelstütze), die später am neuen Rad verwendet werden sollen (so weit wie möglich). Im Speziellen soll der Rahmen komplett Di2 bekommen - Du meintest auch dass die Rotorkurbel mit der Di2 gut funktioniert? Der DA Rahmen hat BB30 und der alte RR Rahmen BSA68. Du hast geschrieben dass das alles mit den Rotor BB30 Schalen realisierbar ist. Ich dachte aber dass die BB30 Systeme kürzere Wellen/Achsen haben als die BSA68, weil ja die Lagerschalen auftragen .. ? .. Wenn ich also zuerst mit BSA68 "wegstarten" kann und dann nativ auf BB30 gehe wäre das im Sinne der Investitionen optimal. Ich frage das, weil ich einfach sicher gehen möchte.

 

Ausserdem wäre das Power2max System für mich interessant, ich könnte mir ja gleich eine 3D+ Kurbel mit System bestellen ..

 

Danke,

Iceclimbing

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Die Kettenblätter funktionieren perfekt mit der Di2. Die Kurbel aber ganz sicher auch.

 

Die Rotor 3D+ ist eine BB30 Standard Kurbel für BB30 Standard, BBright und BSA mit einem speziellen Lager.

 

1. Lager für BB30 Tretlager:

z.B. http://www.bike24.net/1.php?content=8;navigation=1;menu=1000,4,23;product=13260

 

2. Lager für BSA Tretlager:

http://www.rotorbike.com/nueva/ingles/bsa30.htm

 

Du hast vollkommen recht, dass die Wellenlänge eine andere ist:

1. Für BB30 Standard sind bei der Rotor-Kurbel zwei Endhülsen/Distanzhülsen dabei.

2. Wenn du sie mit dem Rotor BSA30 Speziallager in ein BSA Rad einbaust, dann lässt du diese Distanzhülsen einfach weg.

 

Im Test hab ich die Rotor in einem BSA Rad gefahren. Und jetzt bau ich sie mit den beiden Distanzhülsen in ein BB30 Rad ein. Wenn du eine 3D+ mit dem System bestellst, dann bedenke, dass die Lager nicht dabei sind. Ich würde die günstige Stahl Version von dem Rotor-Lager bestellen und dann für das neue Rad Keramik-BB30 Standard Lager (z.B. Truvativ) ordern.

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Zitat Rotor Homepage:

If you want the feeling of being on top of the gears a little more (or are a real fast spinner), try

a higher regulation point (4 for road/3 for mtb). A higher regulation point also makes

acceleration and stand up climbing easier.

If you would like the feeling of more resistance and higher power capacity, you may consider a

lower regulation point (2 for road/1 for mtb). A lower regulation point generally boosts your

high speed power.

Points 1 and 5 are extreme, do not try these until you have exhausted all

other options. Do not be surprised if, after some experimentation, position 3 ends up being the best for you because this

position works best for most cyclists.

 

Heißt also so viel wie: Sitzt man über dem Getriebe (TT) ist die 4er besser, sitzt man weiter hinten die 2er.

5er geht bei mir überhaupt nicht, kein Druck bei niedriger Trittfrequenz.

 

 

Edith:

Übersetzt heißts aber: wenn man das Gefühl haben möchte über dem Getriebe zu sitzen?

Nur mal so ein Gedankenspiel:

Sitze ich normal am Renner (Lot vom Kniedrehpunkt durch die Pedalachse) ist wohl die 3er Einstellung am besten. Rutsche ich auf die Sattelspitze (z.B. Zeitfahren) dann schieb ich das Knie nach vorne, damit müsste sich auch der Totpunkt mit im Uhrzeigersinn bewegen, also wird dieser erst später überwunden. Deshalb wäre es besser, wenn der Druckpunkt später kommt, also 2er Einstellung.

Bevorzugt man eher weiter hinten am Sattel (Kniedrehpunkt hinter der Pedalachse) zu sitzen, wäre es natürlich anders rum. Totpunkt wird früher überwunden, Druckpunkt kann deshalb auch früher kommen, also 4er.

 

Wenn ich mir das Zitat von der Hp jetzt nochmal durchlese verstehe ich es auch so.....

 

Wahhhh, hilfe

Bearbeitet von NoFlash
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