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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Digicam: Die Pixellüge?



GrazerTourer
23-02-2005, 09:03
Hallo Fotofreunde! ;)
Mir geht es um eine ziemlich nervende Sache, die in vielen Fotoforen immer wieder beschrieben wird. Ganz allgemein:

"Warum soll ich mit 5 Megapixel oder gar mehr fotografieren, wenn ich kaum Abzüge machen lasse und die Bilder nur verkleinert am Monitor ansehe?"

Die Antworten sind, sehrwohl auch von Profis, immer wieder die gleichen.

"In deinem Fall ist das natürlichkomplett wurscht! Da is es sogar besser du machst ein 1,x mp Foto wenn du es nur am PC ansehen möchtest"

Ich bin da aber absolut gegenteiliger Meinung!
Eines stimmt schon, ich kann ein Bild (mehrere MP) bei einer Monitorauflösung von zB 1152x864 nie Formatfüllend mit pixelgenauer Darstellung anschauen können. Fälschlicherweise wird da aber oft behauptet, daß es eben keinen Unterschied macht, in welcher Auflösung das Bild gemacht wurde. Tut es aber doch! Eine Kamera mit zB 1,3 MP wird nie soviele informationen im gleichen Bild wie eine 5MP Kamera schießen können. Details wie Haare vor dem Himmel etc werden beim 1,3MP Bild nicht sichtbar sein.
Hier kommt dann, wieedr von den Profis, die Aussage:"Naja, aber was kleiner als ein Pixel is, das ist sowieso nicht darstellbar am Monitor" Auch das ist falsch, wie meine BEipielbilder zeigen werden. Ebenfalls wird oft gesagt, daß ein mit 300dpi ausgearbeitetes Bild von ca. 10x15 niemals durch das Fotografieren mit einer höheren Auflösung schöner werden kann -> ich behaupte aber das Gegenteil! Die Kamera mit mehr Pixeln nimmt mehr Informationen im Bild auf, die gehen doch bei der Ausarbeitung (=starke Verklenerung) ja nicht verloren!

Hier mein Test:
Ich habe ein 5MP Foto hergenommen und einen scharfen kreis in schwarz und 3 Kästchen eingezeichnet. Kästchen 1px 2mal2px 3mal3px

hier das Bild:
http://projekt-itm.fh-joanneum.at/~kaisma/bb/pixel/gross.jpg

Dann habe ich das Bild auf 44% (=meine Bildschirmauflösung von 1152x864) verkleinert. Das Haar im Kreis und der eine 1px Punkt und auch die anderen sind noch deutlich zu sehen. Dieser extrem kleine 1px Punkt den ich in das 5MP Foto hineingezeichnet habe, wäre mit einer 1,3mp Kamera garnie auf das Bild gekommen, weil es ja "nicht so genau fotografiert" wird.
Hier die beiden Bilder: einmal erkleinert und für die, die den mininininiPixel nich sehen noch eine Vergrößerung. Die veränderten Farbwerte des zuvor tiefschwarzen Pixels lassen ihn nicht verschwinden, sondern einfach viel kleiner werden. Es ist also auf dem verkleinerten 5mp Foto wesentlich mehr drauf als auf dem 1,3mp Bild.

http://projekt-itm.fh-joanneum.at/~kaisma/bb/pixel/verkleinert.jpg
http://projekt-itm.fh-joanneum.at/~kaisma/bb/pixel/verkleinert_zoom.jpg


Daß man den Test auch mit einer Kamera (einmal ein 5mp Foto und einmal ein 1,3mp FOto) machen kann glaube ich aber nicht, da (so denke ich) die Software in der Kamera das Bild herunterrechnen wird - darum sind auch die 1,3mp Fotos "gleich schön" am PC.

mein Fazit: Auch wenn ich's am Monitor ansehe, oder eine Ausarbeitung mache die nicht die volle Pixelanzahl benötigt, so werden höher auflöösende Fotos schöner.

Und jetzt bitte berichtige man mich wenn ich komplett daneben liege. :)

Jousch.Com
23-02-2005, 09:13
Ca. sol seh' ich das auch!

Ich mache stets Foto mit größtmöglicher Auflösung. Vor allem deshalb wenn ich mal nur einen Ausschnitt von einem Bild benötige dann bin ich besser dran wenn ich ein großes Ausgangsbild habe.

Das einzige Problem das ich habe ist, dass ich schön langsam Probleme bekomme beim Archivieren. Ich benötige etwa 1GB für 300 Fotos.


LieGrü
jousch

stetre76
23-02-2005, 11:17
naja, ich glaube es kommt wirklich darauf an, was man mit dem Foto machen will.
Will jemand wirklich nur einen Schnappschuss, oder einen neuen Desktop Hintergrund, dann reicht meines Erachtens die geringe Auflösung vollkommen.

Bei deinem Versuch:
ich bin mir nicht sicher, ob ich diesen richtig verstanden habe. Hast du das 5mio Bild verkleinert, oder hast du tatsächlich mit 1,3mio aufgenommen?
Denn ich meine schon, dass das einen Unterschied macht, ob ich ein Bild verkleiner oder runterskaliere, oder mit der geringeren Auflösung aufnehme.
Denn auch mit 1,3mio pix kann ich einiges an Infos rüberbringen - der Unterschied ist dann die Möglichkeit der vcerarbeitenden Größe.

ich nehme auch gerne mit hoher Auflösung auf, meist 3200x2400 das hat aber hauptsächlich den Grund, dass ich oft auch Poster/Plots von meinen Fotos mache (gerade Panos).
Aber für den Normalgebrauch reichen meiner Meinung nach auch so um die 2mio pix

Grüße (und ich freu mich schon auf die neue 350D von Canon, die werd ich mir genauer ansehen....)

fullspeedahead
23-02-2005, 11:25
Ja, ich mach auch alle Bilder mit 3,2MP.

Allerdings gehts ja auch darum, dass es teilweise praktisch idente Kameras gibt, die sich dann nur in der Pixelzahl unterscheiden (ich glaub bei der Coolpix Serie gibts das zum Beispiel) und den Leuten wird die teurere Cam angedreht, die dann 6 statt 5 PM hat. (ich glaub in Tests hat sich dann sogar gezeigt, dass die 5MP Cam bessere Fotos macht)


Ich würd sagen, dass max. 5MP für den Normalverbraucher wirklich absolut ausreichend sind, auch wenn man Bildausschnitte nimmt, etc. . Dass man zwischen 1 und 5 MP einen Unterschied merkt, auch wenn man verkleinert, ist recht klar. Aber irgendwo relativiert sich das dann halt.

Was wahrscheinlich die "MP-Gegner" betonen wollen, ist dass Pixel allein nicht glücklich machen (zudem gibt es bei höherer Auflösung immer mehr fehlerhafte Pixel!), es kommt gerade bei hoher Zahl wohl auf die CCD-Größe an, den Kontrastumfang und solche Sachen. Wenn man das nicht weiß, dann kaufen die Leute Cams, wie ich sie gestern gesehen habe:



Beim RTL Shop haben sie irgendeine NoName Cam mit 6,3MP (wahrscheinlich noch dazu interpoliert :rolleyes: ) mit 4x digitalem Zoom, einem laut Beschreibung "riesigem" 1,5" LCD (und grad da merkt man bei den billigen Cams Schwächen, also extrem langsame Reaktionszeiten, völlig verfälschte Farben, bei Sonnenstrahlung nicht abzulesen, etc.).

Und dann sind sie hergegangen und haben A2 Poster hergezeigt, die wirklich schön waren, nur blöderweise sicherlich nicht mit der Kamera photographiert! Die haben einfach das Bild in die Cam gespielt! :s:

Und einen Videomodus mit Ton hat die Kamera auch (ach, welch Zufall, dass sie die Auflösung und fps nicht gesagt haben....)!



Die hatten am Anfang der Sendung 1000 Exemplare und nach 30min waren 800 weg (ich hab dann wieder hingeschalten).
Und der Schrott ohne optischem Zoom (dass es sowas überhaupt gibt) kostet 150€!! :s: Das ist wirklich Bauernfängerei per MP und des kanns ned sein!

mankra
23-02-2005, 11:40
Mach das gleiche Bild mit der geringeren Auflösung und Du wirst am Moni genausogut die Haare sehen.

Der Vergleich hinkt: Natürlich sieht man bei einem kleineren Bild weniger (Trotz gleicher Auflösung: Auf einem 37cm TV sehe ich auf 5m Entfernung weniger als auf einem 92cm TV) und
2. wurde es Softwaremäßig runtergerechnet.
Hat die Cam eine geringere Physikalische Auflösung, fallen die Rechenfehler auch weg.

Wichtiger als die Auflösung sind das Objektiv und die Elektronik in der Cam.

Tw. erreichen 5MP Cams weniger physikalische Auflösung (Linienpaare) als 3MP, siehe div. Tests in der CT

GrazerTourer
23-02-2005, 12:57
Original geschrieben von mankra
Mach das gleiche Bild mit der geringeren Auflösung und Du wirst am Moni genausogut die Haare sehen.


Ich glaube eben, daß das Bild schon in der Kamera runtergerechnet wird -> das heißt, mit 5MP aufgenommen und dann runtergerechnet ergibt was schöneres, als mit einem CCD aufgenommen, der nur 1,3mp kann... (is aber ja nur eine Vermutung)

@Loco
genau solche Antworten hab ich mir erhofft! :)

- Auflösung des CCD/CMOS
Und genau da hake ich jetzt ein! Unsere Olympus E-100RS macht im Vergleich zur Canon Powershot S50 einfach nicht so schöne Fotos. Es fehlen einfach so Dinge wie die Haare in meinem Bild. Das mag sicherlich am CCD liegen, okay. Aber wenn ein CCD (zB der v. der Pro1) wesentlich genauer und mehr "abbilden" kann als der von der E-100RS, dann werden die Bilder doch zwangsläufig besser. Für mich ist es also nur logisch, daß (beim komplett gleichen bild! keine Ausschnitte) mit einer 1MP Kamera auch Details fehlen müssen (klar, es ist ja kleinr und dadurch fehlt was). Rechne ich es dann runter (das muß natürlich halbwegs in Richtung verlustfrei passieren), dann ist das zuvor detalliertere, weil mehr Pixel, aufgenommene Bild schöner.

Die Kamerasoftware macht nat. viel aus. Mir gehts aber jetzt rein um physikalisch bzw. technisch logische Dinge.

Objektiv: Ich befasse mich da jetz mit Kameras die keine wirklich schlechten Obejktive haben. Bzw. müsste das der S50 schlechter sein als das der E-100RS. Ich wirf jetzt mal so in den Raum, daß bei Kameras in dieser Preisklasse (Pro1 und Co.) nicht wirklich das Objektiv der limitierende Faktor ist.

Also nochmal: Kann eine 1MP Kamera beim gleichen Bild genauso detallierte Informationen aufnehmen wie eine 5MP Kamera? (natürlich nicht, weil ja niedrigere Auflösung) Aber sehe ich das auch, wenn ich sie entwickelt oder am Bildschirm ansehe? (ich behaupte definitiv ja)
Ich such noch mal zwei Beispielbilder von den beiden Kameras. Ist das nicht irgendwie schlüssig?

@mankra

Mach das gleiche Bild mit der geringeren Auflösung und Du wirst am Moni genausogut die Haare sehen.
Darum gehts mir nicht. Du weißt nicht wie die Kamera das Bild macht. (rechet sie nach dem Fotografieren runter, so ist das Bild natürlich genauso gut, wie mit 5MP fotografiert, abgespeicehrt und im Photoshop runtergerechnet...)

GrazerTourer
23-02-2005, 13:09
Dieses Bild wurde mit einer 1,3MP Kamera aufgenommen. Es ist ein Ausschnitt aus dem Bild. Das Bild wurde NICHT verändert.
http://projekt-itm.fh-joanneum.at/~kaisma/bb/pixel/haar13.jpg
Das ist ein Ausschnitt aus einem auf 44% verkleinerten 5mp Foto. Da ist deutlich zu erkennen, daß mehr Details vorhanden sind.
http://projekt-itm.fh-joanneum.at/~kaisma/bb/pixel/haar5.jpg


Hier der gleiche Ausschnitt aus dem Foto nicht verkleinert:
http://projekt-itm.fh-joanneum.at/~kaisma/bb/pixel/haare5mporiginal.jpg

Die beiden Fotos wurden innerhab von 5 Minuten am gleichen Platz bei gleichen Verhältnisen gemacht. Mit zwei verschiedenen Kameras. Es wurde nix nachgeschärft oder sonst irgendwas gemacht. Beim 1,3mp Foto fehlen doch eindeutig Details im Gegensatz zum 5mp Foto welches auf die Bildschirmuflösung angepasst wurde.... warum? cih behaupte, weil genauer fotografiert wird. Also wird's auch schöner. ;)

GrazerTourer
23-02-2005, 13:15
Original geschrieben von Loco
Es spielen einfach zuviele Faktoren mit um zu behaupten, ein 5MP auf 1MP runtergerechtet ist besser als 3MP runtergerechnet auf 1MP....

Ein Gegenbeispiel:
Die 4MP Nikon D2H macht Fotos in einer Qualität die Du mit einer 8MP Sony F828 NIE erreichen wirst.....
Oder um es ganz interessant zu gestalten: meine D70 liefert RAWs mit 16bit Farbtiefe, höher auflösende Kompaktcams nur JPGs mit 8 bit.
Usw., usw., usw.

Die Ergebnisse Deines "Haartests" sind schlüssig und stimmen, aber die allgemeine Schlussfolgerung ist nicht korrekt.

Das mit den Kameravergleichen glaubich dir natürlich! Ich habe heuer mit einer Sony im Sommer fotografiert die mich eher an eine Aiptek Pencam erinnert hat als an sonstwas... aber: Bei optimalen verhältnissen: (2 gscheite Kameras, eine mit CCD für 1MP eine für mehr) Wird dann das höher auflösende Foto nicht besser als das niedrigere?

Mich mnervt generell dei Aussage "was soll ich mit einer 1+ MP Kamera, wenn mein Bildschirm das sowieso nicht kann". Ich glaube eben daß es schöner wird.
macht es nun eienn unterschied wenn man ein 5MP Foto in 10x15 entwickelt oder ein 1,3MP Foto? Ich sag weiterhin ja ;) *g* In meinem vorigen Beitrag sieht man's eh. Der 1,3mp CCD "sieht" manche Haaare eben einfach nicht. Der 5mp CCD schon. Runtergerechnet ist dann auch ein genaures Bild zu sehen.

deadlast
23-02-2005, 13:35
die farbtiefe macht es aus ! aus einem 2 mp foto in 16 bit unkomprimiert kann man durchaus mehr daten herausholen als aus einem 8 bit jpeg mit 3,2 mp...

GrazerTourer
23-02-2005, 13:43
Original geschrieben von Loco
Und rein subjektiv: die Bildqualität der 1,3MP-Kamera ist einfach nur oasch.....

i woaß :D

@Komprimierung
Die 1360x1024 Bilder haben so an die 350KB. (aber auch wenn ich ein tiff mach is kein Unterschied....)

Bernd67
23-02-2005, 14:15
.....vergessen meist alle auf die Qualität der Optik (wiird bei Kompakten oft gespart, aber die Hersteller schenken dem wieder mehr Beachtung). Der CCD hinten ist nicht der einzig wichtige Teil.

Außderdem sagt die Zahl der physischen Sensoren (die berühmten Megapixel) nur sehr bedingt etwas aus, denn:

- das sind rot/grün/blaue zusammengezählt, d.h. ich habe nur mal 1/3 Drei-Farb-Punkte.

- der Rest wird wieder hinaufinterpoliert. Auch das spielt mit.


Der besagte Filter dient zum Schutz des CCDs v.a. vor Staub, sonst wäre er schnell zumindest partiell kaputt.

GrazerTourer
23-02-2005, 14:20
Original geschrieben von Loco
Also: nicht so sehr auf die MP schauen...

Das ist mir natürlic bewußt!
Mir ging's darum, was du grad gesagt hast "Hier würde ich die G3 empfehlen, der äusserst geringe Verlust an Details (nicht wahrnehmbar) ist leichter zu verkraften als CAs".

Ich wollte einfach nur wissen ob es einen Verlust bei den Details gibt oder nicht.

Nunja. Die Kamerasuche setzt sich fort. ;)

redguzz
23-02-2005, 19:49
Jaja die 828 - eine von der Ausstattung her für mich geniale Cam.
Allerdings eben mit ab und zu auftretenden Bildfehlern.

Aber wenn die Bilder ohne Blooming/CA daherkommen sind die schon toll.

Hab da die Sony W1 als mitnehm CAM. Vorher hatte ich die Minolta 7i. Beides 5MP.
Und man kann tun was man will die Minolta hat die besseren Bilder geliefert.

Es kommt wie Loco schon gesagt hat, zwar schon auf die MP an, aber in den Bereichen wo wir heute sind ist das nicht mehr der entscheidende Faktor.

mfg

Roox
23-02-2005, 20:40
Original geschrieben von Loco
Bei normalen 30x20er Belichtungen wird man zwischen 3,6 und 5MP keinen sichtbaren Unterschied (bei sonst gleichen Voraussetzungen) merken.
denk ich auch !!

interesant wär folgendes:
3mp und 5mp cam
gleicher hersteller wegen soft- und hardware usw ... (zb canon g3 und g5)
beie auf die gleiche auflösung gestellt (z.b. 1600 x 1200)
gleiche motiv photographieren (
welche liefert die "besseren" fotos ??? weiß wer eine antwort :D

p.s.: photographiert ihr 4:3 oder 3:2 (auflösungsverhältnis) ??

maosmurf
23-02-2005, 22:03
Original geschrieben von GrazerTourer
Und jetzt bitte berichtige man mich wenn ich komplett daneben liege. :) sry, aber das tust du definitiv :rolleyes:

am monitor gibt es eben nyx kleineres als 1px ;)

jedoch, wenn du zB eine 2x2px grafik hast (jaja, ich weiss ;) ) und diese auf 50% skalierst, werden aus 4 bildpunkten einer (durch div verfahren) man könnte nun zwar behaupten, dieses 1px würde informationen aus 4px enthalten.... nur: wenn du von vorhinein das foto als 1px machst, kommt ~dasselbe raus :D

Der Peter
23-02-2005, 22:10
Original geschrieben von GrazerTourer
... Ebenfalls wird oft gesagt, daß ein mit 300dpi ausgearbeitetes Bild von ca. 10x15 niemals durch das Fotografieren mit einer höheren Auflösung schöner werden kann -> ich behaupte aber das Gegenteil!... Habe den Thread nur überflogen, ich denke es gibt hier ein aber ein grundsätzliches Missverständniss. Mit 300 dpi wird kein Bild "ausgearbeitet". Die 300 ppi ist die Auflösung (in Ausgabegrösse) die ein Bild für den Offsetdruck im 60er Raster verwendet wird. Das kommt einfach aus der Berechnung lpc x 2,54 = lpi x 2 = notwendige ppi. Bei einem 60er AM-Raster hat man aber eine Ortsauflösung von 2540 dpi die den Rasterpunkt formt. Daraus (und aus anderen Faktoren) ergeben sich Tiefe und Detailreichtum eines gedruckten Bildes. Nun werden aber digitale Bilder nicht mit AM-Rasterdruck sondern im FM-Rasterdruck (stochastisches Raster) ausgegeben. Mit dem Effekt des höheren Detailreichtums, da es ja keinen geformten Druckpunkt gibt. Bei Fotos ist der Nachteil des FM-Rasters (fleckige Farbflächen) unerheblich weil solche Objekte praktisch nicht vorkommen. Mit welcher Ortsauflösung da genau gearbeitet wird weis ich leider nicht.

Aber daher kommt IMHO: Im Offsetdruck im 60er Raster gibts kein besseres Ergebnis als bei einem Bild mit 305 ppi in Ausgabegrösse. Bei einem ausgearbeiteten Digitalbild kann eine höhere Pixelanzahl ein besseres (vor allem Detailreichers) Bidl ergeben, da mit stochastischem Raster gedruckt wird. Dies aber nur, wenn alle anderen Komponenten der Kamera (Optik, farbrauschen des CCD, Speicherformat usw.) auch mitspielen.

jürGEN
24-02-2005, 06:27
ich würde diese diskussion gar nimmer weiter führen da allein schon die qualität der verschiedenen kamerachips derart unterschiedlich ist dass man wohl niemals beantworten kann ob eine 5mp-kamera mehr details wieder gibt als eine 1mp-kamera.

@Der Peter: Druckvorstufentechniker oder Schüler auf der Grafischen? :D

GrazerTourer
24-02-2005, 11:04
Original geschrieben von maosmurf
sry, aber das tust du definitiv :rolleyes:
am monitor gibt es eben nyx kleineres als 1px ;)

Des is jetz aber einfach ein Blödsinn...Klar gibt's nix kleineres, aber wenn ich (siehe erster beitrag) einen Pixel habe und das Bild verkleinere, dannis der net weg sondern einfach um so viel heller daß er wesentlich kleiner wahrgenommen wird.

@Der Peter

[B]Bei einem ausgearbeiteten Digitalbild kann eine höhere Pixelanzahl ein besseres (vor allem Detailreichers) Bidl ergeben, da mit stochastischem Raster gedruckt wird. Dies aber nur, wenn alle anderen Komponenten der Kamera (Optik, farbrauschen des CCD, Speicherformat usw.) auch mitspielen.[B/]

Bitte bitte laß ma jetz einfach einmal die "anderen Komponenten der Kamera" weg. Ich hab noch immer net wirklich eine Antwort die mich zufriedenstellen könnte. ;) Wenn die anderen beeinflusenden Faktoren nicht da sind -> also beide Kameras hier die gleichen Ergbnisse liefern (es wird immer beschissene und suoer Kameras geben!), ist dann das 5mp Bild in ca. 10x15 detaillreicher als das 1,xMP Bild oder nicht? Gehen die Details beim Ausarbeiten verloren, oder passiert genau das was ich im ersten Beitrag mit dem kleinen Schwarzen Punkt gezeigt hab? Nämlich daß der Punkt beim 5MP aufgenommenen Bild in der kleinen Ausarbeitung nicht verschwindet -> also mehr Details drauf sind?

@JürGEN
Ja, verdammt ;) Sicher snid die Kameras nicht alle supr. Aber ich mag doch einfach wissen ob das ein oder selbe Bild (Vorraussetzung: beide Kameras sind gleich superübermäßig gut) einmal höher...blablablablabla... ;)

Martin - der Lästige :D

jürGEN
24-02-2005, 11:41
hier deine befriedigende antwort mit einem einfachen beispiel erklärt:

du fotografierst mit einer 4mp-kamera eine vorlage die genau so groß ist wie 4 pixel deines chips. wenn du diese vorlage genau so ausgerichtet aufnimmst dass diese 4 pixel genau mit 4 pixeln deiner kamera erfasst werden werden dieses garantiert detailgetreu 1:1 als 4 pixel wiedergegeben.

wenn du die selbe vorlage unter genau den selben bedingungen mit einer 1mp-kamera aufnimmst werden diese 4 pixel nicht mehr als 4 einzelne pixel wiedergegeben sondern zu einem pixel zusammengefasst abgebildet.

somit verlierst du genau 3 pixel an detailzeichnung.

diese rechnung geht aber eben nur auf wenn es keine anderen faktoren wie etwa filter, objektive, datenberechnungsroutinen, komprimierungen, rauschen billger chips,... gäbe die das ergebnis verfälschen würden.

somit ist deine frage eigentlich unsinnig und hinfällig :D

jürGEN
24-02-2005, 11:44
dein gepostetes beispiel mit dem punkt geht insofern nicht auf weil beim elektronischen vergrößern und verkleinern die pixel interpoliert werden. beim verkleinern um 50% zb. werden 8 pixel zu 4 pixeln zusammengefasst und aus diesen 8 pixeln einfach ein farbmittelwert errechnet der eben in den übrigbleibenden 4 pixeln enthalten ist. somit gehen durchs verkleinern mehr details verloren als wenn die vorlage entweder mit einer 5mp-kamera oder mit einer 1mp-kamera aufnimmt :)

Der Peter
24-02-2005, 11:47
Original geschrieben von jürGEN
ich würde diese diskussion gar nimmer weiter führen da allein schon die qualität der verschiedenen kamerachips derart unterschiedlich ist dass man wohl niemals beantworten kann ob eine 5mp-kamera mehr details wieder gibt als eine 1mp-kamera.

@Der Peter: Druckvorstufentechniker oder Schüler auf der Grafischen? :D Seit ca. 10 Jahren in Grafik/Druckvorstufe/digitaler Druckproduktion von Zeitungsdruck bis Werbeagentur, Designbüro und Copyshop tätig. Und nie eine grafische oder so was besucht. Ned amal einen ähnlichen Job gelernt, sondern Autodidakt. Inzwischen halte ich Schulungen zum Thema "Digitales Bild in der Druckvorstufe". Die von der grafischen lassen sich von mir was beibringen :D

GrazerTourer
24-02-2005, 11:55
Original geschrieben von jürGEN
dein gepostetes beispiel mit dem punkt geht insofern nicht auf weil beim elektronischen vergrößern und verkleinern die pixel interpoliert werden. beim verkleinern um 50% zb. werden 8 pixel zu 4 pixeln zusammengefasst und aus diesen 8 pixeln einfach ein farbmittelwert errechnet der eben in den übrigbleibenden 4 pixeln enthalten ist. somit gehen durchs verkleinern mehr details verloren als wenn die vorlage entweder mit einer 5mp-kamera oder mit einer 1mp-kamera aufnimmt :)

WUUUAAAAHHH! :s: sicher gehen beim verkleinern Dinge verloren. Aber ich behaupt daß mehr übrig bleibt als eine 1mp Kamera aufgenommen hätt :p

Wir werden's wohl nie wissen.

@Peter
Also? Würdest du, wenn du ein superperfektgeniales Foto in 10x15 haben willst, es in genau in der Mindestauflösung machen weil's wurscht is, oder weitaus detaillierter?

jürGEN
24-02-2005, 12:05
ich würds in der auflösung machen die die kamera schafft da du nie weißt wie die kamera zu der niedriger aufgelösten version kommt. wenn sie intern die daten runterrechnet verliert sie wiederum durchs interpolieren details die du bei der aufnahme mit maximaler kameraauflösung auf dem foto drauf hättest.

die bildauflösung für die ausgabe bezieht sich sehr wohl auf gescannte bilder da scanner eine weit höhere auflösung erreichen können als ein analoges foto jemals wiedergeben kann. bei digitalen kameras wage ich zu behaupten dass ein hochaufgelöstes, nicht interpoliertes bild aus der digitalkamera mehr details enthält als wenn du deine 5mp-kamera auf zb. 1mp runterstellst.

@Der Peter: servas leidensgenosse. ich bin mittlerweile 12 jahre in der druckvorstufe tätig wobei ich die ersten 5 mit reproduktionstechnik verbracht habe :D
geht bei euch terminmäßig auch so heftig zu?

GrazerTourer
24-02-2005, 12:10
Original geschrieben von jürGEN
ich würds in der auflösung machen die die kamera schafft da du nie weißt wie die kamera zu der niedriger aufgelösten version kommt.

Und bei zwei verschiedenen Kameras, wbei eine nur niedrige Aflösungen schafft und ie ander sag ma zB 5MP?

(Vorrausetzung: beide Kameras machen sehr schöne Fotos)

jürGEN
24-02-2005, 12:35
ich hab leider keine ahnung mit wieviel lpi ein fotobelichter arbeitet aber wenn du die fotos für den offsetdruck brauchst und dieses foto 10x15 cm groß gedruckt wird genügt auf jeden fall eine kamera die eben bei dieser größe 304 dpi auflösung schafft

umgerechnet wäre das eine kamera mit einer mindestauflösung von 1795x1197 dpi, also eine digicam mit einer auflösung von 2,15mp :)

aber wie gesagt ist die frage eigentlich hinfällig weil es ja auf die tatsächliche aufnahmequalität der jeweiligen kamera ankommt.

AFX
24-02-2005, 13:55
Original geschrieben von GrazerTourer
Bitte bitte laß ma jetz einfach einmal die "anderen Komponenten der Kamera" weg. Ich hab noch immer net wirklich eine Antwort die mich zufriedenstellen könnte. ;) Wenn die anderen beeinflusenden Faktoren nicht da sind -> also beide Kameras hier die gleichen Ergbnisse liefern (es wird immer beschissene und suoer Kameras geben!), ist dann das 5mp Bild in ca. 10x15 detaillreicher als das 1,xMP Bild oder nicht?


bei video funktioniert die sache ähnlich:

eine digital-beta-cam hat eine auflösung von 720x576 (pal)

eine HD-cam (mit gleicher optik usw.) liefert ein bild mit einer auflösung von 1920x1080

wenn ich nun eine HD-szene nehme, und diese auf pal-auflösung runterrechne (mit prof. software), dann macht dieses neu entstandene bild einen klar sichtbaren schärferen eindruck. (konturen werden einfach exakter dargestellt und "verwischen" nicht so)

wenn du das ganze wiedeholst, und z.b. auf 320x240 runterrechnest, und das PAL(720x576) auch auf 320x240 rechnest, wirst kaum noch einen unterschied feststellen können.

fazit: wenn beide (hochauflösende und niedrigauflösende) runtergerechnet werden, ist's wahrscheinlich ziemlich wurscht.
(d.h. für eine reine bildschirmpräsentation wird's wurscht sein, ob du eine 15megapixelkamera oder eine 3megapixelkam hast)
natürlich vorrausgesetzt, es wird ein vernünftiger algorythmus verwendet

wenn aber eine kamera an der maximalen auflösung "dahinschruppt" (zb. für vergrösserungen), wird wahrscheinlich ein unterschied sichtbar sein.

GrazerTourer
24-02-2005, 14:42
Original geschrieben von AFX

eine digital-beta-cam hat eine auflösung von 720x576 (pal)
eine HD-cam (mit gleicher optik usw.) liefert ein bild mit einer auflösung von 1920x1080
wenn ich nun eine HD-szene nehme, und diese auf pal-auflösung runterrechne (mit prof. software), dann macht dieses neu entstandene bild einen klar sichtbaren schärferen eindruck. (konturen werden einfach exakter dargestellt und "verwischen" nicht so)


:l: Ich liebe dich! ;)

AFX
24-02-2005, 14:45
Original geschrieben von GrazerTourer
:l: Ich liebe dich! ;)

soll ich dir jetzt meine kontonummer oder meine telefonnummer schicken ;)

Der Peter
24-02-2005, 14:56
@GrazerTourer
Im Prinzip siehe Antwort von jürGEN über die Probleme der Interpolation bei Bildmanipulativen Vorgängen.

@jurGEN
Na sicher den vollen Terminstress. Ich hatte schon Kunden mit der Aussage: "Ich werde ihnen morgen um 10.00 Uhr eine Datei schicken. Da brauche ich 2.000 Einladungen gerillt und gefalzt um 10.45 Uhr mit dem Botendienst bei mir im 23. Bezirk (wir sind im 8ten)." Ich drauf: "Gut, dass wäre die Wegzeit vom Botendienst und wann sollen wir drucken?" Er drauf: "Na vorher natürlich!" Ich: "Aha, also ca. 1-2 Stunden BEVOR sie uns die Daten schickenß" :rolleyes:


Original geschrieben von jürGEN
[B]ich hab leider keine ahnung mit wieviel lpi ein fotobelichter arbeitet aber wenn du die fotos für den offsetdruck brauchst und dieses foto 10x15 cm groß gedruckt wird genügt auf jeden fall eine kamera die eben bei dieser größe 304 dpi auflösung schafft...[B] Die Fotobelichter (-drucker) arbeiten eben genau NICHT mit irgendeiner Ratserfrequenz (lpi), weil ja NICHT Amplitudenmoduliert, sondern mit einem stochastischen Raster. Da bestimmt nur die mögliche Ortsauflösung die Qualität des Bildes. Wie hoch die ist werden die Hersteller wahrscheinlich wie ein Staatsgeheimniss hüten. Ich gehe jedoch von 2400 dpi aus.

Begründung:
Beim konventinellen Raster bestimmt ja die Anzahl der Grau- bzw. Farbstufen die notwendige Ortsauflösung. Daher hast bei einem konventinellen Filmbelichter eine Ortsauflösung von 2540 dpi. Es gilt ja: Graustufen = (dpi/lpi)^2+1 da ein herkömmlicher 60 lpc Raster in den Amerikanischen Maschinen mit 155 lpi angenommen wird, gilt also (2540/155)^2+1=269 Graustufen. Da 256 Graustufen (je Film oder Platte) für ein einwwandfreies Drucken ohne Banding notwendig sind hat man sogar noch etwas Reserve.

Da also die entsprechende Technologie verfügbar ist, werde ich diese Einsetzen und als Hersteller nicht unnötig Qualität verschenken, zumal sonst bei grösseren Farbflächen (die in Fotos selten aber doch) vorkommen, beim stochastischen Raster eine Flecken- und/oder Kettenbildung entstehen kann. Da hat Tant Mitzi dann am Kleid dann dank AM-Raster kein Moireé aber der alte Opel hat Flecken und das kann Vati noch weniger leiden. :D

fullspeedahead
24-02-2005, 15:12
Original geschrieben von AFX
soll ich dir jetzt meine kontonummer oder meine telefonnummer schicken ;)
:D

zum Ergebnis des Tests: man merkt ja auch, dass auf Pixel-Ebene doch immer einige Verzeichnungen, CAs oder sonstige Fehler auftreten. Und diese werden durchs runterrechnen eben weniger!

Trotzdem find ich den Effekt für Hobby-Fotographen höchstens bis 5PM interessant, dann wirds unbedeutend (außer man macht Poster, etc.)

jürGEN
24-02-2005, 15:50
@Der Peter: wir belichten unser zeug auf einem heidelberg suprasetter mit 2540 dpi. für eine optimale bildwiedergabe im fm-raster gehen wir von einer Bildauflösung mit 1000dpi aus bei einer punktgröße von 20mµ

diabelichter arbeiten in etwa mit der selben auflösung. demnach wäre es wohl naheliegend dass auch digitale fotobelichter mit einer ählichen werken.

@fmraster: hauttöne sind leider nach wie vor sehr gewöhnungsbedürftig :D

maosmurf
24-02-2005, 22:24
Original geschrieben von jürGEN
beim verkleinern um 50% zb. werden 8 pixel zu 4 pixeln zusammengefasst ähm.. aus 16 werden 4, aus 4 wird 1 ;)

(bei beigebaltung ser seitenverhältnisse. aber davon geht man bei fotos aus ;) )

jürGEN
25-02-2005, 06:15
oha. natürlich. sonst wärns ja nur 71,777777777 prozent :D