Alle Jahre wieder - Riß?

[Fuxl]

also sind wir uns jetzt doch einig

*virtuellerhandshake*

 

allerdings erklärt das noch nicht warums beim elvox so is wies is.

vieleicht haben sie verschiedene innere kammern mit der bohrung an verschiedenen stellen.

 

das wär nämlich die allerbeste variante!

ein neues loch bohren das zu fast keiner endprogression fürht.

dann hätte man nämlich zusätzlich das größere volumen was zu einer linearerkennlinie führen würde.

 

also wer traut sich und bohrt seinen dämpfer an?

[Fuxl]

Frage:

Wie wird eine progressive Druckstufen-Dämpfung realisiert?

 

LG, Phil

 

sind meistens wegabhängige druckstufen.

also durch die bewegung des kolbens werden immer mehr öffnungen verschlossen.

 

Marzochis alte 888 hatte eine druckstufe die zb nur auf den letzten 5 zentimeter gewirkt hat.

[roadrunner82]

Frage:

Wie wird eine progressive Druckstufen-Dämpfung realisiert?

 

LG, Phil

 

Eine einfache Dämpfung ist sowieso progressiv zur Geschwindigkeit. Oder was meinst?

[Fuxl]

mittlerweile haben glaub ich alle höherwertigen dämpfer und gabeln speedstacks drinnen die die progresion aus den schnellen schlägen weitestgehend rausholen......... gott sei dank

[Phil S.]

Dann kann das ganze schon funktionieren.

Im Prinzip sinds dann ja zwei Progressionenphasen. Indem du das äußere Kammervolumen verkleinerst, erhöhst du die Kompression in der ersten Phase. Die äußere Kammer wird dann geschlossen und am Ende hast du dann trotzdem die gleiche Kompression wie vorher. Du hast dann zwar einen etwas höheren Druck am Anfang von der Endprogression, den kannst du aber eventuell wieder übers PB ausgleichen wenn ich jetzt richtig gedacht habe.

 

EDIT: Oder vielleicht sogar mit weniger Druck als vorher fahren.

Da verwurlst jetzt was. Kompression mit Progression und das Piggybag gehört üblicherweise zur Dämpfung (die mit dem Öl drinnen), nicht zur Federung, größtenteils wenigstens. Oder ist das beim DHX anders?

 

Klar, die Dämpfung ist geschwindigkeitsabhängig, leider, z.B. in Bezug aufs Antiwipp. Mit progressiv meine ich hier natürlich wegabhängig, aber wie verändert man das von außen, also ohne Werkzeug und Bohrmaschine?

Also anders gefragt, gibt´s da Federbeine (oder Gabeln) mit einem Knöpferl dafür? Das SPV bei den Gabeln von Maintou ist ja eine pneumatische Feder für die Druckstufen-Ventile. Je mehr externer Druck im Dämpfer-System, umso höher wird die Druckstufendämpfung. Nachdem beim Einfedern auch der Druck im System steigt, hat man also eine wegabhängig progressive Druckstufe. Da dieses Federsystem aber sehr träge reagiert, braucht´s diverse Bypässe, um nicht zum Testfall für den zuständigen Zahnbehandler zu werden.

 

LG, Phil

[Phil S.]

mittlerweile haben glaub ich alle höherwertigen dämpfer und gabeln speedstacks drinnen die die progresion aus den schnellen schlägen weitestgehend rausholen......... gott sei dank

Speedstack bedeutet auf Deutsch sowas wie Blowoff oder Floodgate? Also zusätzliche Löcher für die Druckstufe, wenn´s knallt?

 

LG, Phil

[roadrunner82]

Da verwurlst jetzt was. Kompression mit Progression und das Piggybag gehört üblicherweise zur Dämpfung (die mit dem Öl drinnen), nicht zur Federung, größtenteils wenigstens. Oder ist das beim DHX anders?

 

Erbsenzähler. Ich reite auch net auf deinem Vollvisierhelm herum. :devil:

 

Dadurch dass du das äußere Volumen verkleinerst hast am Anfang eine höhere Kompression relativ gesehen zum Ausgangsvolumen. Im Druck/Weg Diagramm hast dann eine progressivere Linie. Wenn die äußere Kammer geschlossen ist hast aber wieder die gleiche Kompression wie im Standarddämpfer, tschuldige Federbeim natürlich, nur mit einem höheren Ausgangsdruck.

 

@DHX

Man kann beim PB das Volumen verstellen ähnlich wie beim SPV.

[JoeDesperado]

also wer traut sich und bohrt seinen dämpfer an?

 

dazu steht glaub ich auch was im von mir geposteten link, irgendwas vonwegen dass der dämpf...aah das federbein dadurch gern mal das 'stuck down' - phänomen entwickeln würde.

[Fuxl]

mir is zwar momentan kein system bekannt bei dem man die positionen der positionsabhängigen druckstufen verstlenn kan, aber wie gesagt MZ 888 baujahr 2004 konnte man die druckstufe der letzen 50mm (oder warens 60ig ich weis nimma so genau) von aussen verstellen. restliche druckstufe war über shims intern eingestellt.

 

speedstack...ehm ja..weis jetzt nichtmal ob das ne offizielle bezeichnung is.

durch shims (kleine tellerfedern) verschlossene druckstufenbohrungen die ab einem gewissen gegendruck aufmachen.

also das was manitou mit der luft macht.

 

also nichts anderes als wieder eine lowspeed und eine highspeed druckstufe.

 

durch die federvospannung (luftdruck) verändert man allerdings mehr die position des übergangs von low auf highspeed. natürlich beinflusst die federhärte auch die härte der druckstufe, allerdings is der haupteinfluss immernoch wie groß die öffnungen sind die die feder freigibt.

 

 

floodgate is ja glaub ich nur ein blow off für ein lockout. hat auch einen sehr simplen aufbau.

wenn hier der lockout aktiviert wird schliest man die druckstufenbohrungen. allerdings wird der obere kolben der die kammerbegrenz von einer feder belastet. also auch mit lockout kann man die gabel komprimeren um soviel wie die feder in der dämpfung nachgibt. das floodgate ist nichts anderes wie ein kleines ventil das auf diesem kolben sitzt. das kann sich selbst durch den hydraulischen druck nie öffnnen. allerdings hat man von oben die möglichkeit über das kleine einstellrädchen des floodgates einen anschalgbolzen höhenzuverstellen. wenn also mit geschlossenem lockout ein soo harter schalg kommt das die feder so weit einfedert das der anschalg das ventil aufmacht, dann kann plötzlich öl fliesen und die gabel schluckt den schalg fast wie wenn sie offen wäre.

 

ich weis kompliziert geschrieben und meine skizze is auch nicht hilfreich dazu, aber bei mir is schon spät und ich leg mich gleich schalfen

[Supermerlin]

Bin heute nicht in der Lage in physikalische Diskussionen einzusteigen, aber hat irgend wer eine Schnittzeichnung eines DHX 4.0 oder 5.0 die er posten könnte, damit mir einmal die Funktionsweise der unterschiedlichen Systeme im Dämpfer klar werden ?

 

Werd heut Abend gleich einmal den Druck aus´m Dämpfer lassen und mit 50% SAG durch die Gegend Eierwippen.

 

lg, Supermerlin

[Phil S.]

Zusammengefasst:

Das Problem mit dem SXC-Hinterbau ist, dass er erst ein bisserl bockt, dann durchsackt und nicht ganz ans Ende des Federweges kommt.

Es bräuchte also eine Feder, die eine Kennlinie hat, die umgekehrt zur Wanne des Hinterbaues ist. Also flach am Anfang, dann rasch progressiv und am Ende wieder abflachend. Teil eins und zwei geht noch, speziell zwei durch das Verkleinern der Luftkammer. Aber Teil drei? Wunsch ans Christkind.

 

Könntet wer die Dimensionen von so einem Fox-Federbein ausmessen, speziell die Durchmesser von positiver und negativer Luftkammer, deren Längen, und dann den Durchmesser des Kolbens?

Wäre interessant fürs Linkage-Basteln.

 

LG, Phil

[Supermerlin]

Zusammengefasst:

Das Problem mit dem SXC-Hinterbau ist, dass er erst ein bisserl bockt, dann durchsackt und nicht ganz ans Ende des Federweges kommt.

LG, Phil

 

Den 1. und letzten Punkt unterschreibe ich nicht.

 

Was meinst mit Bocken am Anfang ? Mir nicht aufgefallen (aber eben Grobmotoriker

 

Bin mir sicher wenn ich so wie vom Fuxl genannt mit mehr SAG fahren soll (und dabei nicht nervös werden soll) krieg ich den Dämpfer schon runter auf 5 mm Resthub beim normalen Fahren. Und das wäre dann sehr wohl o.k.

 

lg, Supermerlin - heut kein Tüftler

[Phil S.]

Beziehe mich darauf:

a) bei sehr kleinen schlaegen (schotter zb) vibriert es zwar etwas stoerrischer als des COiler und des geht mir a bissl ins Kreuz ...

... nicht so schaukelig wie das Coiler vielleicht, sehr ruppige Stoesse kommen halt mehr ins Kreuz ...

Das mit dem nicht ans Ende kommen wurde auch erwähnt, bin jetzt zu faul, um zu suchen. Hast Du es nicht auch beschrieben?

 

Hab´ gerade ein SXC im Linkage 2.5 gezeichnet. Gibt ganz ähnliche Kurven wie die von JoeDesperado. Nur die Federbein-Charakteristik ist bei mir heftiger.

Interessant ist aber, dass die Kräfte am Hinterrad bei Verwendung des linearen Stahlfederbeines deutlich schöner verlaufen, als wenn das Luftfederbein "eingebaut" ist. Bilder dazu kommen noch.

 

LG, Phil

[Phil S.]

Erbsenzähler. Ich reite auch net auf deinem Vollvisierhelm herum. :devil:

Uaahh! Hab´ ich erst jetzt gelesen! Würde ich Dir auch nicht raten, so schön wie der noch ist.

 

LG, Phil

[Supermerlin]

Erbsenzähler. Ich reite auch net auf deinem Vollvisierhelm herum. :devil:

 

Dadurch dass du das äußere Volumen verkleinerst hast am Anfang eine höhere Kompression relativ gesehen zum Ausgangsvolumen. Im Druck/Weg Diagramm hast dann eine progressivere Linie. Wenn die äußere Kammer geschlossen ist hast aber wieder die gleiche Kompression wie im Standarddämpfer, tschuldige Federbeim natürlich, nur mit einem höheren Ausgangsdruck.

 

@DHX

Man kann beim PB das Volumen verstellen ähnlich wie beim SPV.

 

uns somit mit deutlich mehr Progression, wegen dem höheren Anfangsdruck wenn Außen von Innen abgetrennt werden.

 

lg, Supermerlin

[Fuxl]

irgendwie kann ich heute nciht schlafen

 

ich würd ja sagen das der druck, beim großvolumigeren dann wenn er die öffnung schließt, kleiner is als wie beim standard volumen.

 

weil wenn man den selben sag einstellt, muss bei der sag position der selbe druck anliegen in der kammer. wenn weiterkompremiert wird ist der druck des großvolumigen bis zur öffnung hin auf jeden fall geringer wegen der falcheren kurve. daruam ja auch der höher eingestellte anfangsdruck bei kompresion "0"

was wiederum dazu führen kann das über den gesamten federweg betrachtet, der großvolumigere linearer is als der standard. da er aber den "kick" am ende dees federwegs hat, halt doch nciht wirklich gut zu kinematiken mit starker endprogresion passt.

[JoeDesperado]

übrigens, nur so nebenbei:

 

http://fotos.mtb-news.de/img/photos/2/7/2/8/9/_/large/WholeFrameSmall.jpg

 

ein 2006er modell.

[xpla]

Irgendeiner oder einer von deinen der diese Tage gerissen ist? (auf Grund des Gebäudes im Hintergrund geographisch England zuzuordnen)

[JoeDesperado]

einer von mtbr.com (ich schau dort regelmäßig im RM forum vorbei). interessanterweise verläuft der riss anders als bei den 3 fällen hier im BB.

[Supermerlin]

Sieht mir auch eher nach einem Gewaltbruch aus - hast Hintergrundinformation ?

 

Tippe auf harte Landung stehend in den Pedalen (nona) - das war für das ETS-X dann halt zuviel des guten.

 

lg, Supermerlin

[MalcolmX]

irgendwie kann ich heute nciht schlafen

 

ich würd ja sagen das der druck, beim großvolumigeren dann wenn er die öffnung schließt, kleiner is als wie beim standard volumen.

 

weil wenn man den selben sag einstellt, muss bei der sag position der selbe druck anliegen in der kammer. wenn weiterkompremiert wird ist der druck des großvolumigen bis zur öffnung hin auf jeden fall geringer wegen der falcheren kurve. daruam ja auch der höher eingestellte anfangsdruck bei kompresion "0"

was wiederum dazu führen kann das über den gesamten federweg betrachtet, der großvolumigere linearer is als der standard. da er aber den "kick" am ende dees federwegs hat, halt doch nciht wirklich gut zu kinematiken mit starker endprogresion passt.

 

das würde aber auch heissen, dass man den hinterbau mit mehr sag nicht wirklich schlechter ausnutzt dann... weil der kick kommt immer an der selben stelle, egal wie weich der dämpfer eingestellt ist...

[JoeDesperado]

@ Supermerlin: das werkl ist angeblich bergauf auseinandergebrochen, sonst weiß ich nix. die dämpferaufnahme am unterrohr schaut aber ziemlich hinüber aus, was mir sehr untypisch vorkommt - außer das wäre erst nach dem riss am sitzrohr passiert, dann könnt ich mir schon vorstellen, dass es die dämpferaufnahme durch die zusätzliche belastung auch gleich mit rausreißt.

 

aber eigentlich hab ich ja absolut keine ahnung

[Phil S.]

Jetzt brummt mir schon der Schädel vor lauter Kennlinien!

 

Vorweg:

Wenn das Modell für Luftfederbeine im Linkage stimmt, und dafür sprechen schon ein paar Tatsachen, dann bringt das einige, für mich zum Teil recht überraschende Erkenntnisse. Die wichtigsten:

 

1.: Luftfederbeine sprechen wirklich schlecht an. Im Linkage schaut da die Kennlinie am Hinterrad beim Slayer SXC mit Stahlfeder schöner aus als beim stark progressiven Simplon Elvox mit Luftfeder.

 

2.: Eine Verringerung des Luftvolumens um 10 % macht sich vorwiegend in der Endprogression bemerkbar. Die Maximalkraft am Hinterrrad wächst um mindestens 25%! Beim Ansprechen, beim Sag und im mittleren Bereich ändert sich nur wenig.

 

3.: Der direkte Vergleich zur Stahlfeder zeigt eine Kennlinie, die am Anfang steil ist, in der Mitte abflacht und am Ende wieder steil wird. Also von da her die Tendenz: Rupppig am Anfang des Federweges, dann kommt das Durchsacken, und das Ende wird nur schwer erreicht.

 

Die Konklusio aus den drei Punkten im Bezug aufs Slayer SXC:

Luftfederbein durch eines mit Stahlfeder ersetzen wegen 1 und 3. Kleinere Luftkammer bringt nichts wegen 2.

 

Als nächstes sollte ich mir wohl einen einfachen Prüfstand bauen und darin mein Float quetschen, um zu sehen, ob die Kurven auch in Wirklichkeit so schlecht aussehen. Oder weiß wer eine Quelle für solche Messkurven?

 

LG, Phil

[OLLi]

Federbeinkennlinien?

Da tun sich angeblich schon die Bike-Hersteller schwer die Kennlinien zu beziehen - Fuxl?

 

 

Wenn mich nicht alles täuscht gibt es im IBC jemand, der diesbezüglich Einblick hat. "Dani" - nicht zu verwechseln mit "MTB_Daniel" - konstruiert Rahmen und muss(te) deshalb viel experimentieren.

 

 

EDIT: Da ist er: http://fotos-alt.mtb-news.de/fotos/showphoto.php/photo/346055/cat/500/ppuser/1448 - in seiner Galerie gibt's auch ein paar Kennlinien

[Fuxl]

@malX: der kick kommt natürlich immer an der selben stelle, falls es wirklich so ist das die den zugang zum äuseren volumen verschließen, aber der enddruck hängt natürlich auch mit dem anffangsdruck und somit mit den sag zusammen.

 

wie gesagt passt dieser theoretische kick überhaupt nicht mit meinen praxiserfahrungen zusammen. also ich denke das die bohrung bis fast zum schluss offen bleibt. braucht ja nur auf der innenseite eine nut eingefräst sein.

 

zu 1: jop.... dieses schlechte ansprechen wird den federbeinen immer bleiben. allerdings zählt meiner meinung nach dieser anfangsbereich sowieso ned wirklich. wo der hinterbau feinfühlig sein muss is im sag bereich. weil in diesem zustand fährt man, und genau da soll der hinterbau am feinfühligsten sein. wenn der hinterbau mal komplett ausfedert, und dann in einen gegenhang knallt, sind die wirkenden kräfte meiner einschätzung nach so groß das die steigung der dämpferkennlinie fast blunzen is.

den einzigen nachteil seh ich beim parkplatzposing weil wenn man voll aufgefedert auf den satteldrückt kommts einem so vor als würd das ding schlecht ansprechen.

 

zu2: jo wie gesagt, isotherme zustandsänderung kann man da annehmen. somit: umso kleiner das volumen umso progresiver.

 

zu3: fällt ma nix ein, weils nix als die wahrheit, und nur die wahrheit is zumindest bei einer theoretisch linearen kennlinie des hinterbaus

 

 

 

Kennlinien bekommt man wirklich nicht einfach, ich für meinen teil habs noch nicht geschaft. und soviel ich weis bastelt sich auch da dani die dinger selber.

ich hab selbst acuh mal die kennlinie herauszumessen aus nem dhx air, und wollt herausfinden wie viel oder wenig die bottom out verstellung wirklich verstellt. weis aber gar nimmer worans dann gescheitert is. ich glaub nach zwei messreiheen hab ich aufgegeben.

 

mfg

Fuxl