Israel vs Libanon

[Mr.T]

ein anderer wollt sie erst in Madagaskar ansiedeln, dann erst nach Amerika, Großbritannien und später in die Schweiz abschieben,

 

nur diese länder haben alle dankend abgelehnt ... (soweit zu den bösen arabern, die die israelis nicht aufnehmen/als nachbarn wollen).

übrigens stand auch palästina zur diskussion (rademacher-plan).

 

 

Ausrottung durch ihre Nachbarn, 1956 Suez-Krieg

ich glaub, der suez-krieg zusammen mit england und frankreich hatte andere gründe als die ausrottung israels durch ägypten

[Zacki]

zu dem Ganzen Wahnsinn mit den Arabern gebe ich zu bedenken, die schreiben das Jahr 1427, finsterstes Mittelalter, in Europa hat 2 Jahre später Jeanne d´Arc Orleans befreit und wurde 4 Jahre später als rückfällige Ketzerin von der Inquisition verbrannt, erst 1920 wurde sie vom Papst rehabilitiert.

Wir ham das alles hinter uns, die Araber brauchen halt noch 500 Jahre, um so "zivilisiert" zu werden, wie wir es schon sind

[adal]

Die Punkte die du jetzt ansprichst gehen ja weit über das jetzige akute Problem hinaus.

Hier geht es ja mal darum, Frieden im Nahen Osten zu schaffen.

 

Die Einstellung der Araber zu vielen Punkten die sich mit westlichen Werten überhaupt nicht vertragen sind wohl noch komplexer und unlösbarer als der Konflikt.

 

Nur was ist Frieden im nahen Osten? Zeit für den Iran Atomwaffen zu organisieren und die Hisbollah ausreichend Mittelstreckenraketen?

 

Akzeptieren, dass halt alle 2 Wochen eine Proklamation eines PLO Politikers durch einen Selbstmordanschlag unterbrochen wird?

 

Es geht hier um Terrororganisationen, da gibt es keinen Verhandlungsfrieden, die haben keinen Chefverhandler, der sagt, "So Kinder, a Ruh ist jetzt". Wenn der eine Frieden verkündet, profiliert sich der Andere durch noch mehr Terror.

 

Wenn man sich endlich von der Fiktion eines Krieges verabschiedet, wirds leichter zu verstehen. Dort herrscht kein Krieg! Es herrscht Terror durch Terrorbanden und der hilflose Versuch der Staatsgewalt, diesem Terror Herr zu werden.

 

Ein Krieg wäre längst (seit 20 Jahren) vorbei, es geht um andauernden, hinterhältigen, feigen Terror. Terror, der als einziges Ziel die Vernichtung Israels hat, alle anderen Ziele sind mE simuliert.

 

Und mE gibts nur einen einzigen Weg aus der Krise:

 

1. Militärische Entwaffnung der Terroristen

2. Einrichtung militärischer Verwaltungen, die schrittweise an säkularisierte Führer und demokratisch gewählte Parlamente übergeben werden

3. Rigorose Überwachung der Rüstung

4. Aufbau starker Sicherheitsapparate, die die Terroristen nachhaltig zurückdrängen

5. Nachhaltiges Besetzen des Bildungssystems mit nicht religiös geprägten Lehrern

6. Frauengleichberechtigung (mE der Schlüssel zu einer westlichen Werteverfassung)

 

Ein großteils positives Beispiel für den Umgang mit Fundamentalisten ist mE die Türkeit, dort hat sich Vieles zum Besseren gewandelt, aber nur durch ein nicht-religiös geprägtes Militär.

 

Hoffentlich werden sie nicht durch die (bevorstehende) Ablehnung durch die EU wieder um diese Fortschritte gebracht.

 

Was die Einstellung betrifft, bei allem Respekt, muss ich das Recht auf Ehrenmord auch anerkennen? Die menschenrechte sind nicht verhandelbar.

[Zacki]

nur diese länder haben alle dankend abgelehnt ... (soweit zu den bösen arabern, die die israelis nicht aufnehmen/als nachbarn wollen).

übrigens stand auch palästina zur diskussion (rademacher-plan).

 

 

 

ich glaub, der suez-krieg zusammen mit england und frankreich hatte andere gründe als die ausrottung israels durch ägypten

 

heast, Tom, des san jetzt aber schon Spitzfindigkeiten, Tatsache ist, dass die Menschheit seit tausend Jahren die Juden grundlos ausrotten will, und diese sich dagegen wehren, ich weiss schon, der Aufstand im Warschauer Ghetto war eigentlich auch ein terroristischer Akt gegen den braven Odilo Globocnik, aber sei a bissl nachsichtig mit den bösen Juden, sie san halt a bissl störrisch, was ihre Ausrottung betrifft

[adal]

nur diese länder haben alle dankend abgelehnt ... (soweit zu den bösen arabern, die die israelis nicht aufnehmen/als nachbarn wollen).

übrigens stand auch palästina zur diskussion (rademacher-plan).

 

 

 

ich glaub, der suez-krieg zusammen mit england und frankreich hatte andere gründe als die ausrottung israels durch ägypten

 

 

Worauf willst du hinaus? Anerkennst Du das Existenzrecht Israels als Staat auf dem derzeitigen Gebiet, oder nicht?

[Mr.T]

einfach nicht die Cohonnes haben, sich offen einem Kampf zu stellen

 

weil's so wahnsinnig mänlich ist, mit bombern, kampfhubschraubern und panzern gegen eine bloßhaperte "infantrie" vorzugehen

[stebe]

Was die Einstellung betrifft, bei allem Respekt, muss ich das Recht auf Ehrenmord auch anerkennen? Die menschenrechte sind nicht verhandelbar.

 

Um mit einem Land in Frieden zu leben (also sich nicht gegenseitig zu töten) ist es aber (auch wenn das hart klingt) egal ob die die Menschenrechte landesintern einhalten oder nicht.

Wenn die betroffenen Länder die zwischenstaatlichen und zwischenmenschlichen Beziehungen intensivieren sind die Menschenrechte natürlich immens wichtig.

 

@ Weg aus der Krise:

Imo ist das Grundproblem trivial. Die Menschen wollen ihre Grundbedürfnisse befriedigt haben. Wenn die Araber hungern, kein Dach überm Kopf haben, keine Aussichten auf ein besseres Leben, keine Perspektiven, keine Arbeit usw. haben, dann ist das der Nährboden für radikale Populisten die die Meute aufwiegeln.

Und Israel liefert in dem Punkt einfach die beste Nährlösung.

Ua. durch das Verhalten der Israelis sind viele Araber von der Problematik betroffen. Wenn unter der arabischen Bevölkerung ein gewisses maß an Wohlstand herrscht, wären sie sicherlich unempflänglicher für radikale Botschaften.

[adal]

weil's so wahnsinnig mänlich ist, mit bombern, kampfhubschraubern und panzern gegen eine bloßhaperte "infantrie" vorzugehen

 

Welche Infantrie? Meinst Du die 15jährigen mit dem Sprengstoffgürtel? Oder die nicht Uniformierten, die aus dem Keller schießen und oben einen Kindergarten einquartieren?

 

Oder die die aus einem Auto auf einen Grenzsoldaten ballern? Oder die, die verlassene Gotteshäuser anzünden? Oder die, die in Urlaubsgebieten amerikanische und israelische Touristen ermorden?

 

Oder gar die, die Flugzeuge mit Zivilisten in Türme mit Zivilisten lenken?

 

Ich bin wirklich kein Militarist, aber das ist eine Beleidigung aller Militärs. Diese Terrorbanden haben keine Infantrie, keine militärische Führung und halten sich an gar nichts.

[Mr.T]

Wir ham das alles hinter uns, die Araber brauchen halt noch 500 Jahre, um so "zivilisiert" zu werden, wie wir es schon sind

 

"unsere" zivilisiertheit hat halt leider vor ein paar jahrzehnten einen gehörigen kratzer abbekommen.

 

auch hinsichtlich der art und weise, wie die wehrmacht(!) gegen partisanen vorgegangen ist.

[Zacki]

weil's so wahnsinnig mänlich ist, mit bombern, kampfhubschraubern und panzern gegen eine bloßhaperte "infantrie" vorzugehen

 

die seit Jahren in israelischen Städten tausende unschuldige Zivilisten in die Luft sprengt...

sixtas, auch wir hier kommen auf kan grünen Zweig, nur hat man halt hierzulande gelernt, dass "BlaBla" besser ist als "PengPeng", die arabische Turbanschutzstaffel lernt das jetzt auf die harte Tour, so wie es die Deutschen vor 60 Jahren gelernt ham, und auch damals hat leider zum grossen Teil die Zivilbevölkerung Scheisse gefressen

[Roadrookie]

Wow, fast alle Kriterien des modernen Antisemitismus (Vergleich mit dem 3. Reich, Zionismusrückgriff, Anzahl der Opfer, Übermacht, Extremer Zusammenhalt - in Wahrheit gibts kaum ein verstritteneres, heterogeneres parlament als das in Israel) in einem Beitrag ... gratuliere!

 

Weilst schreibst fast [alle Kriterien...], was fehlt da noch? Ich bin da jetzt doch anscheinend nicht so gut informiert.

Weil wenn mich der Antisemitismus schon im Griff hat, wär ich gern komplett.

[adal]

Weilst schreibst fast [alle Kriterien...], was fehlt da noch? Ich bin da jetzt doch anscheinend nicht so gut informiert.

Weil wenn mich der Antisemitismus schon im Griff hat wär, ich gern komplett.

 

ich habs eh gschrieben, die mär vom allmächtige mossad und die Verschwörungstheorien ("Weisen von Zion", wobei das ist die alte Platte, die neuen Verschwörungstheorien sind etwas weniger groteske Phantasien, Phantasien trotzdem).

 

Wobei der moderne Antisemitismus wenigstens auf klassischen Rassismus (Kopfform, Nasenform etc) und religiösen Antisemitismus ("haben Jesus ermordet") verzichtet. Leider ist ja auch der traditionelle Antisemitismus nicht umzubringen.

 

Für Alle die Israel kritisieren wollen, ohne dass üble Gerüche aufsteigen, eine mE hervorragende Zusammenfassung: "Israel kritisieren - aber richtig

Eine Gebrauchsanweisung der Philosophin Isolde Charim " im Standard vom Samstag (http://derstandard.at/?url=/?id=2538485)

[TomCool]

Tatsache ist, dass die Menschheit seit tausend Jahren die Juden grundlos ausrotten will,

 

Paul Chaim Eisenberg, Wiens Oberrabbiner, schrieb ein Buch, das derzeit in den Bestsellerlisten zu finden ist: "Erlebnisse eines Rabbiners". Es ist kein politisches Buch, es ist eine in einfachem Stil gehaltene, dahinplätschernde Autobiographie, die aber doch auch viel über die jüdische Geschichte aus Sicht eines Rabbiners aufzeigt.

 

Im zweiten Kapitel "Zur Geschichte der jüdischen Wanderungen" liefert der Oberrabbiner meiner Meinung nach beinahe ein Argument gegen einen fixen Staat Israel.

 

Die jüdische Geschichte ist eine Geschichte der Vertreibungen, und diese beginnt mit Adam und Eva, die aus dem Paradies verstossen wurden. Dann war da Kain, der heimatlose Mörder.

 

Das erst Wort G'ttes an den ersten Juden Abraham war: lech leha (Gen 12, 1): "Verlasse dein Land, deinen Heimatort und dein Elternland und ziehe in das Land, das ich dir zeigen werde". Das tat dieser auch, doch schon kurz darauf zog er aufgrund einer Hungersnot wieder weg.

 

uswusf.

 

Das ganze Kapitel klingt so, als ob sich das Judentum durch die stetige Vertreibung erst definiert, als ob der größte Schaden für die Erhaltung des Judentums das tatsächliche Erreichen eines eigenen Landes sei. Da die Bibel als Geschichte des Judentums angesehen wird, wird eigentlich noch immer an der Bibel geschreiben. Ein von allen akzeptiertes Israel wäre so etwas wie das Ende dieses Buches über die Juden und damit des Judentums.

 

Solche Gedanken gehen mir, seitdem ich dieses Kapitel gelesen habe, nicht mehr aus dem Kopf. Es stellt sich mir die Frage, ob man im jüdischen Staat Israel nicht mehr Angst vor dem Frieden hat als vor dem Krieg.

 

Vermutlich ist das eine Fehlinterpretation, aber sie lässt mich nicht mehr los. Was passiert, wenn Abrahams Volk seinen Frieden erreicht hat? Worin sieht es seine Aufgaben, seinen Weg?

 

 

 

 

Ich möchte mich kurz bedanken, dass der Ton in diesem von mir eröffneten Folgethread gemäßigter ist als im ersten und viele Beiträge interessant. Vor Allem dir, adal, für umfangreiches Wissen, das du hier präsentierst.

 

Mich würde interessieren, durch welche Quellen du dir dieses Wissen aneignest. Ich suche seit Wochen brauchbare Bücher. Ich habe schon vieles über den Islam gelesen, aber über Israel und das Judentum wird die Auswahl vor Allem kritischer Beiträge in den Buchhandlungen schon geringer.

[SirDogder]

Weilst schreibst fast [alle Kriterien...], was fehlt da noch? Ich bin da jetzt doch anscheinend nicht so gut informiert.

Weil wenn mich der Antisemitismus schon im Griff hat, wär ich gern komplett.

 

Du JUDENHasser!!!

 

[hermes]

@tom: mein vater kennt den herrn eisenberg und erzählt mir immer wieder von gesprächen mit ihm. ein bewundernswerter mann mit einer, wie ich meine, halbwegs objektiven einstellung zu den problemen der juden in österreich und weltweit. und auch zu den problemen im nahen osten. ihm antisemitismus vorzuwerfen würde wahrscheinlich nicht mal der adal versuchen, trotzdem kritisiert er die israelische aggressionspolitik ziemlich hart.

 

@adal: vorsicht. teilweise kommt es so rüber, als ob du kritik an der israelischen politik mit antisemitismus gleichsetzt. das ist grundfalsch und dagegen wehre ich mich auch! ich weiß schon, dass der herr muzikant so denkt (oder zumindest sich so äußert), aber auf so eine tiefe stufe wollen wir uns nicht stellen, oder?

[TomCool]

ihm antisemitismus vorzuwerfen würde wahrscheinlich nicht mal der adal versuchen

 

Klang mein Posting so? Das sollte es keinesfalls.

[hermes]

Klang mein Posting so? Das sollte es keinesfalls.

neinnein, keineswegs. dein posting war super. ist wirklich ein interessanter (theoretischer) zugang zum thema

leute wie der eisenberg sind halt zu klug, um laut zu sein. zu wenig extrem, um gehört zu werden. dabei würde die welt mit solchen führern viel besser aussehen

[TomCool]

Du JUDENHasser!!!

 

 

Vielen Dank für deinen konstruktiven Beitrag.

[prinzessin]

ohne alle posts gelesen zu haben,muß ich hier mal was los werden.

 

ich kann die furchtbaren bilden im fernsehen nicht mehr sehen.CNN bringt ja nix anderes mehr (außer Worls Sports).

 

es tut mir weh zu sehen,wie städte in denen ich mich sehr wohl gefühlt haben (und in denen ich nie das gefühl hatte in gefahr zu sein) zerstört werden.

 

ich habe auch freunde dort um die ich mich sehr sorge.

[Roadrookie]

Für Alle die Israel kritisieren wollen, ohne dass üble Gerüche aufsteigen, eine mE hervorragende Zusammenfassung: "Israel kritisieren - aber richtig

Eine Gebrauchsanweisung der Philosophin Isolde Charim " im Standard vom Samstag (http://derstandard.at/?url=/?id=2538485)

 

Der Link ist wirklich interessant!

 

Unter Punkt 7. "Argumentieren Sie aktuell!" kriegt man eine tadellose Anleitung wie es gehen könnte, politisch korrekt zu argumentieren, d.h. nicht mit Aufzählung vergangener Ereignisse seine Position festigen zu wollen.

Interessant ist nur, dass immer wieder (in anderen Artikeln) eine "besondere Verantwortung" der Deutschen und Österreicher dem israelischen Volk gegenüber eingemahnt wird. Eine zwangsweise Solidarität sozusagen.

Also wie jetzt? Die dürfen, aber wir nicht? Oder hab ich in meinem aufkeimenden AS schon wieder was falsch verstanden?

 

@ Sör: schreib net so an Bledsinn weil 1. brauchts net jeder wissen und 2. wird der TC unrund

Wenn das nochmal vorkommt, muss ich dich leider zum Duell fordern. (I hoff i find mein Fedehandschuh)

[SirDogder]

Vielen Dank für deinen konstruktiven Beitrag.

 

Der Zyniker kennt von allem den Preis und von nichts den Wert. (Unbekannt, Wiki)

[SirDogder]

Wenn das nochmal vorkommt, muss ich dich leider zum Duell fordern. (I hoff i find mein Fedehandschuh)

 

 

leckfettn. ich muss wohl meine 2,5 Zoller Gummischlapfen abstauben

 

[roadrunner82]

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Naja. :f:

 

 

ad1

Irgendwie hab ich das Gefühl, es wird gleich versucht einem ein schlechtes Gewissen einzureden. Unabhängig davon ob meine Vorfahren bei der Wehrmacht waren oder nicht verurteile ich die Verbrechen gegen die Juden.

Hier wird doch eindeutig mit dem Finger auf meine/unsere Vergangenheit gezeigt.

 

ad2

Wieso trifft das nicht auf andere Konflikte/Kriege zu?

Wieso erzwingt eine Kriegssituation eine Parteinahme?

Wieder wird mit dem Finger auf die Vergangenheit gezeigt.

 

ad3

Den Punkt muss man mir bitte erklären. Klar, die Argumentationen "Gerade das Volk, das so viel gelitten hat, tut jetzt anderen Leid an" ist Schwachsinn und Dummheit. Und Antisemitismus ist gefährliche Dummheit, aber das heißt doch bitte nicht dass Dummheit automatisch Antisemitismus ist.

 

ad4

Also wenn sie da nicht eindeutig Partei ergreift? Denn ihre Argumentation trifft auf beide Seiten und nicht nur auf die pro-arabische zu wie es bei ihr herüber kommt. Siehe Muzicant zum Beispiel.

 

Punkte 5 und 6 stimme ich vorbehaltlos zu.

 

ad7

Finde ich nicht. Gerade wenn man objektiv in die Vergangenheit zurück geht wird man feststellen, dass es nun einmal wenn man die Seiten nur als ganze Parteien und nicht die Menschen dahinter sieht keine Unschuldigen gibt.

 

ad8

Wieder verweist sie auf die Vergangenheit (genauso wie in den ersten Punkten) obwohl sie doch unter Punkt 7 genau davon abgeraten hat.

[Mr.T]

Im zweiten Kapitel "Zur Geschichte der jüdischen Wanderungen" liefert der Oberrabbiner meiner Meinung nach beinahe ein Argument gegen einen fixen Staat Israel.

[...]

 

Vermutlich ist das eine Fehlinterpretation,

 

nein, ich denke nicht. es gibt bei orthodoxen juden die auffassung, dass erst nach dem erscheinen des messias und mit der wiedererrichtung des tempels auch der staat israel wiedergegründet werden kann.

 

ich weiß aber nicht, ob der oberrabbiner dieser orthodoxen linie angehört.

 

die interpretation, dass aber ein staat israel das ende des judentums bedeuten würde, halte ich für unschlüssig.

[Mr.T]

Für Alle die Israel kritisieren wollen, ohne dass üble Gerüche aufsteigen, eine mE hervorragende Zusammenfassung: "Israel kritisieren - aber richtig

Eine Gebrauchsanweisung der Philosophin Isolde Charim " im Standard vom Samstag (http://derstandard.at/?url=/?id=2538485)

 

wurde zeitgleich auch für die deutschen in der taz veröffentlicht

 

 

tsja, da bleibt mir nix anderes übrig als meinen mund zu halten:

1.) als nicht in israel lebender jude und enkel eines wehrmachtsangehörigen (es gibt ja in österreich nicht besonders viele leute die in israel leben und keine vorfahren haben, die in die wehrmacht eingezogen wurden.)

2.) derart vielen sinnlos getöteten emotionslos gegenüberzustehen, das schaffe ich auch nicht. und natürlich wieder der naheliegende punkt: wir sind in österreich.

3.) und diese moralpauke und kritikanleitung ist genau wie zu verstehen? warum sollten antisemiten behaupten, dass juden moralisch hochstehender wären?

und wie ist folgender link aus dem standard-forum zu interpretieren?

 

4.) also das darf ich nicht verwenden, obwohl's korrekt wäre, weil mein pro-arabisches umfeld es als parteinahme für israel sehen würde und mich nicht als verkappten antisemit erkennen würde. ist mir zwar noch nie untergekommen, aber ich werde das infolge auch beachten.

5.) ich halte israel für militärisch ausreichend hochgerüstet, dass es durch terrorgruppen existentiell nicht gefährdet ist. auch ist der ausgang zwischenstaatlicher kriege nicht so klar vorhersehbar, ...

6.) der begriff "mit-schuld" impliziert m.e. sehr wohl die tatsache, dass hier noch (viele) andere negativ involviert sind.

7.) m.e. kann man diesen konflikt nicht losgelöst von seiner geschichte sehen. (incl. den schweren verfehlungen nicht nur israels gegen die arabische bevölkerung). darin ist er begründet, und nirgends anderswo.

8.) warum unterscheidet sich die erlaubte israel-kritik von einer usa-kritik?

Im Unterschied zu einer Kritik etwa an den USA, ist es für eine korrekte Israelkritik von Nöten, auch dessen Schwächen und dessen legitime Bedürfnisse in Betracht zu ziehen.

also, bei den usa und sonst wo darf man schwächen und legitime bedürfnisse außer acht lassen?

 

 

 

und was ich bis jetzt nicht verstehe, dass es politisch völlig korrekt zu sein scheint für israel (und gegen die araber siehe pkt 6) zu argumentieren, wenn man genau diese "politisch inkorrekten" argumente anwendet.

 

ich finde es bemerkenswert, wie schnell man vom "politisch inkorrekten" in der überschrift zum antisemiten wird.