Anhalterecht der Jäger?

[steiggeist]

NÖN Bericht über die Pressekonferenz der Naturfreunde "Karin Scheele fordert offene Forststraßen"

http://www.upmove.eu/uploads/blog_bild/664_722_attachment4.jpg

 

Die NÖN befindet sich mehrheitlich im Besitz der Kirche (Diözese St. Pölten und Pressverein) mit einem Minderheitsanteil (20%) von Raiffeisen. Da muss man akzeptieren, dass bei Statements der Landwirtschaftskammer nicht investigativer nachgefragt wird.

zum upmove Magazin...

[roadrunner82]

immer schön Bücken ...... diese Einstellung hat genau was gebracht nix

 

es wird zeit das der ton etwas rauer wird sonst ändert sich nie etwas

 

Versteh zwar jetzt nicht was das eine mit dem anderen zu tun hat, aber man muss ja nicht alles verstehen.........

[zweiheimischer]

immer schön Bücken ...... diese Einstellung hat genau was gebracht nix

 

es wird zeit das der ton etwas rauer wird sonst ändert sich nie etwas

 

das lehrt uns allein die geschichte.

 

sonst würden wir immer noch im kohletagbau 18 stunden am tag 365 tage im jahr hackeln oder irgendwelchen adeligen halb verhungernd die felder bestellen.

ALLE, wirklich alle errungenschaften, die unser leben lebenswerter machen, sind nicht durch bauchpinseln und duckmausern gewonnen worden.

[KingBee]

im gegensatz dazu, find ich das schreiben des herrn forstdirektor argumentativ gut verständlich und nachvollziehbar aufgebaut. klingt ned glogen..

 

"Forststraßen sind Arbeitsplatz und vergleichbar mit einem Betriebsgelände für Holztransport und Holzlager"

 

Falsch. In einem Betriebsgelände ist - jedermann verständlich - üblicherweise allen Betriebsfremden sogar der Zutritt verboten (im Wald nicht). Waldbewirtschaftung erfolgt im Jahrzehnterhythmus. Selbst auf "Hauptforststraßen" beschränken sich Holztransporte auf eine Hand voll Fuhren pro Tag über wenige Monate hinweg.

 

"Unerlaubtes Befahren von Forststraßen oder sonstigen Waldflächen bedeutet daher Selbstgefährdung und birgt Haftungsrisiken, dies etwa bei Unfällen mit Waldbewirtschaftern, Holztransporten oder Fußgängern. Zur Gewährung der Sicherheit ist daher die generelle Freigabe für Radfahrer nicht möglich."

 

Falsch. Dem gesamten Leben sind Selbstgefährdung und "Haftungsrisiken" systemimmanent. Aber wo ist da das Risiko für den Grundeigentümer? Wenn ein MTBler in einen Holztransporter knallt, weil er z.B. zu schnell ist, dann haftet eh der Radler selbst. Egal ob die Straße freigegeben ist oder nicht.

 

"...wurde mit Unterstützung der Stadt Wien ein weitläufiges Netz an Mountainbike-Strecken mit unterschiedlichen Schwierigkeitsgraden und Längen in und um Wien geschaffen."

 

Kicher. Fade Forststraßen, viel Asfalt, ganz wenige sehr leichte Trails. Obendrein ist das für den NICHT in Wien/Umgebung wohnenden Anfragenden wohl eher egal, wie die Lage in Wien ist.

 

"Auch außerhalb der Stadt Wien im Bereich der Wiener Alpen besteht ein umfassendes Angebot......"

 

Ein Witz. Es sei denn, man übersetzt "umfassend" mit "lächerlich".

 

"Quellenschongebiete..besondere Maßnahmen zur Sicherung der Wasservorkommen"

 

Mehr als dass ein MTBler nach einem Stern ausblutet wird wohl nicht passieren können. Selbst wennd er einen erhöhten THC-Gehalt im Blut haben sollte, stellt das fürs Trinkwasser wohl kein Problem dar.

 

"Quellschongebiete.....touristische Nutzung.....stetig steigen..."

 

Aha. Die Schneebergbahn hat einen neuen Luxus - Bahnhof am Berg gebaut, eine Art Erlebnisweg und so einen komischen Ausstellungsschlauch - alles mit Zustimmung der Stadt Wien au Stadt Wien Grund. Jetzt kriegst im Zug ohne Reservierung und trotz Frequenzsteigerung keinen Platz mehr. Aber da isses ja offenbar egal.....

 

" Das Mountainbiken geht über eine herkömmliche Erholungsnutzung jedenfalls hinaus."

 

Definieren jetzt Stadt-Wien-Forstleute, was jemand unter Erholung zu verstehen hat?

 

 

"...erhebliche Spätfolgen durch anschließende Erosion, die trotz erheblichem Aufwand kaum gestoppt werden kann...."

 

Die größten Erosionsschäden entstehen bei Unwettern (Murenabgänge, Hangrutschungen), oft begünstigt auf durch von Viehtritt geschädigten Weideflächen, durch Grundlawinen, nach dem Bau von Forststraßen oder durch die Waldbewirtschaftung selbst, wenn dabei im Wald schweres Gerät eingestzt wird (das schädigt durch Bodenverdichtung bis über 25 % der Waldflächen auf Jahrzehnte) und in den entstandenen Fahrrinnen Wasser kanalisiert abläuft und in dem verdichteten Boden nur schwer versickern kann.

 

Demgegenüber kann man sich ausrechenen, wie "viele" Quadratmeter theoretisch mit dem Radl erodierbar sind.....

 

"Downhill-Fahrer" (sogar mit Einrad!)

 

Die Downhiller, die auf Rax, Schneeberg oder Hochschwab ihr Radl tragen kannst mit einer Hand abzählen, die Bahnen nehmen sie auch nicht mit. Die Vertrider sind ganz was Anderes, aber das ist dort nicht angekommen und mit denen kann man auch keine Ängste schüren.

Der mit dem Einrad ist eh schon ein Running-Gag. Den gibts sogar wirklich. Anzahl: 1 (in Worten: Einer) Tempo kann sich jeder vorstellen, der schon mal einen Einradfahrer gesehen hat.

Blöd für die Forstler + Jaga: Einrad ist ein "Spielzeug"

 

"Wie die Praxis zeigt, werden leider die Fair-Play Regeln von zu vielen Mountainbikern nicht eingehalten...."

 

Die üblichen 5 % an Vollhirnis - die es in jedem Bereich des täglichen Lebens gibt - als Argument dafür anzuführen, dass man es allen verbietet ist mehr als schwach. Überdies pfeifen sich die jetzt auch schon um nix.

Und wenn man u.A. in die "Fair-Play" Regeln hineinschreibt dass eine Stunde vor Sonnenuntergang nicht gefahren werden soll und man sich dann z.B im Wienerwald darüber aufregt, wenn auf irgendeiner Forststraße einer nachher noch radelt, obwohl dort fünfmal so viele Fußgänger und Jogger unterwegs sind, hat man selbst etwas falsch gemacht.

 

Und jetzt erklär mir mal, was an dem Brief

argumentativ gut verständlich und nachvollziehbar aufgebaut..

ist.

[Sonny]

[magas66]

@ KingBee: das drucke ich mir aus und wenn ich das nächste Mal einen Waldmann begegne, der mir eines dieser Stereotypen um die Ohren knallen will, dann reiche ich ihm wortlos das Blatt und ziehe wieder meines Weges

[bs99]

Erosionsschäden am Schneeberg durch Mountainbiker

http://www.upmove.eu/uploads/blog_bild/665_724_attachment5.jpg

 

Tja, das muss man schon akzeptieren, dass in einem sensiblen Wasserschutzgebiet die Stollenreifen der Mountainbikes schreckliche Schäden anrichten.

 

Das Bild stammt vom Schneeberg und wurde uns zur Verfügung gestellt.

 

Bitte haltet es im Kopf, wenn ihr obigen Brief ließt ....

 

Waldboden ist kein Golfrasen.

Dem Wald ist so ein "Schaden" vollkommen wurscht, gerade die schweren Erntegeräte sind so konstruiert dass die Bodenverdichtung geringer als bei einem normalen Traktor ausfällt. Wenn die mit den Ketten ein bisserl die Humusschicht umdrehen, ist das für das Bodenklima gar nicht so schlecht, zumindest hat uns das unser Lektor in Forstwirtschaftslehre so erklärt. Aber was weiß der schon

Wenn eine Rotte Wildschweine durchzieht, siehts ärger aus.

 

Die Haftungsfrage ist in Wahrheit auch keine, da Vorsatz oder zumindest grobe Fahrlässigkeit nachgewiesen werden muss. Das Problem ist eher WIE das geltende (Haftungs-)Recht angewandt wird, wie der zweiheimische schon in rechtskundigerer Art geschrieben hat.

 

Haftung und Bodenschäden können aufgrund vorherrschender Fachunkenntnis vortrefflich verwendet werden um die MTBer zu diskreditieren bzw. deren Anliegen abzuwimmeln.

[Schwacholdi]

@KingBee

 

dem post ist wohl nichts hinzuzufügen, theoretisch wäre damit alles gesagt und man könnte mit diesen worten den thread schließen...

 

 

@magas66

 

das brauchst nicht ausdrucken, wem willst denn das zeigen? jemand, der zerebral nicht in der lage ist mit dir eine vernünftige diskussion zu führen und mit dem gewehr in der hand von besitzstörungsklage und ähnlichem faselt wird sich wohl kaum diesen wisch durchlesen, geschweige denn ihn verstehen....

[rukufi]

Versteh zwar jetzt nicht was das eine mit dem anderen zu tun hat, aber man muss ja nicht alles verstehen.........

 

na und ich versteh net, was es da net zu verstehen gibt, aber auch ich muß net alles verstehen...

[lado]

immerhin stammen die spuren auf dem bildl wohl eher von einem der waldbewirtschaftung dienlichen fahrzeug, ned einem spaß- und spielgerät. also von einem fahrzeug, für welches der weg eigentlich auch anglegt wurde.....

 

so wie das ausschaut, war da nie eine forstinger - einfach quer durch gemüse. wie es immer dem mountainbiker angedichtet wird. jetzt mal von einer wiese abgesehen , wo es technisch möglich ist , habe ich noch nie einen biker quer durch den wald fahren gesehen ( also ohne kompremierten waldweg unter sich )

 

 

und bringt wieder das "zuerst müsst man die haftung der grundeigentümer ausräumen" aufs tapet.

das, was zuallererst fallen müsste, und man als erstes angreifen sollte.

 

von mir aus sofort weg damit - eigenverantwortung sollte sowieso immer im vordergrund stehen. leider haben genau die kein interesse daran es zu ändern , welche es als grund gegen das biken anführen , weil sie soonst ihr wichtigstes argument verlieren würden

[Schwacholdi]

im grunde ists einfach.

ich als ein wenig älteres semester kann mich noch gut erinnern, wie in den 70ern die wald und forstbesitzer am liebsten einen zaun rund um den wald gezogen hätten und niemand reinlassen wollten.

dann wurde unter kreisky ein forstgesetz gestaltet, in dem sich im großen und ganzen bis heute annähernd nichts geändert hat.

der wald müsse erholungssuchenden frei zugänglich sein.

auch sporttreibenden dürfe der wald nicht verwehrt werden.

wanderer, waldläufer, langlaufsport etc, müsse erlaubt sein. soweit die extreme kurzfassung im eigentlichen sinn.

 

und da ist die crux an der heutigen situation:

biker gab's damals noch keine, darum kommen sie als sporttreibende in diesem gesetz nicht vor.

wir dürfen nicht ungerecht sein, es ist ja nicht so, daß uns die jäger und waldbesitzer nicht wollen. im gegenteil, sie wollen auch die wanderer und läufer nicht. nur können sie auf grund des gesetzes nichts tun. darum versteifen sie sich jetzt auf die biker, das ist noch die letzte zielgruppe, die sie bekämpfen können...

und die haftungsfrage ist gelinde gesagt pipifax.

im gegenteil, für den waldbesitzer wäre der biker der angenehmere...komm ich als wanderer zu schaden, könnte ich theoretisch den grundbesitzer haftbar machen, da ich ja legal im wald unterwegs war, als ich mich über irgendeinen am weg herumliegenden ast derstessen habe...

als biker bin ich illegal unterwegs, wie soll ich den grundeigentümer klagen?

ich habe mich ja über ein verbot hinweggesetzt...nächstes mal klagt mich ein einbrecher, daß er sich über meine im vorzimmer herumliegenden schlapfen derfallen hat.....

[steiggeist]

Schwacholdi, gut eingeleitet!

 

Wenn ich zur Haftungsfrage hier noch einmal zusammenfassend Stellung beziehen darf:

 

aus dem Alpenverein Wegehandbuch, Kapitel 7

 

 

upmove Grundbesitzer Broschüre

 

Wie hier schön dargestellt ist, haftet der Wegehalter in Österreich von Haus praktisch gar nicht,außer er mach wirklich einen groben Unfug.(“In Österreich haftet der Wegehalter nur für grobe Fahrlässigkeit und bei Vorsatz. Das ist eine deutlich eingeschränktere Haftung wie z.B. in Deutschland, wo Wegehalter schon bei geringer Fahrlässigkeit haften”, erklärt Pfaffenbichler, “Grobe Fahrlässigkeit ist beispielsweise ein gespannter, schwer sichtbarer, nicht durch z.b: rote Tücher markierter Draht. So etwas verbietet aber schon der gesunde Hausverstand. Man bedenke nur, ein Vater kommt dadurch mit seinem Kind in der Rückentrage zum Sturz. Diese Art von Haftung hat absolut nichts mit Radfahren zu tun, und ist nur ein Vorwand um den Wald mit uns erholungssuchenden Mountainbikern nicht teilen zu müssen!”, hier)

 

Um nun das in Deutschland ebenfalls gesetzlich freie Betretungsrecht des Walds nicht zum Haftungsalbtraum für Wegehalter und Grundbesitzer werden zu lassen, und auch das umweltschonende Radfahren zu ermöglichen haben unsere Nachbarn folgendes festgelegt (§ 14 Bundeswaldgesetz):

Das Betreten des Waldes zum Zwecke der Erholung ist gestattet. Das Radfahren, das

Fahren mit Krankenfahrstühlen und das Reiten im Walde ist nur auf Straßen und Wegen

gestattet. Die Benutzung geschieht auf eigene Gefahr. Dies gilt insbesondere für

waldtypische Gefahren.

 

(Womit einmal mehr gesagt sei: "die Haftungsfrage in Österreich ist nur ein Vorwand um den Wald mit uns erholungssuchenden Mountainbikern nicht teilen zu müssen!”, hier)

 

(bitte mir änhnlichen Post hier nachzusehen. Aber eine möglichst klare Kenntnis dieser Problematik und eine strukturierte Darstellung ist für uns Biker in vielen Gesprächen hilfreich.)

[rukufi]

na und zu den posts von shroeder....die meisten von dir sind für mich logisch und nachvollziehbar..bin in vielem wenn auch nicht mit allem mit dir einer meinung.

deiner einstellung zu diesem thema kann ich allerdings nicht ganz folgen.

irgendwo, wenn ich mich nicht irre, hab ich mal gelesen, daß du aufgrund von bandscheibenproblemen hauptsächlich mit dem rennrad unterwegs bist...(wenns so ist,willkommen im club übrigens..) ..was mich zu der frage bringt: was würdest du sagen, wenn du plötzlich mit dem rennrad nicht mehr auf öffentlichen straßen, sondern nur mehr auf gesperrten rennstrecken fahren dürftest? zugegeben, ein bissl ein übertiebener vergleich zwar, aber nicht ganz von der hand zu weisen, man denke nur an die reflektor, klingel, licht diskussion, das kann schneller wahr werden, als man glaubt...

[KingBee]

Wenn die mit den Ketten ein bisserl die Humusschicht umdrehen, ist das für das Bodenklima gar nicht so schlecht, zumindest hat uns das unser Lektor in Forstwirtschaftslehre so erklärt. Aber was weiß der schon

 

[Gast hellford89]

@KingBee

[shroeder]

"Forststraßen sind Arbeitsplatz und vergleichbar mit einem Betriebsgelände für Holztransport und Holzlager"

 

Falsch. In einem Betriebsgelände ist - jedermann verständlich - .......]

 

ähhhh, wozu bitte hams die forststraßen anglegt? zum wandern und radlfahrn?

 

die tatsache, dass wir 's gern anders hätten, ändert ned im nachhinein ihre ursprüngliche bestimmung...

[shroeder]

und die haftungsfrage ist gelinde gesagt pipifax.

 

nein. is ned, weil da und in verwendung als argument.

 

von mir aus sofort weg damit - eigenverantwortung sollte sowieso immer im vordergrund stehen. leider haben genau die kein interesse daran es zu ändern , welche es als grund gegen das biken anführen , weil sie soonst ihr wichtigstes argument verlieren würden

 

so mein ich das. egal, ob gerechtfertigtes argument oder ned. es wird gebraucht. und deswegen muss das zuallererst aus dem weg geräumt werden.

 

 

na und zu den posts von shroeder....die meisten von dir sind für mich logisch und nachvollziehbar..bin in vielem wenn auch nicht mit allem mit dir einer meinung.

deiner einstellung zu diesem thema kann ich allerdings nicht ganz folgen.

irgendwo, wenn ich mich nicht irre, hab ich mal gelesen, daß du aufgrund von bandscheibenproblemen hauptsächlich mit dem rennrad unterwegs bist...(wenns so ist,willkommen im club übrigens..) ..was mich zu der frage bringt: was würdest du sagen, wenn du plötzlich mit dem rennrad nicht mehr auf öffentlichen straßen, sondern nur mehr auf gesperrten rennstrecken fahren dürftest? zugegeben, ein bissl ein übertiebener vergleich zwar, aber nicht ganz von der hand zu weisen, man denke nur an die reflektor, klingel, licht diskussion, das kann schneller wahr werden, als man glaubt...

 

lendenwirbel 4-5 grüßen zrück

 

du sprichst das an, was ich mein. öffentliche straßen sind eben öffentliches gut. genauso wären m.m.n. auch alle in öffentlicher hand befindlichen, bzw mit hilfe öffentlicher mittel hergestellter wege und straßen auf privatgrund zu werten und frei zu geben.

 

und das zu erreichen, wärs auch wert, sichs bergradl mit reflektoren und klingel zu verunstalten.

 

die forderung nach freigabe aller, auch privater flächen gleich zum einstieg sei von mir aus jedem zugestanden, geht aber glaub ich so weit, dass ma durch soviel unbescheidenheit erst recht zur verhärtung der fronten beiträgt, und zwar recht intensiv.

[shroeder]

Wahlen gewinnen schön und gut, hilft aber alleine nix. Für eine Lösung brauchts mindestens zwei Seiten, und wenn man der anderen Seite mit sowas kommt, wird ihre Bereitschaft eine Lösung zu finden noch geringer als ohnehin schon sein. Dieses Auftreten ist mitunter wahrscheinlich auch ein Grund warum ich mit upmove einfach nicht warm werde.

 

so is das.

 

immer schön Bücken ...... diese Einstellung hat genau was gebracht nix

 

es wird zeit das der ton etwas rauer wird sonst ändert sich nie etwas

 

vielleicht zeigt uns ja die fraktion der bildungsintensiv aufgewachsenen und gereiften auf, welche errungenschaften unserer zivilisierten gesellschaft auf rauher werdendem ton, und welche auf diplomatischem, politischem geschick basieren. so 20-30 dauerhaft positive veränderungen gegenübergestellt.

so, dass wir dummen uns was vorstellen können in sachen erfolgsquote friedlich zu rauh.

[deusmagnus]

ähhhh, wozu bitte hams die forststraßen anglegt? zum wandern und radlfahrn?

 

die tatsache, dass wir 's gern anders hätten, ändert ned im nachhinein ihre ursprüngliche bestimmung...

und wozu habens landstraßen angelegt, dafür, dass du mit dem Rennrad deinem Training nachgehen kannst, oder damit man von A nach B kommt. Und bitte erzähl mir nicht, du nutzt das Rennrad nur als Fortbewegungsmittel und nicht für den Erholungswert.

[shroeder]

und wozu habens landstraßen angelegt, dafür, dass du mit dem Rennrad deinem Training nachgehen kannst, oder damit man von A nach B kommt. Und bitte erzähl mir nicht, du nutzt das Rennrad nur als Fortbewegungsmittel und nicht für den Erholungswert.

 

ich hab jetz, weil weihnachten und eh beschäftigt ned googlet, also ka gesicherte erkenntnis anzubieten, tät aber schon ohne große denkleistungen vollbringen zu müssen die eventualität ins auge fassen, das eine wär als zubringer zum arbeitsplatz und fürn materialtransport auf idr privatgrund geschaffen und bestimmt, des andere fürn öffentlichen verkehr jeder art auf öffentlicher, also der allgemeinheit gehöriger fläche?

 

oder war des a scherz- und fangfrage?

[deusmagnus]

les deine Argumentation die ich zitiert habe, daraus ergibt sich meine antwort, nichts anderes als das machst du in deinen Posts. also in Zukunft nicht von jedem verlangen wenn er seine Meinung schreibt gleich 1000 seiten Literatur als Rechtsgrundlage anführen zu müssen.

[shroeder]

les deine Argumentation die ich zitiert habe, daraus ergibt sich meine antwort, nichts anderes als das machst du in deinen Posts. also in Zukunft nicht von jedem verlangen wenn er seine Meinung schreibt gleich 1000 seiten Literatur als Rechtsgrundlage anführen zu müssen.

 

hab ich. aber dei antwort war sinnfrei und unbedacht in meinen augen. wenn ich das mal so sagen darf. deswegen hab ichs w.o. kommentiert.

[Schwacholdi]

ich hab jetz, weil weihnachten und eh beschäftigt ned googlet, also ka gesicherte erkenntnis anzubieten, tät aber schon ohne große denkleistungen vollbringen zu müssen die eventualität ins auge fassen, das eine wär als zubringer zum arbeitsplatz und fürn materialtransport auf idr privatgrund geschaffen und bestimmt, des andere fürn öffentlichen verkehr jeder art auf öffentlicher, also der allgemeinheit gehöriger fläche?

 

oder war des a scherz- und fangfrage?

 

A...wenn mich net alles täuscht...is der am Muckenkogel net zu seinem Arbeitsplatz unterwegs gewesen?*

Du argumentierst teilweise gegen dich selbst, quasi Fundamental Opposition. Is das deiner Intelligenz würdig? !?

[deusmagnus]

also eins mal reingesagt, das gilt an alle, ständig auf die Intelligenz von anderen hinzuweisen oder der Meinung zu sein, ein Post egal wie geschrieben ist Maßstab und ausreichend Info über den Intellekt anderer, ist schon sehr anmaßend.

 

wenn ihr hier diskutiert dann gerne mit Meinungen zum Thema aber nicht zu den Gehirnwindungen der Teilnehmer. Derjenige der es tut, stellt sich für mich sowieso immer in die Ecke der Trotzigkeit wo er mit Kot wirft und Themenverfehlend die Meinungen der anderen als Dumm hinstellt. Das sei nicht nur dem Shroeder gesagt auch anderen hier.

 

Shroeder argumentiert halt manchmal wie die Grünen im Ausländerthema, wenn man sagt, man will die nicht, meinen die Grünen gleich man meint alle. und dann fängt das ewige hin und her gerede an, wen man meint, und wie man das meint usw. Das dient aber nicht dem Thema sondern nur seiner Position wo man steht. Im Leben sollte man aber mehr schauen wo man hinkommt mit dem was man bezweckt und nicht wo man stehen bleibt mit dem was man sagt.

 

Shroedi so ist das halt auch mit Unterthemen hier in diesem Thread, wird die Haftungfrage angesprochen, heisst es die ist wichtig, obwohl x-mal in diesem Thread schon seitens der Bikegemeinde gesagt wurde, dass die im Zuge der Forststraßenöffnung auch fallen muss. Steht der Blödsinn der Haftungsfrage wieder wo greift es Shroedi auf, weil wer wieder nicht genau erklärt hat wie es gemeint war.

 

Also immer schön beim Thema bleiben und nicht beim Hellsehen. Der Thread für "wievielintelligenzhabenbikeuserdiemitdemmbtoderrennradfahrenweristgscheiterwerblöder" wir erst eröffnet.

[deusmagnus]

und jetzt noch schöne Feiertage.

 

Im Grunde fahr ich eh wo ich will.