Doping-Thread (Sammelthread für Human Doping)

[endurancelance]

die deutsche hütthaler:

 

http://www.sueddeutsche.de/sport/345/481813/text/

[Gast User#240828]

die Frage ist, was du dir von 7kg erwartet hast, denn viel mehr als 1km/h auf einem 5% Anstieg bringt das nicht und das fällt als Hobbyfahrer kaum auf, macht aber bei den Profis den Unterschied zwischen vorne und Mittelfeld aus

 

oder glaubst du, dass man zweifacher 4000m Olympiasieger einfach so mit Talent, Obst und Gemüse wird?

 

wenn du 7kg fett reduzierst..dann macht das nach 100km und 1k höhenmeter 10kmh aus, bei 5% steigung..und nicht 1kmH...

 

bei einem einzigen sprint auf den anstieg bleibt vielleicht ein nicht so wahnsinnig grosser unterschied, aber auch das bezweifle ich stark..

 

wer sich ein ganzes rad sparen kann, der rollt sogar im flachen - welligen terrain weit besser..

 

wer bei 7kg masseverlust auch massageblich muskelgewebe verliert, wird keinen grossen leistungschub spüren, und es gibt eine mindestgrenze an fettgehalt, um auch bei längeren ausfahrten stark zu sein und das immunsystem aufrecht erhalten zu können..man wird zu papierern..mit einem fettgehalt unter 7%

[revilO]

wenn du 7kg fett reduzierst..dann macht das nach 100km und 1k höhenmeter 10kmh aus, bei 5% steigung..und nicht 1kmH...

ich kann der Rechnung nicht folgen...

 

6kg Gewichtsersparnis (ohne Substanzverlust, was den meisten sowieso nicht gelingt) bringen auf unserem Hausberg, der zufällig 5% Steigung aufweist rund 1 Minute (1kg = zufällig genau 10sek) Zeitgewinn oder rund 1km/h Geschwindigkeitsvorteil

 

wer sich etwas mit Gewichtsersparnis und Zeitvorteil am Berg auseinandersetzt, wird sich auch den einen oder anderen Euro bei Tuningteilen besser überlegen

[Gast User#240828]

ich kann der Rechnung nicht folgen...

 

6kg Gewichtsersparnis (ohne Substanzverlust, was den meisten sowieso nicht gelingt) bringen auf unserem Hausberg, der zufällig 5% Steigung aufweist rund 1 Minute (1kg = zufällig genau 10sek) Zeitgewinn oder rund 1km/h Geschwindigkeitsvorteil

 

wer sich etwas mit Gewichtsersparnis und Zeitvorteil am Berg auseinandersetzt, wird sich auch den einen oder anderen Euro bei Tuningteilen besser überlegen

 

gut, dann fahr zuvor 100 km harte strasse und das zuerst mit 7 kg mehr und ein andermal - ohne verlust von substanz - mit 7kg weniger..das bringt am hausberg dann x mal mehr...abgesehen davon müsste man das vielmals probieren, unter annähernd gleichen vorraussetzungen..

 

7kg sind eine absolute welt..net bei meiner oma, aber bei jedem der über 10000km im jahr am rad sitzt..

 

wäre ulle mit seinen 80ig winterkilo die tour gefahren, hätte er das ziel in paris nicht erreicht..

 

 

abgesehen davon sind ja nicht alle steigungen 5%, je steiler desto schlimmer wirkt sich zuviel gewicht aus..

 

rechnungen in der theorie bringen beim radsport nie soviel, wie empirische fakten..da kann man tüfteln was man will.

 

ich bin überzeugt davon, dass der profi sport von doping verseucht ist - ich bin aber auch üerzeugt davon, dass jedes halbe kilo weniger am körper, ohne substanzverlust - extrem was bringt beim bergfahren..7kg sind eine welt..speziell bei einer 3 wochenrundfahrt..

[wo-ufp1]

wer sich etwas mit Gewichtsersparnis und Zeitvorteil am Berg auseinandersetzt, wird sich auch den einen oder anderen Euro bei Tuningteilen besser überlegen

Erzähl mehr!

Oder Links, bitte.

[revilO]

gut, dann fahr zuvor 100 km harte strasse und das zuerst mit 7 kg mehr und ein andermal - ohne verlust von substanz - mit 7kg weniger..das bringt am hausberg dann x mal mehr...abgesehen davon müsste man das vielmals probieren, unter annähernd gleichen vorraussetzungen..

 

7kg sind eine absolute welt..net bei meiner oma, aber bei jedem der über 10000km im jahr am rad sitzt..

 

wäre ulle mit seinen 80ig winterkilo die tour gefahren, hätte er das ziel in paris nicht erreicht..

 

 

abgesehen davon sind ja nicht alle steigungen 5%, je steiler desto schlimmer wirkt sich zuviel gewicht aus..

 

rechnungen in der theorie bringen beim radsport nie soviel, wie empirische fakten..da kann man tüfteln was man will.

 

ich bin überzeugt davon, dass der profi sport von doping verseucht ist - ich bin aber auch üerzeugt davon, dass jedes halbe kilo weniger am körper, ohne substanzverlust - extrem was bringt beim bergfahren..7kg sind eine welt..speziell bei einer 3 wochenrundfahrt..

du hast dich offensichtlich noch nicht damit befasst und Ulle wäre mit 80 kg die Tour locker ausgefahren, wenn er die gleiche Form gehabt hätte, wie mit 74kg (Ulle tritt ja mit 74kg trotzdem mehr absolute Watt, als der Großteil der Schwergewichte)

 

Natürlich kann jeder halbe Kilo den Ausschlag geben, ob man gerade noch dran bleiben kann oder nicht, aber der Zeitvorteil bei Gewichtsersparnis wird bei weitem überschätzt, selbst der Grad der Steigung spielt dabei nicht die große Rolle

 

nachzurechnen auf jeder Wattberechnungsseite (ganz abgesehn davon, dass 20jährige Praxisbeispiele in meinem Umfeld genau das zeigen)

 

wer sich also einen sündteuren Tuningteil mit 300g Gewichtsersparnis kauft, muss damit rechnen, dass sich der psychologische Vorteil auf Dauer rasch als wirkungsloses Placebo entpuppt und die Zeiten am Hausberg nahezu unverändert bleiben

[Weight Weenie]

Auch wen wir hier schon sehr OT sind - in der aktuellen ProCycling wurde gerade ein Test veröffentlicht der mit SRM gefahren wurde.

 

Ein nagelneues 7kg Lapierre Carbon gegen ein 25 Jahre altes Pinarello mit über 9kg.

 

Das Ergebniss war dass man auf eine Gesatmlänge einer TDF in etwa eine 4-5km/h höhere Durchschnittsgeschwindigleit erreichen kann.

 

Hier war aber nicht unbedingt das Gewicht ausschlaggebend sondern auch Bremsverhalten, Steifigkeit und Co.

 

Ich denke aber auch dass eine Abnhame von 10% Körpergewicht bei gleicher leistungsfähigkeit schon echt was bringt.

[revilO]

Auch wen wir hier schon sehr OT sind - in der aktuellen ProCycling wurde gerade ein Test veröffentlicht der mit SRM gefahren wurde.

 

Ein nagelneues 7kg Lapierre Carbon gegen ein 25 Jahre altes Pinarello mit über 9kg.

 

Das Ergebniss war dass man auf eine Gesatmlänge einer TDF in etwa eine 4-5km/h höhere Durchschnittsgeschwindigleit erreichen kann.

Da kann man sich vorstellen, was für Leute dort die Berechnungen durchführen, denn das hieße, dass die Leistungen in den vergangenen Jahren trotz effektiverem Doping deutlich abgebaut hätten.

 

Am Ende gar ein weiterer Beweis, dass Doping langsam macht

[Gast User#240828]

 

nachzurechnen auf jeder Wattberechnungsseite (ganz abgesehn davon, dass 20jährige Praxisbeispiele in meinem Umfeld genau das zeigen)

 

 

 

gott sei dank bin ich älter als du;o) und mein umfeld und die eigene erfahrung in der praxis sagen ganz was anderes...

ich vergleiche heute noch mit schrecken mein gewicht von raam und le tour ultime..und kann mich noch sehr gut an meine bestzeiten mit wettpampfgewicht erinnern (witti du und ich können ja mal ein bier trinken..und über alte zeiten reden, wo wittner 85kg hatte und ich 73..)

 

und ohne jetzt provokant sein zu wollen - ehrlich - was war die längste rundfahrt die du je absolviert hast, im wettkampf? in tagen und etappen? öamtc jugendtour?

[revilO]

gott sei dank bin ich älter als du;o) und mein umfeld und die eigene erfahrung in der praxis sagen ganz was anderes...

ich vergleiche heute noch mit schrecken mein gewicht von raam und le tour ultime..und kann mich noch sehr gut an meine bestzeiten mit wettpampfgewicht erinnern (witti du und ich können ja mal ein bier trinken..und über alte zeiten reden, wo wittner 85kg hatte und ich 73..)

es is ja nicht so, dass 1km/h bergauf wenig ist, aber wenn ich solche Aussagen wie in der Procycling höre, dann ist mir klar, dass es nur um Verkauf von Produkten geht, die ich alle speziell im Hobbybereich für sehr fragwürdig halte

 

Witti is ja zudem das beste Beispiel, was mit 100kg auch bergauf geht, wenn der Motor passt

[Gast eleon]

dass die Leistungen in den vergangenen Jahren trotz effektiverem Doping deutlich abgebaut hätten.

 

JEIN!

 

es wird zwar effektiver dedopt (im sinne von nicht nachweisbar u. nicht ganz so gesundheitsgefährdend) aber die absoluten leistungen (durch den mensch erbracht) werden nur in ausnahmefällen höher sein als in der vergangenheit. hier liegt auch in anderen sportarten (besonders bei leichtathletik u. schwimmen auch triathlon) der grossteil des verdienstes für "rekorde" an bewegungstechnik- bzw materialentwicklung.

 

wenn man sich anschaut welche mutanten von anfang der 80er bis anfang mitte der 90er unterwegs waren muss man ganz klar diese epoche als die hohezeit der doperei u. der absoluten leistung sehen. was hier eingeschmissen wurde fliegt heute durch jede klinische studie

 

heisst ein topaufdrogierter anfang90er radfahrer würde mit zeitgemässem material u. zeitgemässer trainingsmethodik sicher schneller sein als der grossteil des heutigen top-peletons

 

edith sagt: wie auch beim wettrüsten war die spitze des dopingwettkampfs am ende des kalten kriegs erreicht. staatlich subventionierte züchtung von superathleten. soviel budget bringt heut kein verband, kein team u. schon gar kein einzelsportler auf.

als beweis: rocky4 ... als beweis dass talente über gedopte siegen können: auch rocky4

[Weight Weenie]

Da kann man sich vorstellen, was für Leute dort die Berechnungen durchführen, denn das hieße, dass die Leistungen in den vergangenen Jahren trotz effektiverem Doping deutlich abgebaut hätten.

 

Am Ende gar ein weiterer Beweis, dass Doping langsam macht

Deine Meinung in Ehren - aber dort machen sich wenigstens Leute die Mühe und hinterfragen etwas. Um den Verkauf eines Rades ging es dort nicht - das Lapierre musste halt als Referenz herhalten.

 

Was sie mit dem test eigentlich aussagen wollten:

 

Die Durchschnittsgeschwindigkeit der TDF ist seit 1983 um knapp 5km/h gestiegen, sie meinen eben dass die nicht auf Doping zurückzuführen ist. 60% Material, 30% Traiingsmethoden und 10% Doping machen wohl in Summe die 5% aus.

[revilO]

und ohne jetzt provokant sein zu wollen - ehrlich - was war die längste rundfahrt die du je absolviert hast, im wettkampf? in tagen und etappen? öamtc jugendtour?

worauf du hinaus möchtest, ist die Tatsache, dass man mit erhöhtem Körpergewicht und gleichbleibender Geschwindigkeit auch früher einbricht - das trifft am Berg verstärkt zu, aber nicht unbedingt in der Ebene, weil dort der Luftwiderstand die Hauptbremse ist (mit erhöhter Körpermasse verändert sich in der Regel natürlich auch der Luftwiderstand, aber zu einem zu vernachlässigenden Teil)

[revilO]

Die Durchschnittsgeschwindigkeit der TDF ist seit 1983 um knapp 5km/h gestiegen, sie meinen eben dass die nicht auf Doping zurückzuführen ist. 60% Material, 30% Traiingsmethoden und 10% Doping machen wohl in Summe die 5% aus.

und ich bin da ganz anderer Meinung und weiß, wie solche Tests in der Regel ablaufen und welche Motivation dahintersteht

[TomCool]

Das wär jetzt dann aber wirklich einen eigenen Thread wert. Wer soll diese wertvollen Erkenntnisse jemals wiederfinden?

[Gast User#240828]

es is ja nicht so, dass 1km/h bergauf wenig ist, aber wenn ich solche Aussagen wie in der Procycling höre, dann ist mir klar, dass es nur um Verkauf von Produkten geht, die ich alle speziell im Hobbybereich für sehr fragwürdig halte

 

Witti is ja zudem das beste Beispiel, was mit 100kg auch bergauf geht, wenn der Motor passt

 

gut, was procycling da veröfftntlicht hab ich nicht gelesen, glauben kann ich es nicht..aber ich hab solche tests auch nie ernsthaft selber betrieben..

 

und mit 100kg is der witti am hügel schon sehr moderat unterwegs..mit 90 nimma;o)

 

grundsätzlich bin ich aber davon ausgegangen, dass es hier drum geht, ob wiggins mit 7kg weniger auch ein sehr guter bergfahrer werden konnte ohne zu dopen, und ich behaupte mal, dass kann den unterschied ausmachen..neben trainingsumstellung etx..

 

dass man für keinen mehr die hand ins feuer legen will, ist mir schon klar..auch dass bei hobbisten das net soviel bringt, wie bei gut austrainierten..stimmt sicher auch..

 

aber ein "weight weenie" muss doch völlig fettfrei sein oder? und da muss der urknall dann schon passieren..wenn net, ist was falsch gelaufen..

[Gast User#240828]

Das wär jetzt dann aber wirklich einen eigenen Thread wert. Wer soll diese wertvollen Erkenntnisse jemals wiederfinden?

 

wir haben dich..bist zwar auf den kopf gefallen..

 

topic policemen..

[revilO]

heisst ein topaufdrogierter anfang90er radfahrer würde mit zeitgemässem material u. zeitgemässer trainingsmethodik sicher schneller sein als der grossteil des heutigen top-peletons

ich bin überzeugt, dass dem nicht so ist - die Entwicklung in der Trainingsmethodik (nicht die Technikschulung) in den letzten Jahren spielt überhaupt keine Rolle und wird absolut überbewertet

 

es gibt Sportarten, in denen das zutrifft, nicht in den Ausdauersportarten, wo die Bewegungstechnik eine untergeordnete Rolle spielt

[wuwo]

"weight weenie" .

 

 

sind weight weenies übersetzt diätwürstl?

I LIKE.

[Gast eleon]

ich bin überzeugt, dass dem nicht so ist - die Trainingsmethodik (nicht die Technikschulung) spielt überhaupt keine Rolle und wird absolut überbewertet

 

 

ganz sicher nicht. bis vor wenigen jahren war es nicht mal usus individuelle methodik anzuwenden. das ist nicht mal heute so. so ist z.b. der mandi stadler erst seit heuer in händen einens trainers. wenn du meinst dass es überhaupt keine rolle spielt dann ist das eher befremdend. dass es nicht die grosse rolle spielt, die selbsternannte supertrainer gerne plakatieren ist eh klar. aber selbst wenns nur 1%-3% leistungsoptimierung bringt sind das an der spitze welten.

[Gast User#240828]

hier wieder bin ich stark geneigt, oliver ohne einschränkung recht zu geben..

 

der quantensprung in die leistungsbereiche der heutigen athleten wurde mit epo - aranesp - cera eingeleitet..

 

natürlich machen viele aspekte die bekannten fakten aus, aber blutdoping in der heutigen form eröffnete völlig neue spitzen..und wir sind nicht am ende der fahnenstange..und auch mit den neuen "medikamenten" umzugehen erfordert viel erfahrung..ausserdem wurde doping ein mega wirtschaftszweig..was er vor 25 jahren bei weitem noch nicht war..so befassen sich neben ganzen staaten des ehemaligen nd bestehenden ostens nun seit längerer zeit auch westliche universitäten mit unerlaubter leistungssteigerung..

 

in bezug auf verbesserte trainingsmethodik hat sich in wahrheit NICHTS getan..ausser verkaufsargumente für bücher und produkte zu finden..

[revilO]

ganz sicher nicht. bis vor wenigen jahren war es nicht mal usus individuelle methodik anzuwenden. das ist nicht mal heute so. so ist z.b. der mandi stadler erst seit heuer in händen einens trainers. wenn du meinst dass es überhaupt keine rolle spielt dann ist das eher befremdend. dass es nicht die grosse rolle spielt, die selbsternannte supertrainer gerne plakatieren ist eh klar. aber selbst wenns nur 1%-3% leistungsoptimierung bringt sind das an der spitze welten.

ich habe mich schlecht ausgedrückt, die Trainingsmethodik speilt schon eine Rolle, aber eine Weiterentwicklung in der Trainingsmethodik über die letzten 30 Jahre ist nicht vorhanden (manche haben halt erst heute Zugang zu Erkenntnissen, die schon seit Ewigkeiten klar sind)

[Gast eleon]

hier wieder bin ich stark geneigt, oliver ohne einschränkung recht zu geben..

 

der quantensprung in die leistungsbereiche der heutigen athleten wurde mit epo - aranesp - cera eingeleitet..

 

natürlich machen viele aspekte die bekannten fakten aus, aber blutdoping in der heutigen form eröffnete völlig neue spitzen..und wir sind nicht am ende der fahnenstange..und auch mit den neuen "medikamenten" umzugehen erfordert viel erfahrung..ausserdem wurde doping ein mega wirtschaftszweig..was er vor 25 jahren bei weitem noch nicht war..so befassen sich neben ganzen staaten des ehemaligen nd bestehenden ostens nun seit längerer zeit auch westliche universitäten mit unerlaubter leistungssteigerung..

 

in bezug auf verbesserte trainingsmethodik hat sich in wahrheit NICHTS getan..ausser verkaufsargumente für bücher und produkte zu finden..

 

aus der praxis:

 

wie erklärst du dir dann dass es z.b. im triathlon (wo es noch mehr um die absolute persönliche leistungsfähigkeit als im radsport ankommt), wo natürlich genau so seit jeher gedopt wird, auf der langdistanz seit 20 jahren kein wirklicher leistungssprung (egal ob swim, bike oder run) passiert ist? obwohl es angeblich bessere dopingmittel gibt? obwohl die dichte weit höher ist? obwohl sich die junge sportart erst auch sportwissenschaftlich deklariert hat!? und vom material red ich da gar nicht.

[Gast User#240828]

sind weight weenies übersetzt diätwürstl?

I LIKE.

 

niemand weiss so gut wie ich, dass deine vorliebe für gegrilltes fettfreies einen sponsor oder ausrüster (nehmen wir wwwww...aldbauer) finanziell in den ruin treiben könnte..was zu beginn einer ausrüster verhandlung mit dir als verlockend angesehen werden könnte, würde schnell ins desaster führen..^^

 

aber dein leistungs/gewicht lässt drauf schliessen, dass weight weenies was bringen..

[Gast User#240828]

aus der praxis:

 

wie erklärst du dir dann dass es z.b. im triathlon (wo es noch mehr um die absolute persönliche leistungsfähigkeit als im radsport ankommt), wo natürlich genau so seit jeher gedopt wird, auf der langdistanz seit 20 jahren kein wirklicher leistungssprung (egal ob swim, bike oder run) passiert ist? obwohl es angeblich bessere dopingmittel gibt? obwohl die dichte weit höher ist? obwohl sich die junge sportart erst auch sportwissenschaftlich deklariert hat!? und vom material red ich da gar nicht.

 

ich habe die entwicklung im tria nie verfolgt..wäre aber aufgrund deiner argumentation nicht auch die frage zulässig, warum trotz modernster trainingsmethokik keine wirklichen leistungssprünge passiert sind..?

 

von welchen zeiträumen sprechen wir hier..

 

welche zeit brauchte man, um hawaii zu gewinnen?

 

1970 (gabs da schon hawaii?)

1980

1990

2000

 

 

edith: vielleicht spielt aber gerade bei epo etx.. eine grosse rolle, dass man vor allem bei den grossen rundfahrten so richtig profitieren kann..und ein tria nach 8 stunden vorbei ist..?