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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : GA mit MTB?



NoLane
04-11-2002, 13:09
Hi,
ich habe kürzlich einen Leistungstest absolviert (IMSB) und mir wurde der Verdacht auf Übertraining attestiert. Dies wollte ich nicht so recht glauben, da ich erst im Sommer wochenendweise mit dem Radfahren (MTB) begonnen habe.
Mittlerweile habe ich mir auch einen Pulsmesser (Nein, nicht zum Schneiden ;) ) zugelegt und probeweise eine Tour (Paraplui-Strecke, Abzeig nach Weissenbach) in meinem typischen Tempo gefahren.
Ergebnis: meist 168 bis 175 Puls, in subjektiv "lockerem" bergauffahren. Selbst auf ebener Straße bin ich mit 140-150 Puls gefahren.
Der Verdacht des ISMB stimmte also, ich war ohne Pulsmesser wohl immer viel zu schnell unterwegs.

Nur: ich fahre lieber im Wald als auf der Straße.
Gibt es überhaupt eine Möglichkeit, GA1 mit dem MTB zu trainieren, oder bleibt mir nur der Griff zu RR oder Laufschuh?

NoLane
04-11-2002, 13:14
Übrigens wollte ich euch noch einen interessanten Link zum Thema Trainingsplanung mitteilen:

www.msporting.com/planung/ (http://www.msporting.com/planung/) :)

markob
04-11-2002, 13:27
Hi,

warum sollte ein GA-Training mit dem MTB nicht funktionieren?

Ich hatte letztes Jahr das selbe Problem wie du. Habe mich auf das Bike gesetzt und bin so nach Gefühl (also ohne Pulsi) dahingefahren. Als ich das erste mal mit Pulsmesser gefahren bin, habe ich bemerkt, dass ich in viel zu hohen Pulsbereichen gefahren bin und somit keineswegs die Grundlagenausdauer trainiert habe. Am Berg ist der Puls sowieso in schwindelnde Höhen gestiegen.
Wenn du wirklich systematisch trainieren willst, dann musst du dir grundsätzlich mal einen gewissen Grundstock - eben die GA - antrainieren. Das geht ausschließlich nur in niederen Pulsbereichen. Wenn du bereits einen Leistungstest gemacht hast, dann weißt du ja eh deinen Laktat-Grenzen, in denen du trainieren solltest. Anfänglich hatte ich auch das Gefühl, wenn ich mit 130 Puls gefahren bin, dass ich fast stehe. Je mehr Kilometer ich dann (auf ebenem Terrain) heruntergespult habe, umso schneller und vor allem länger konnte ich dann im niedrigen Pulsbereich fahren und habe mich bei stärkerer Belastung auch schneller erholt. Man muss sich nur dazu zwingen, in der Zeit des GA-Aufbaus keine zu hohen Pulsbereiche zu zu fahren. Wenn du lieber in den Bergen bzw. im Wald radelst, dann bietet es sich an, über den Winter auf der Walze/Ergometer die GA aufzubauen, um im Frühjahr dann gleich mit der entsprechenden Grundlage zu starten.

CU,

markob

Bernd67
04-11-2002, 13:35
Ich nehme an beim IMSB habens Dir eh Deine optimalen Bereiche genannt (dazu sollte so ein Test ja da sein).

Frage: hast den in der Südstadt gemacht - wie sind die dort, was kost's etc. (falls ich mal sowas machen wollte).

(sodala, das WAR der 1000te Beitrag :rolleyes: :D )

NoLane
04-11-2002, 13:37
Tja, in meinem derzeitigen Trainingszustand bleibt mir vorerst wohl nur die Straße... :( (für Walze/Ergo habe ich keinen Platz).

NoLane
04-11-2002, 13:51
@Bernd67

Ja, ich habe ihn in der Südstadt (Fr. Ogris) gemacht, Grundversion kostet 80 EUR.
Habe aber zusätzlich noch ein Ruhe-EKG machen lassen - man weiß ja nie (in meinem Alter ;) ).

Inkludiert sind (in der Grundversion): Stufentest auf dem Rad mit Laktat. Trainingsplanung aufgrund der Herzfrequenz und Laktatkurve, bzw. aufgrund der sportlichen Angaben und Pläne, Beratungsgespräch.

Terminvereinbarung (per e-mail) und Betreuung vor Ort waren schwer o.k., kann ich nur weiterempfehlen.

HAL9000
04-11-2002, 14:53
ga1 geht sicher auch mit mtb - auch im gelände. gelände heißt ja
nicht gezwungenermaßen lose-schotter-auffahrt mit 25% steigung.

geht halt alles etwas langsamer. und wenn du mit 4-5 km/h in der
steigung fährst, schult das auch den gleichgewichtssinn... ;)

außerdem musst du ja nicht 3 stunden sklavisch auf 125 puls fahren.
wenn du ein paar minuten höher bist, macht das auch nix. nur
solltest du dann nicht mit 195 den berg raufbolzen...

die anderen alternativen (drw rauf und runter) sind auch nicht
gerade sehr spannend.

und wenn du auf der straße fährts, bist du mit dem rr im ga-bereich
auch nicht sooo viel schneller - wenn überhaupt...

CU,
HAL9000

manitou
04-11-2002, 15:38
sinn macht ga-training ab 1 h im richtigen bereich - nennt sich auch a1-training. is bei 1,5 bis 2 mmol angesiedelt.

das ganze sollte recht gleichmäßig von statten gehen und die tf sollte ca 80 rpm sein.

erst ab einer stunde funktioniert des mit die freien fettsäuren so richtig - und des will ma ja erreichen, das die dinger in den muskel hineinkommen.

vorsicht beim ergotraining - nicht nach puls fahren!!!!!!!!

immer nach watt!!!!!!!!!

3-4 stunden vorher nix essen, da sonst wieder nur kh verbrannt werden.

keine kh-getränke trinken. wasser oder elektrolyth.

HAL9000
04-11-2002, 15:46
Original geschrieben von manitou
... vorsicht beim ergotraining - nicht nach puls fahren!!!!!!!!

immer nach watt!!!!!!!!! ...
wirklich??? :eek:

warum?? - habe ich bis jetzt nicht gemacht. nur nach puls...

ein wissbegieriger
HAL9000

NoWin
04-11-2002, 15:58
Das frage ich mich auch, wieso nach Watt und nicht nach Puls :confused:

theBikeMike
04-11-2002, 16:51
Original geschrieben von HAL9000

die anderen alternativen (drw rauf und runter) sind auch nicht
gerade sehr spannend.


Voooorsicht mit solchen Aussagen, wenn ich's lesen kann. Sonst kommst auf die Abschuss-Liste:D:D:D :p

manitou
04-11-2002, 18:45
thermodynamischer effekt!

wenns warm is, steigt der puls.

im zimmer ergometrieren heisst, das der puls ca. 5-15 schläge höher ist als normal.

wenn du jetzt nach puls fährst, regelt ein guter ergo den widerstand herunter, damit du auf deinem pulslevel bleibst.

somit bist du nicht mehr in dem sw-bereich, in demst eigentlich trainieren wolltest.

zb: 120 puls/120 W/2 mmol, puls steigt, watt fällt = 120 puls/100W/1,5 mmol, ...120 puls/90W/1,2mmol

alles klar???

mit einem ordentlichen ventilator oder einer offenen balkontüre kann man diesem effekt auch entgegenwirken.

aber die gleichen watt gewährleisten ein genaueres training im vorgegebenen sw-bereich.

MEINE ATHLETEN WISSEN DAS!!! :o :D ;) :cool:

theBikeMike
04-11-2002, 19:10
Blöd is' allerdings, wennst keine Watt-Anzeige hast (bei mir der Fall).

Wobei der Temp-Effekt bei mir aufgrund von max. 5-7 Grad Zimmertemperatur eh ned vorkommt, immer gelüftet außer während der Nacht, sonst erfriert meine restliche Family. :D

manitou
04-11-2002, 19:14
...geht auch mit der tf.

aber nur, wenn ma an tf-zähler drauf hat.

und a bissl a gfüh hot.

manitou
04-11-2002, 19:16
d.h. gleiche übersetzung, gleiche tf, so gehts!

Christoph
04-11-2002, 19:24
Original geschrieben von manitou
thermodynamischer effekt!

wenns warm is, steigt der puls.

im zimmer ergometrieren heisst, das der puls ca. 5-15 schläge höher ist als normal.
Ähm...
Versteh ich das richtig: ich kann in der Wohnung kein Training nach Puls machen, weil's wärmer als draussen ist.

Heißt das dann, dass ich im Sommer kein GA-Training im Freien machen kann, weil's wärmer als in der Wohnung ist?

Ich glaub Dir ja, dass der Puls mit der Temperatur steigt (wobei ich hier in Wien keinen anderen Puls fahre als in den 6 Wochen auf Gran Canaria).
Aber da es bei uns auch im Jänner 18 Grad haben kann, und im Juli 9 Grad, hieße das ja, dass ich genau nie GA-Training nach Puls machen kann ;)

speedy
04-11-2002, 19:45
@ manitou

hm, interessanter hinweis (ergometer/puls).

is es aber nicht so, dass der lactattest auf einem ergometer durchgeführt wird und daher die pulswerte beim ergo-training (bei offenem fenster) eher stimmen müssten wie draussen auf dem MTB/Strasse?

sonst müsst ich mir eigentlich einen ergometer (mit wattanzeige) kaufen (hab jetzt nur einen "homtrainer")!

sollte die trittfrequenz nicht eher bei 100 liegen?


p.s. wenn i vorher 4 std nichts esse und dann nur wasser trinke beim A1-Training, fall ich vom rad

Christoph
04-11-2002, 20:01
100?
Da mach ich nach 5 Minuten :k:

NoWin
04-11-2002, 20:36
@ manitou

ganz kann ich das nicht glauben, denn dann sollte mein Puls im Winter niedriger sein bei gleicher Belastung wie im Sommer. :confused:

manitou
04-11-2002, 21:04
freunde, noch nie was vom windchill-effekt ghört?

wenns im freien fahren tuts, dann tut euch da fahrtwind ja a bissale kühlen, odr net?

tf 100 muß ma amal gwohnt sein.

der laktattest sollte bei offenem fenster oder mit ventilator durchgeführt werden.

des nix essen is deswegen, das net die kh vom bauch zerscht verbrennt werden, sondern die fFS (freien Fettsäuren).

und wennst des FSW-training gut gemacht wird, steigst nach 2 stunden vom rad und dir gehts bipifein.

aber freunde, grau ist jede theorie, probierts is einfach aus.

Christoph
04-11-2002, 21:45
Lufttemperatur + Wind"chill" (von der Sahara kommendes Lüftchen) auf Gran Canaria = Mikrowellenfeeling ;)

Trotzdem war mein Puls nicht höher als bei den Nighrides.

Nur mit dem Atmen hab ich gröbere Probleme gehabt. Kein Wunder wenn auf der Haut bereits Bläschen entstehen :eek:

HAL9000
04-11-2002, 22:06
Original geschrieben von theBikeMike
... Sonst kommst auf die Abschuss-Liste ...
naja, ich weiß ja eh, dass du mit dem hinunterfahren so deine
probleme hast... ;)

dass du dann nicht recht viel was anderes machen kannst als drw,
muss ja nicht den rest von uns dazu zwingen, es gut zu finden... :devil::D

ein gehässiger
HAL9000

p.s.: ich stelle mich freiwillig vor die zielscheibe... :p

theBikeMike
05-11-2002, 08:30
:(

"traurigbin"























:D ;)

michl
05-11-2002, 11:01
Also das glaub ich jetzt wirklich nicht ganz:
das Glycogen im Muskel wird immer zuerst "verbrannt" und dauert ca. 1 bis 1,5 Std. dann ist der Glkycogenvorrat erschöpft und dann erst beginnt der Körper, auf die Fettreserven zurückzugreifen. Langes GA oder FSW- Training hat ja den Sinn, daß gut trainierte Ausdauerathleten bereits während der Glycogenphase vermehrt auch Fettreserven "anknabbern". Daher halten diese Leute auch länger durch als Untrainierte!
Noch dazu kannst du deine erst 4 Std vor dem Training aufgenommene Nahrung nicht verwerten. Bis die Nahrung umgewandelt und als GLycogen im Muskel zur Verfügung stehen vergehen zumindest 24 Stunden!
Und nach der Wattzahl zu trainieren macht zwar Sinn- bei längerer Dauer und entsprechendem Kraftverlust würde der Puls aber übermäßig steigen, und gerade dann, wenn du bereits bei den "Fettreserven" angekommen bist (also nach 1,5 Std) ist das Training im Pulsbereich extrem wichtig!
Und wieso sollte sich das GA- Trainig am RR vom Ergometertraining unterscheiden??? Bei beiden fahre ich nach Puls und nicht nach Watt!!
(Und das Argument mit "windchill" und Temperatur ist "a Gschichtl"). :confused:

manitou
05-11-2002, 11:17
aha, dann hams ma ja da beim trainerkurs an kompletten schwachsinn glernt. ;)

NoLane
05-11-2002, 11:34
@michl

"[...] Wenn ich als Sportler direkt nach einer Mahlzeit losfahre, so ist der Blutzuckerspiegel natürlicherweise erhöht. dabei bedient sich der Körper selbst bei einer langsamen Trainingsfahrt nicht den Fetten, sondern er baut das leichter verfügbare Kohlenhydrat ab.
Das bedeutet ich starte den falschen Motor und betreibe ungeachtet der Herzfrequenz nicht Fettstoffwechseltraining sondern verbrenne Zucker. Die Konsequenzen sind fatal. Nach Erschöpfung der Kohlenhydratreserven ist auch das Fettsystem nicht in Gang zu bringen, da die Fettpumpe bei meinem Modell auf der Seite "Energiegewinnung" nur noch reduziert läuft.

Um den richtigen Motor für das Fettstoffwechseltraining zu starten ist es wichtig, dass der Blutzucker-Spiegel nicht zu hoch ist. Das bedeutet keine Mahlzeit 2-3 Stunden vor dem Training. Weiter ist es wichtig im tiefen Pulsbereich zu starten. [...] Gerade mit dieser Startmethode kann ich länger fahren und sogar bei intensivem Training wird der Trainingseffekt besser ausfallen als mit jeder anderen Methode. [...]"

Quelle: http://www.msporting.com/planung/05_i.htm

michl
05-11-2002, 11:53
Ich hab ja auch nicht gesagt "Mahlzeiten unmittelbar vor dem Training", sondern habe nur festgestellt, daß eine Mahlzeit 4 Std vor dem Training dem Muskel noch nicht als Energeilieferant zur Verfügung steht.
@manitou
Von einem "kompletten Schwachsinn" war nicht die Rede, sondern von einem "Gschichtl". ;) Erkläre mir nur bitte plausibel den Unterschied GA- Training RR und Ergo.
Einige andere haben ja schon vorab gepostet, wie sie das sehen mit Temperatur, Wind und Wetter (christoph, nowin). Auch denen bist du noch diese Erklärung schuldig.

NoWin
05-11-2002, 12:29
Nana, eine Erklärung ist niemand schuldig, ich kann nur leider nicht alles glauben, was manitou geschrieben hat (*binjetztmaleingebildet*) :)

michl
05-11-2002, 12:34
..."schuldig" bleiben nicht böse gemeint.
Es gibt da halt einige, die ein wenig an diesen Aussagen von manitou zweifeln und die hätten sicher gerne eine Antwort darauf, oder?
Also ich schon! :D

NoLane
05-11-2002, 13:05
... erkläre uns doch bitte, wie das mit dem Fettstoffwechseltraining wirklich funkt.

Hat der @michl recht? "...das Glycogen im Muskel wird immer zuerst "verbrannt" und dauert ca. 1 bis 1,5 Std. dann ist der Glkycogenvorrat erschöpft und dann erst beginnt der Körper, auf die Fettreserven zurückzugreifen. ..."

Oder stimmt das was ich zitiert habe: erhöhter Blutzuckerspiegel => falscher Motor => erschwerte Fettverbrennung?

Oder laufen beide Vorgänge parallel ab -
d.h. geht es um den Ausbau des relativen Anteils der Fettverbrennung während der ersten 1-1,5 Std. GA-Trainings?

Nur: beim Laufsport macht Anfänger doch wesentlich kürzere GA1-Einheiten?!

SirDogder
05-11-2002, 13:32
@michl

Bist du dir sicher, dass eine Mahlzeit 24 Stunden braucht, bis das Glico-Gluco-Glicz--- was auch immer im Muskel ankommt?

Weil: Zuwos schieb i ma don die Müslirigeln eine beim Marathon. Wenns 24 Stund dauert? Zuwos?

:D :D

Theoretisch müsste man ja dann nach einem Hungerast mal einen Tag warten, bis man weiterfahren kann...


???

No i was ned..

LG SirDogder

werner5
05-11-2002, 14:29
dou muss i a mein Sempf dozuigebn...
oder:
was ich bisher geglaubt habe verstanden zu haben (muss ja nicht richtig sein)


- das mit den 24h stimmt sicherlich nicht, zumindest ist die Zeit zwischen der Nahrungsaufnahme und dem zur Verfügung stehen der Energie (Glykogen) sehr Variabel und vom Zustand und Zusammensetzung der Nahrung abhängig.

Wer hier genaueres wissen möchte, dem empfhehle ich im Web mal nach "Glykämischer Index" zu suchen.
Es handelt sich hierbei um eine Kennzahl welche angibt wie schnell eine Substanz/ein Nahrungsmittel einen Anstieg des Blutzuckerspiegels hervorruft, wobei je nach Autor entweder Traubenzucker oder Weißbrot mit dem Index 100 gleichgesetzt wird.

- Zur Auswirkung der Temperatur auf den Trainingspuls möchte ich folgende Überlegung einwerfen:

Anstieg der HF bei höherer Temperatur, bei trotzdem gleichbleibener Laktatproduktion ist sicherlich richtig, weshalb man die Trainingsbereiche eigentlich immer abhängig von der Außentemperatur angeben müsste (Tests finden wohl meist bei Raumtemperatur statt) .

Andererseits, wenn ich bei gleichbleibender Körpertemperatur trainiere (quasi mit Kühlung) kommt es doch dazu, dass ich mit der Zeit durch die muskuläre Ermüdung bei konstantem Puls nur mehr eine geringere Watt-Zahl an Leistung erbringen kann.


Könnte es sein, dass sich die beiden oben genannten Efekte mehr oder weniger gegenseitig aufheben und damit "im Normalfall" außer Acht gelassen werden können ?

Zum Thema Fettstoffwechsel/Kohlenhydratstoffwechsel habe ich bisher folgendes verstanden:

Es gibt hier kein Entweder/oder, der Körper macht immer beides, es kommt nur darauf an in welchem Verhältnis.
Wichtig dabei: Damit der Fettstoffwechsel überhaupt laufen kann, benötigt der Körper ebenfalls eine geringe Menge an Zucker so quasi als Schmiermittel. D.h. wenn der Blutzuckerspiegel absolut im Keller ist, kann auch der Fettstoffwechsel keine Energie liefern (nennt sich glaube ich auch Hungerast)

Über die Zeit, die es braucht, bis der Fettstoffwechsel "anspringt" gibt es in der Literatur verschiedenste Angaben welche zwischen 20 Minuten und 1,5 Stunden schwanken. Dies häng wahrscheinlich auch davon ab, wie man Fettverbrennung definiert sprich z.B. ob bei einem Verhältnis von KH-Verbrennung zu Fett-Verbrennung von 50:50 oder schon bei 70:30 oder doch erst bei 30:70, denn wie oben gesagt, Absolutwerte, sprich 100:0 oder 0:100 gibt es nicht !

Laut Literatur funktioniert die Aktivierung des Fettstoffwechsels am besten in der Früh auf leeren Magen (klar, seit der letzten Mahlzeit sind wahrscheinlich 6-8 Stunden vergangen und der Blutzuckerspiegel ist recht niedrig)

mfg Werner5
PS: ich bin auch beim IMSB in der Südstadt und bisher zehr zufrieden. Ein Laktatstufentest (Ergometer oder Laufband) kostet wie weiter oben bereits vermeldet 80€ wobei es auch ein Abo gibt, mit welchem man 4 Tests bezahlt und dafür 5 bekommt)

PPS: sorry für die "Überlänge" dieses Beitrags aber mit diesen Themen habe ich mich in den letzten anderthalb Jahren intensiv beschäftigt, (minus 15 kg in einem halben Jahr!) und das Einzige was ich bis jetzt kapiert habe ist, dass auf diesen Gebieten noch sehr viel wissenschaftliche Arbeit notwendig sein wird, bis wir alles irgendwie verstehen können.

NoLane
05-11-2002, 14:45
@Werner5

... Arbeit notwendig sein wird, bis wir alles irgendwie verstehen können.

Den Eindruck habe ich auch.
Wie war das nochmal mit dem Blutzuckerwert zu verstehen?
Zu wenig Zucker (Hungerast) => keine Energie durch Fettstoffwechsel [Werner5]
Zu viel Zucker (durch Nahrungsaufnahme) => ebenfalls keine (oder wenig) Energie durch Fettstoffwechsel [Müller]

Wie dosiere ich jetzt - abhängig von der Trainingsdauer - meinen Blutzuckerspiegel?

werner5
05-11-2002, 15:17
>Zu wenig Zucker (Hungerast) => keine Energie durch Fettstoffwechsel
Soweit richtig, ob man es wirklich mit einem Hungerast gleichsetzen kann bin ich mir nicht sicher.


>Zu viel Zucker (durch Nahrungsaufnahme) => ebenfalls keine (oder wenig) Energie durch Fettstoffwechsel [Müller]

Klingt logisch, als erstes werden immer jene Energiequellen angezapft die am einfachsten zu haben sind.

Ausserdem kann der Fettstoffwechsel nur funktionieren wenn genügend Sauerstoff vorhanden ist (wenn ich keuche wie eine alte Dampflock, kann der Fettstoffwechsel nicht funktionieren)


>Wie dosiere ich jetzt - abhängig von der Trainingsdauer - meinen Blutzuckerspiegel?

Kommt darauf an was du trainieren willst:
Für GA1/Fettsoffwechseltraining empfiehlt sich sicherlich ein möglichst großer Abstand zur letzten Mahlzeit (und zum letzten Zucker sprich KH-reichen Getränk). Damit sollte der Fettstoffwechsel möglichst bald einen gewichtigen Teil der Energieversorgung im Körper übernehmen, vorausgesetzt es steht genügend Sauerstoff zur Verfügung.
Wenn das Training nur 1,5 bis maximal 2h Stunden geht habe ich es auch mit reinem Wasser versucht, aber das ist aus 2 Gründen schon am Limit:

- der Blutzuckerspiegel kann (speziell am Morgen auf leeren Magen) zu weit absinken (=> keine Fettverbrennung mehr)

- Wassermangel: reines Wasser wird vom Körper sehr schrecht aufgenommen

d.h. ich verwende meist ein elektrolyt-Getränk welches dafür sorgt, dass der Körper genügend Flüssigkeit aufnimmt/bekommt, und zusätzlich sind darin einige KH enthalten welche mir den Blutzuckerspiegel konstant halten.

Das Ganze funktioniert aber nur wenn man sich an die vorgegebenen Pulsbereiche für GA1 hält da ansonsten einerseits der Energieverbrauch zu hoch ist, andererseits die Energiezulieferung durch Fettverbrennung aber nicht in Gang kommt (fehlender Sauerstoff, fehlende KH als Schmiermittel)

Habe das Ganze letztes Jahr im Rahmen einer zweitägige MTB-Tour am Alpenhauptkamm ausprobiert und verifiziert:

Tag 1:
120 km, 1500hm
kein Frühstück, Unterwegs: 1 Banane, 1 KH-Gel (300Cal) verteilt auf 3 Stunden, Isostar (Hälfte der offiziellen Konzentration)
Abendessen: ein Salatteller

Tag 2:
100 km, 200hm
Frühstück: Kaffee, Vollkornbrot, Obst
Unterwegs: 1 Vollkornbrötchen (ohne Inhalt), 1 KH-Gel, Isostar

Resultat: Super Gefühl die ganze Zeit, kein Hunger etc.
Das Ganze hat wahrscheinlich nur deshalb funktioniert, weil wir in der Gruppe unterwegs waren und uns natürlich an den langsamsten angepasst haben, weshalb mein Puls wirklich selten den GA1 verlassen hat.

mfg Werner5

SirDogder
05-11-2002, 15:28
????

Wenig essen und den ganzen Tag fahren!! Wenn des dea Ghostrider wüsste?

Wasser trinken: Wasser wird vom Körper sehr schlecht aufgenommen:

Aus einem vorangegangenen Threat konnte man erfahren, dass Wasser zu 60% speicherbar ist. Iso-Getränk bis zu 85%.

Immer vorausgesetzt: Kleine Mengen trinken, etc etc.

Frage: Ist das wirklich schlecht (60%) Oder wird es von irgendwelchen anderen Nullochtfufzen - Getränken übertroffen?

I sauf nämlich immer nua Wossa und nua Wossa und muss mir da von einem Freund anhören, dass Iso Star viel besser ist....

LG

SirDogder

Christoph
05-11-2002, 15:31
Original geschrieben von werner5
Tag 1:
120 km, 1500hm
kein Frühstück, Unterwegs: 1 Banane, 1 KH-Gel (300Cal) verteilt auf 3 Stunden, Isostar (Hälfte der offiziellen Konzentration)
Abendessen: ein Salatteller

Tag 2:
100 km, 200hm
Frühstück: Kaffee, Vollkornbrot, Obst
Unterwegs: 1 Vollkornbrötchen (ohne Inhalt), 1 KH-Gel, Isostar Das kann aber auch nicht gesund sein :rolleyes:
Wieviel ißt Du denn, wenn Du keinen SPort machst?
1 Salatblatt alle 2 Tage? :p

Klar, wenn ich guide kommt das Essen auch oft zu kurz, weil ich in der früh zu spät aufstehe und am Abend zu müde zum Kochen bin.
Aber ich hab heuer auch binnen kürzester Zeit (2,5 Wochen) 11kg abgenommen. Und das von einem ohnehin nicht sehr hohen Ausgangsgewicht.
Gesund ist das nicht!

Grad aufs Frühstück sollte man nicht verzichten. Allerdings darf man das natürlich nicht 5min vor der Abfahrt einnehmen, sondern besser 1-2 Stunden früher (je nach Intensität entsprechend früher, zB vor Rennen).

Christoph
05-11-2002, 15:38
Original geschrieben von SirDogder
Frage: Ist das wirklich schlecht (60%) Oder wird es von irgendwelchen anderen Nullochtfufzen - Getränken übertroffen?

I sauf nämlich immer nua Wossa und nua Wossa und muss mir da von einem Freund anhören, dass Iso Star viel besser ist....
Schlecht ist Wasser nicht.
Nur ist es nicht isotonisch.
Für kurze Ausfahrten reicht's. Bei hoher Intensität ist's aber zuwenig.
Besser: Apfelsaft mit Mineralwasser 50:50
Oder eben die diversen isotonischen Getränke. Wobei es da auch bessere und schlechtere gibt.

werner5
05-11-2002, 15:51
@Christoph
Alle Tage mach ich sowas auch nicht, aber ich wollte einfach mal die ganze graue Theorie in der Praxis erproben.

Hier noch ein paar Ergänzungen zu diesem Experiment.

Das Frühstück am ersten Tag ist nur deshalb ausgefallen, weil ich am Tag Vorher (besser in der Nacht vorher) gegen Mitternacht noch eine ausgiebige Mahlzeit hatte.
Als Tagesabschluss am Tag 2 war eigentlich ein gemütliches/gesundes/Ausgiebiges Abendessen geplant, ABER
es wollte nicht so sein, denn justament in jenem Augenblick, wo ich meine Essensbestellung aufgeben wollte, wurde ich zu einem Rettungseinsatz im Wildwasser gerufen, weshalb sich die Nahrungsaufnahme nochmals um 4 Stunden verzögert hat, bei gleichzeitigem starken Anstieg des Adrenalinspiegels und des Energieverbrauchs.
Am nächsten Tag war ich dann zugegebenermaßen fix und fertig!!mfg Werner5

PS: Zugegeben eine extreme Gschicht, aber ich habe viel gelernt dabei, und eine Wiederholung ist im Moment nicht geplant!!!

Christoph
05-11-2002, 16:13
Ahso, das versteh ich schon.
Hab geglaubt, Du machst das immer so :p

manitou
05-11-2002, 22:22
zuerst solte man die trainingsbereiche genauer definieren:
so, nun mal ein paar facts:

A1 = FSW-training wird im bereich 1,5 - 2 mmol angesiedelt, dabei werden ca. 60/40 Fett/KH verbrannt, bei trainierten bis zu 80/20 fFS/KH.

je besser man trainiert ist, desto besser verstoffwechselt man die freien Fettsäuren.

der nächste bereich ist zw. 2-3 mmol, wobei 50/50 verbrannt wird.
auch a2 genannt.

a3 ist zwischen 3-5 mmol, dort werden 10/90 verbrannt, bei a4 sinds 5-max. mmol und fast 100 % kh.

so, die empfehlung, nach watt und nicht nach hf zu trainieren, kann sich jeder zu herzen nehmen oder so weiter machen wie bisher. meine erklärungen dazu sollten reichen.

wasser hat einen ph-wert von 7 bei 22 grad, welcher optimal für den körper ist. des hat auch mit dem säure/basenhaushalt im körper zu tun.

abgesehen davon, das zuerst der mageninhalt verstoffwechselt wird, geht dabei auch viel energie verloren. verstoffwechseln ist nicht gleichbedeutend mit energiebereitstellung und -verwertung.

ich gebe euch hier mein wissen preis, das heisst aber nicht, das ich allwissend bin.

@michl
wenn es für dich ok ist, nach hf zu trainieren, dann mach weiter so. wenn du dich dabei gut fühlst, dann ist diese trainingsart für dich optimal.

eines sei noch gesagt:

jegliches training ist eine individuelle angelegenheit. wie ich schon einmal erwähnte, grau ist jede theorie, sie gehört angewendet, um zu sehen, was passiert.
ich muß für jeden athleten einen eigenen, persönlichen tpl erstellen. jeder mensch ist anders, jeder körper funktioniert anders.

wir trainer leben einerseits von der theorie und andererseits vom feedback der sportler.

beispiel: ich habe heuer zwei fast gleichwertige biker trainiert, der eine war das ganze jahr gut, ohne besondere höhepunkte, der andere ist ende der saison plötzlich explodiert.
nun muß das training analysiert werden, was genau passiert ist.
wer hat sich wie genau an den tpl gehalten?
wie hat sich das training auf das einzelne individuum ausgewirkt?

SirDogder
06-11-2002, 08:42
@manitou

Also für mich waren das bisher einige neue, wertvolle Erkenntnisse.

1) Wärme hat also Einfluß auf den Puls. Jetzt weiß ich auch, warum ich beim Ergotraining immer einen höheren Puls habe. Obwohl ich glaube es liegt eher im "Minimalbereich" und es gibt noch andere Faktoren dazu.

2) Die Trainingsbereiche habe ich noch nicht gewußt (Schäm...).
Demnach trainiere ich irgendwo zwischen a2 und a3, a2 zum Regenerieren.

3) Wasser: Ist also gut für den Körper! Oder? Hab ich das jetzt richtig verstanden? Das würde mir, als Wasserfan natürlich in der Seele gut tun.

Die Sache mit den Stoffwechsel/Fett/Glucose etc.: Da bin i ausgstiegn.


LG

SörDotscher

michl
06-11-2002, 10:00
Grundsätzlich gebe ich dir im großen und ganzen recht, mit 2 Einschränkungen:
Langkettige KH (Nudeln, Reis, etc.) brauchen extrem lange, um im Muskel als Energie zur Verfügung zu stehen. Wenn du 24 Std nicht akzeptierst, dann sage ich halt 12- 24 Std. Aber das brauchts sicher. Wenn du in der Woche vor einem Marathon (speziell die Tage 4-2 vor dem Rennen) KH "gebunkert" hast, brauchst du das traditionelle Nudelessen am Vortag nicht mehr. Weil die Nudeln sind dann schon was für das Regenerationstraining am Montag!

Und wie du richtig sagst, Traubenzucker hebt kurzfristig den Blutzuckerspiegel (sehr gut im Finish des Rennens!). Nur fällt dann der Zuckerspiegel nach kurzer Zeit unter das vorangegangene Ausgangsniveau (d.h. sehr schlecht, wenn man Gels oder Traubenzucker schon zu Beginn des Rennens nimmt).

Wasser: Da muß ich mich mit manitou verbrüdern. Wasser ist durchaus gut geeignet und wird vom Körper auch gut angenommen (siehe auch "christoph")

Und ansonsten hat beim letzten posting der manitou auch meine Zustimmung- nur mit dem "Watttraining" hab ich so meine eigenen Ansichten. ;)

werner5
06-11-2002, 10:19
Im großen und ganzen schreiben wir hier eh alle das Selbe.
Unterschiede sehe ich vor allem dort, wo es um persönliche prkatische Erfahrungen geht, denn hier gibt es einfach die größten Unterschiede. Jeder Körper reagiert ein bischen anders und am Schluss muss jeder für sich das beste finden.
z.B. Wasser
Ich bin generell auch ein großer Wasser-Fan. Habe aber die Erfahrung gemacht, dass ich bei längeren GA1-Einheiten mit reinem Wasser und sonst nix (kein Zusatz, kein Gel, kein Riegel...) irgendwann Probleme bekomme (schlechte Wasseraufnahme, Wasserbauch, niedriger Blutzuckerspiegel...)
Wenn ich bei solchen Touren mein Wasser etwas aufbessere kann ich locker um 2 Stunden verlängern... eigene Erfahrung mit meinem Körper eben, aber das kann bei jedem anders sein.

@SirDoger
Einen Test zur Feststellung der Trainingsbereiche kann ich dir nur wärmstens empfehlen... wenn ich dran denke in welchen Bereichen ich vorher trainiert habe - mir graust noch heute

mfg Werner5

michl
06-11-2002, 10:23
.....dann haben wir uns alle wieder lieb!! :l:

(Hab` aber wieder mal was zum Nachdenken und Ausprobieren)

SirDogder
06-11-2002, 10:53
@werner5

Trainingsbereiche: naja eigentlich hatte ich gestern zum bleistift 34 % Fett, sonst habe ich max. 40 % Fettanteil. Das IST doch zw. GA2 und GA3 oder??? Und was stimmt da jetzt nicht dabei ????

(neugierigbin)

LG

SirDogder

werner5
06-11-2002, 10:58
Hier noch ein kleiner Erfahrungsbericht bzgl. HF-Trainingsbereiche:

Bevor ich meine Trainingsbereiche durch Laktatstufentests ermitelt habe, habe ich die Berechnung so durchgeführt, wie in den meisten Büchern dargestellt (Sicherheitshalber habe ich noch 5 Pulsschläge abgezogen, da ich schon einen leisen Verdacht hatte, dass ich zu hoch trainiere)

Am Ende ist für den GA1 am Rad eine HF-Zone im Bereich von 130 herausgekommen. Und nachdem das Training meistens so richtig "Spaß" gemacht hat, haben sich viele Trainingseinheiten im Bereich von 150 aufwärts abgespielt!!!!

Hin und wieder, habe ich mich dann auch zu einer REKOM-Einheit aufraffen können, wo ich dann mit einem Puls von 115-120 für 30-45 Minuten am Ergo gesessen bin.

Dann habe ich meinen ersten Laktatstufentest durchgeführt, und bin aus dem Staunen nicht mehr herausgekommen:

GA1 liegt bei 95-115 (AS bei 113)
REKOM bei 85-95

d.h. "normale" Einheiten haben sich in wirklichkeit im WSA-Bereich abgespielt
REKOM-Einheiten waren in wirklichkeit immer noch GA2

... und ich habe mich gewundert warum kein Leistungszuwachs zu verzeichnen war (Übertraining hoch 4)!!

So kanns gehn, in der Zwischenzeit habe ich das Ganze so halbwegs im Griff!


mfg Werner5

werner5
06-11-2002, 11:09
@SirDoger
uiuiui, da haben wir jetzt aber große Verwirrung gestiftet.

Ich versuch jetzt mal ein paar Begriffe auseinander zu klauben

GA1,GA2...Grundlagenausdauer 1 und Grundlagenausdauer 2
es handelt sich hierbei um Herzfrequenzbereiche, welche durch einen Laktatstufentest ermittelt werden sollte
Weitere Abkürzungen aus der selben Schublade: KA =Kraftausdauer) , WSA (=Wettkampfspeziefische Ausdauer)


%Fettanteil meint meistens das Körperfett, d.h. wieviel Prozent deines Körpergewichtes das Fett ausmacht. Mögliche Werte liegen zwischen von 8-10% (komplett austrainiert) aufwärts


Wenn manitou und ich weiter oben in dieser Diskussion von %Anteilen Kohlenhydratstoffwechel und Fettstoffwechsel reden, dann meinen wir, wieviel % der zum funktionieren des Körpers notwendigen Energie aus Kohelnhydraten und wieviel % aus Fett gewonnen wird, wobei einige andere Energielieferanten (z.B. Proteine) ignoriert worden sind.

Ich hoffe, ich konnte jetzt die letzten Klarheiten beseitigen ;-)


mfg Werner5

SirDogder
06-11-2002, 13:21
Jetzt reichts ma.

I kauf ma a buach, bevor i med Euch weidared.


:D :D

SirDogder

NoLane
06-11-2002, 14:17
@manitou

GA1:...erst ab einer stunde funktioniert des mit die freien fettsäuren so richtig - und des will ma ja erreichen, das die dinger in den muskel hineinkommen...

Frage: ich geh jetzt Morgens öfter laufen - allerdings nur rund eine halbe Stunde - macht das Sinn oder nicht?
Muß ich wirklich mind. 1h laufen (da kann ich ja gleich mit´n Radl fahren), um irgend einen Effekt zu erreichen?

Christoph
06-11-2002, 15:32
Es hat schon einen Sinn: und zwar kommt der Kreislauf ordentlich in Schwung.

Trainingseffekt hat eine halbe Stunde aber eher nicht soviel.

theBikeMike
06-11-2002, 18:14
Naja, als Nüchterntraining wird's nicht so schlecht sein bzw. besser als nix is' es sicher.

Vor allem gewöhnst dich dann an die Laufbelastung und hast dann keine Muskelkater-Probleme, wie etliche andere Radfahrer, wenn's länger unterwegs sind.