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rookie2006
28-01-2009, 07:21
FALTER: Jeder fünfte Islamische Religionslehrer lehnt die Demokratie abUtl.: Neue Studie enthüllt Weltbild muslimischer Lehrer

Wien (OTS) - Lehnen Sie Demokratie ab, weil sie sich mit dem Islam
nicht vereinbaren lässt? 21,9 Prozent sagen Ja. Lehnen Sie die
Menschenrechtserklärung ab, weil sie sich mit dem Islam nicht
vereinbaren lässt? 27,1 Prozent bejahen. Hätten Sie Verständnis
dafür, wenn Muslime, die vom Islam abgefallen sind, mit dem Tod
bestraft würden? 18,2 Prozent Zustimmung. Sehen Sie einen Widerspruch
zwischen Muslim sein und Europäer sein? 28,4 Prozent sagen Ja.

Für seine Dissertation "Der Islamische Religionsunterricht
zwischen Integration und Parallelgesellschaft" befragte der Imam und
Religionslehrer Mouhanad Khorchide im Jahr 2007 210 Religionslehrer
per Fragebögen. Die Aussagen sind repräsentativ und wissenschaftlich
sauber. Universitäts-Professorin Hilde Weiss, eine Kapazität auf dem
Feld der Integrationsforschung, betreute die Diss, die mit Sehr Gut
benotet wurde.

Die Studie ist die bisher wichtigste Arbeit in Sachen Islam,
Schule und Integration. Die beunruhigenden Schlüsse: ein Viertel der
Lehrer antwortet auf Fragen nach Demokratie, Rechtsstaat und
Integration so, wie rechte Populisten es behaupten und Liberale es
befürchten. Je älter die Lehrer, desto höher die Ablehnung gegenüber
rechtsstaatlichen Prinzipien. 32,7 Prozent lehnen die
rechtsstaatlichen Prinzipien ab (35,5 Prozent von im Ausland und 21,3
Prozent von im Inland Geborenen). Der Studienautor zieht den Schluss,
dass 22,6 Prozent der Lehrer "fanatische Haltungen" einnehmen. 44
Prozent der Lehrer betrachten die Vermittlung von
Überlegenheitsgefühlen als vorrangiges Ziel.

Anas Schakfeh, Präsident der Islamische Glaubensgemeinschaft,
bestätigt im Falter-Interview die Qualitätsmängel im
Religionsunterricht, hält die anti-demokratischen Einstellungen der
Lehrer aber für "Privatmeinungen". Derzeit unterrichten in Österreich
394 Lehrer 50.000 muslimische Kinder.

Rückfragehinweis:
Stefan Apfl
Falter. Redaktion Politik
Marc Aurelstraße 9, 1011 Wien
Tel. 01-53660-965
mailto:apfl@falter.at


Mich wundert (eigentlich nicht wirklich), dass es dazu im BB so still ist.

<Philipp>
28-01-2009, 07:31
Immerhin sind 80% dafür. Ist doch auch nicht schlecht.
Bei Statistiken gilt immer: "Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast"....

<Philipp>
28-01-2009, 07:32
Mich wundert (eigentlich nicht wirklich), dass es dazu im BB so still ist.


Vor 10 Min gepostet. Da darfst dich ned wundern, wenn es noch nicht viele Meinungen dazu gibt.
Schau mal, wie es sich bis am Abend entwickelt.

steve4u
28-01-2009, 07:38
Es gibt wohl keine "demokratische" Religion - solange Kirche und Staat getrennt bleiben ist das auch kein Problem!;)

A´dorfer
28-01-2009, 07:59
Bin kein Islamist und auch kein Räli-Leerer, trotzdem gibt es auch andere Methoden sich die Arbeitskraft der Einwohner der Nation, in welcher man in Gottähnlicher weise regiert, sich zu nutze zu machen. Egal ob Staatsreligion oder Religionsfreiheit in dieser Nation ausgerufen sind oder die selben verboten sind.

Wer drauf abfährt soll von mir aus in den Keller beten gehen. Mir egal was an wen geopfert wird.

el presidente
28-01-2009, 08:00
Ich sag immer, wenn´s denen nicht passt, dann sollen´s wieder dorthin zurückgehen, wo sie hergekommen sind. A bisserl Anpassen wird ja wohl möglich sein. Was wäre wenn jemand in ihrem Land sich gegen die dort festgesetzten Regeln verhalten würde. Kommen da auch ein paar Goodies und tun brav übers Kopferl streicheln und lieb haben?
:wink:

morty
28-01-2009, 08:05
wennst die frage(n) richtig stellst, kannst aus einem biederen religionslehrer (gleich welcher konfession) einen blutigen revoluzzer machen :rolleyes:.
:k:

rookie2006
28-01-2009, 08:13
Vor 10 Min gepostet. Da darfst dich ned wundern, wenn es noch nicht viele Meinungen dazu gibt.
Schau mal, wie es sich bis am Abend entwickelt.


naja, ging ja gestern schon durch alle medien auch - daher dachte ich ;-)

rookie2006
28-01-2009, 08:16
Immerhin werden die Herrschaften von unserem Geld bezahlt. Entweder sie halten sich an unsere Regeln oder nicht. Wenn nein, dann könnens gerne dahin zurückgehen, wo sie so leben können wie sie wollen.

yellow
28-01-2009, 08:24
Der und seine Familie werden in nächster Zeit sicher an Spaß haben
offen mit Kritik umzugehen zeichnet Religionen ja grundsätzlich, und die hier speziell, aus
:rolleyes:

roadrunner82
28-01-2009, 08:34
Ein imho nicht ganz unbedeutender Satz.


Je älter die Lehrer, desto höher die Ablehnung gegenüber
rechtsstaatlichen Prinzipien

Stellt sich die Frage ob die Lehrer mit dem Alter ihre Meinung ändern oder nicht. Die älteren gehen früher oder später sowieso ex.

Im übrigen bin ich auch der Meinung dass Religion in der Schule keinen Platz hat. Philosophie, Soziologie wären wohl deutlich besser geeignet.

bikeopi
28-01-2009, 08:35
da sieht man wie wichtig eine strikte trennung zwischen staat und religion ist. religionsunterricht sollte mmn in oeffentlichen schulen nichts mehr verloren haben.

zum thema politischer islam habe ich neulich auf bbc eine interessante diskussion gesehen ("The Doha debates: This House believes that political Islam is a threat to the West"). es gibt innerhalb der "westlichen" muslime eben offenbar auch sehr unterschiedliche ansichten. jeder extreme standpunkt ist mmn aber abzulehnen.
http://www.thedohadebates.com/

was die vorliegende dissertation betrifft hat philipp es bereits auf den punkt gebracht: 80% sehen es anders. bedenklich finde ich allerdings, dass das "vermitteln von ueberlegenheitsgefuehlen" ueberhaupt eine erwägung ist (44%).:f:

bikeopi
28-01-2009, 08:37
....
....
Mich wundert (eigentlich nicht wirklich), dass es dazu im BB so still ist.

wie meinst du das???

mountainmartin
28-01-2009, 08:55
wenn jemand in islamischen Ländern katholischen Religionsunterricht durchsetzen möchte???

NoDoc
28-01-2009, 08:57
Religion gehört raus aus den Schulen.

an und für sich:klatsch:

aber dann rennen noch mehr in irgendwelche Hinterhof-"Religionsschulen", wo überhaupt keine staatliche Kontrolle der Inhalte möglich ist.

tiroler1973
28-01-2009, 08:58
Teeren, federn und vierteilen.
Die lehnen unsere Lebensart ab. Da muss man nichts mehr dazu sagen.

bikeopi
28-01-2009, 09:32
Teeren, federn und vierteilen.
Die lehnen unsere Lebensart ab. Da muss man nichts mehr dazu sagen.

und du? lehnst unser system auch ab:
teeren, federn, vierteilen ist nämlich in unserem land nicht vorgesehn....
mehr braucht man dazu nicht sagen.

Intrud0r
28-01-2009, 09:44
Teeren, federn und vierteilen.
Die lehnen unsere Lebensart ab. Da muss man nichts mehr dazu sagen.


http://www.abload.de/img/facepalmbq8kcbq.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=facepalmbq8kcbq.jpg)

shroeder
28-01-2009, 09:53
Ich sag immer, wenn´s denen nicht passt, dann sollen´s wieder dorthin zurückgehen, wo sie hergekommen sind. A bisserl Anpassen wird ja wohl möglich sein. Was wäre wenn jemand in ihrem Land sich gegen die dort festgesetzten Regeln verhalten würde. Kommen da auch ein paar Goodies und tun brav übers Kopferl streicheln und lieb haben?
:wink:

da steht ned, dass sie sich ned dran halten, sondern dass es ein teil ablehnt.
und so wies der steve sagt, gibts keine demokratische religion.

geri74
28-01-2009, 09:53
he, rookie, was is denn mit dir los, in den "bin ich nur kleinlich..." fred hast auch schon reingespamt wegen dem Thema ;-)

Ich find Religionsunterricht in den Schulen nicht grundsätzlich falsch, und zwar aus dem gleichen Grund wie schon NoDoc weiter oben gepostet hat.
Außerdem sieht man ja weltweit welchen Einfluss Religion auf die Menschen hat, da sollte man schon über alle Religionen a bissl Bescheid wissen um besser mit andersgläubigen umgehen und verstehen zu können ...

shroeder
28-01-2009, 09:56
he, rookie, was is denn mit dir los, in den "bin ich nur kleinlich..." fred hast auch schon reingespamt wegen dem Thema ;-)

Ich find Religionsunterricht in den Schulen nicht grundsätzlich falsch, und zwar aus dem gleichen Grund wie schon NoDoc weiter oben gepostet hat.
Außerdem sieht man ja weltweit welchen Einfluss Religion auf die Menschen hat, da sollte man schon über alle Religionen a bissl Bescheid wissen um besser mit andersgläubigen umgehen und verstehen zu können ...

neinneinneinneinnein!

kennenlernen und verständnis sind völlig indiskutabel!

in erster linie muss gscheit drüber gred werdn!

JoeDesperado
28-01-2009, 09:57
na zum glück gibt's endlich wieder intelligente themen im BB, hab mir schon sorgen gemacht - der nebel-auf-autobahn-thread und dieser hier senken das niveau wieder auf das altbekannte level.

geri74
28-01-2009, 10:00
neinneinneinneinnein!

kennenlernen und verständnis sind völlig indiskutabel!

in erster linie muss gscheit drüber gred werdn!

ahhh, sorry :rolleyes:

TomCool
28-01-2009, 10:06
da sieht man wie wichtig eine strikte trennung zwischen staat und religion ist. religionsunterricht sollte mmn in oeffentlichen schulen nichts mehr verloren haben.

Ich halte Religionsunterricht hingegen für sehr wichtig. Allerdings nicht aufgeteilt in rk, ev, orth, isl. und was auch immer, sondern gemeinsamer Unterricht über alle Religionen hinweg. Das wäre ein kleiner Schritt zum gegenseitigen verständnis und würde unnötige Threads wie diesen hier noch unnötiger machen.

Intrud0r
28-01-2009, 10:15
Religionsunterricht raus aus dem Lehrplan und Ehtik für alle verpflichtend. Im Rahmen des Ethikunterrichts kann man natürlich auch die Weltrelgionen und Religionskritk unterbringen.

kashani
28-01-2009, 10:19
wenn nur jeder fünfte die demokraktie ablehnt, dann ist die integration gelungen und zwar zu 80%. nur die wirklichkeit sieht anders aus.
der koran lehnt jede art der staatsführung ausser der des sultan`s in einem großarabischen reich ab.
christen werden in vielen arabischen ländern diskriminiert, selbst in der in vielen arabischen ländern verachteten, türkei. wobei diese christen bis auf ihre religionszugehörigkeit zu 100% integriert sind.

deshalb ja zu religionsunterricht:klatsch: aber überwacht (und das in einer demokratie).

warum gibt es eigentlich keinen religionsunterricht für juden? weil diese wirklich zu 100% integriert sind und deshalb ein bisschen ignoriert werden? oder wg dem gefährlichen "weltjudentum":rofl:.
was immer das auch sein soll.

hermes
28-01-2009, 10:22
Ich halte Religionsunterricht hingegen für sehr wichtig. Allerdings nicht aufgeteilt in rk, ev, orth, isl. und was auch immer, sondern gemeinsamer Unterricht über alle Religionen hinweg. Das wäre ein kleiner Schritt zum gegenseitigen verständnis und würde unnötige Threads wie diesen hier noch unnötiger machen.
:toll:

im übrigen bin ich auch kein großer freund der demokratie :rolleyes:
je mehr mitreden, desto weniger geht weiter. erleb ich jeden tag. lieber einer sagt, was sache ist und übernimmt auch gleich die verantwortung dafür, als diese ewige vor-sich-herschieben, nicht-entscheiden-wollen, auf-andere-ausreden ....

kashani
28-01-2009, 10:25
:toll:

im übrigen bin ich auch kein großer freund der demokratie :rolleyes:
je mehr mitreden, desto weniger geht weiter. erleb ich jeden tag. lieber einer sagt, was sache ist und übernimmt auch gleich die verantwortung dafür, als diese ewige vor-sich-herschieben, nicht-entscheiden-wollen, auf-andere-ausreden ....

das hatten wir doch schon. das letzte mal vor ca. 60 Jahren. ja, war eine tolle zeit.:k:

<paul>
28-01-2009, 10:30
:toll:

im übrigen bin ich auch kein großer freund der demokratie :rolleyes:
je mehr mitreden, desto weniger geht weiter. erleb ich jeden tag. lieber einer sagt, was sache ist und übernimmt auch gleich die verantwortung dafür, als diese ewige vor-sich-herschieben, nicht-entscheiden-wollen, auf-andere-ausreden ....

hihi - hast ein wenig zuviel "wir sind kaiser" gesehen?! :wink:
aber es stimmt schon - demokratische entscheidungen sind immer "schaumgebremst".

hermes
28-01-2009, 10:34
hihi - hast ein wenig zuviel "wir sind kaiser" gesehen?! :wink:
aber es stimmt schon - demokratische entscheidungen sind immer "schaumgebremst".
kaiser schau ich nicht - zu fad.
ich hätt vielleicht schreiben sollen, demokratie, wie bei uns durchgeführt. starker mann ala sarkozy oder obama wär mir lieber, als dieses ewige koalitionsgewurschtle.

@kashani: muss ja nicht gleich diktatur sein ;)

bigair
28-01-2009, 10:35
wenn jemand in islamischen Ländern katholischen Religionsunterricht durchsetzen möchte???

ich glaub, das würd nicht sonderlich gut kommen. und der staat würde es wohl auch kaum bezahlen.

bei uns geht sowas aba immer, geld ist ja genug da :rolleyes:

ich würd diese ganzen geschichten aus dem unterricht entfernen.

bikeopi
28-01-2009, 10:36
religionsunterricht im sinne des wortes ja, das waer oke. (dh konfessionsfrei).

sicher hat die demokratie nicht nur vorteile. aber von allen staatsformen hat sie die wenigsten nachteile.

und bitte kann man endlich mit der beliebten weil-die-das-dort-auch-nicht-machen-machen-wir-das-auch-nicht-argumentation aufhoeren und dem joe desperado beweisen, dass es hier nicht ganz so niveaulos ist, wie er befuerchtet.

soulman
28-01-2009, 10:38
kinder, kinder......
mich tät ja interessieren warum so viele hier (und das zeigt sich nicht nur in diesem thread, sondern auch in schon früher geführten) gegen religion bzw. den christlichen glauben an sich sind.
grundsätzlich schlechtes ist daran doch nichts (wenn man sich als grundgerüst die 10 gebote hernimmt).
was dann später die kirchenfürsten daraus gemacht haben ist eine andere sache. ich werde z.b. die kreuzzüge nie im leben gutheissen. für mich war das nix anderes als ein antiker holocaust.

ebenso verstehe ich die forderung nach religion raus aus der schule überhaupt nicht.
durch wen wenn nicht durch die schule soll uns denn die religiöse grundlehre beigebracht werden?
gar nicht?
das ist schlicht lächerlich!
schon einmal festgestellt - und wenn, dann auch darüber nachgedacht, wie es kommt dass die führenden persönlichkeiten unseres staates immer ein relativ enges verhältnis zu unseren kirchenoberhäuptern haben?
und mit führenden persönlichkeiten meine ich jetzt nicht so marionetten wie den bundeskanzler oder gar den bundesheinzi, sondern eher personen wie die vorstände von raiffeisen, nationalbank, div. energieversorgern, manche landeshauptleute und führende aus anderen wirtschaftszweigen usw.

genauso wie das schimpfen auf die vertreter unseres glaubens anscheinend mode ist und leider auch hier immer wieder vorkommt.
ich find halt schade, dass es leute hier im board auch tun die ich ansonsten eigentlich recht gern hab.

ich persönlich kenne zwei kirchenoberhäupter persönlich recht gut.
der eine ist kardinal schönborn und der andere ist der abt vom stift heiligenkreuz henckel donnersmarck. mit beiden treffe ich mich im zuge einer veranstaltung zwei mal jährlich (leider nicht mit beiden zugleich, das wär nämlich geil!) wo über bestimmte themen diskutiert wird. genaueres würde jetzt zu weit führen, aber ich kann euch nur eines verraten: jeder von euch würde bei manchen dingen, die diese beiden herren zu sagen haben augen und ohren machen und sich nur allzuoft darin selbst finden.
nicht nur dass diese beiden herren blitzgescheit sind, haben die auch echt ahnung von der sache und - man möchts nicht glauben - auch vom leben draussen!

für mich ist dieses thema kein natürlich entstandenes sondern ein vom zaun gebrochenes, das momentan gut in die medienlandschaft passt.
auch sehe ich dabei einen kleinen, indirekten zusammenhang mit den div. botschaften des neuen us-präsidenten.

Intrud0r
28-01-2009, 10:44
kinder, kinder......
ebenso verstehe ich die forderung nach religion raus aus der schule überhaupt nicht.
durch wen wenn nicht durch die schule soll uns denn die religiöse grundlehre beigebracht werden?
gar nicht?
das ist schlicht lächerlich!


Religion ist Privatsache und hat damit meiner Ansicht nach in der Schule nichts zu suchen. Normative Notwendigkeiten die gesellschaftlich relevant sind können im Rahmen eines Ethikunterrichts wesentlich besser vermittelt werden.




schon einmal festgestellt - und wenn, dann auch darüber nachgedacht, wie es kommt dass die führenden persönlichkeiten unseres staates immer ein relativ enges verhältnis zu unseren kirchenoberhäuptern haben?


Schlimm genug.
http://de.wikipedia.org/wiki/Trennung_von_Staat_und_Kirche

wildflowersoul
28-01-2009, 10:51
[...] Das bedingt aber weder Kirche/Religion, noch einen Glauben.

Genau meine Ansicht.

Was ich dennoch für wichtig und sinnvoll halte ist ein Religions-, Ethik-, Philosophieunterricht (oder wie auch immer man das nennen will), der den Kindern zeigt, was es an Religionen gibt, was diese Religionen sagen und wofür sie stehen, damit sich junge Menschen ein Bild machen können und entscheiden können, ob sie mit den vermittelten Werten einverstanden sind und was sie von den verschiedenen Religionen für sich mitnehmen können oder eben nicht.

Religion spielt nun mal faktisch für viele Menschen eine mehr oder weniger entscheidende Rolle im Leben und darüber Bescheid zu wissen ist schon allein oft im kulturellen bzw. historischen Kontext essentiell.

waldbauernbub
28-01-2009, 10:51
da sieht man wie wichtig eine strikte trennung zwischen staat und religion ist. religionsunterricht sollte mmn in oeffentlichen schulen nichts mehr verloren haben.
Gute Idee, wir überlassen die ethische Früherziehung unserer Kinder besser irgendwelchen obskuren Vereinen, über die wir überhaupt keine Kontrolle haben. (Das gilt übrigens nicht nur für Koranschulen, sondern auch für die christlichen Gegenstücke ...) Problem gelöst? :rolleyes:

Mir geht diese mit hirnlosen Worthülsen, pseudoliberalen Floskeln und zeitgeistigen Stehsätzen gespickte Religionsfeindlichkeit nur mehr auf den Geist (sic!). Da bin ich ausnahmsweise mal d'accord mit soulman.

@ Lars/Wildflowersoul: Religionsunterricht macht für Kinder vor allem deshalb Sinn, weil unsere Vorstellung von Ethik und Werten viel zu abstrakt ist, als dass sie ein Volksschüler "begreifen" könnte. Die Verbindlichkeit und Plastizität mit der in den großen Weltreligionen diese Themen behandelt werden sind gerade in der Vermittlung dieser Grundwerte deren große Stärke, zumindest im Kindesalter.

Dass man den Religionsunterricht verbessern und entrümpeln kann, steht allerdings außer Frage. Und natürlich muss er freiwillig sein.

soulman
28-01-2009, 10:56
lars, ganz einfach:
weil du als christ geboren bist und nach christlichen prinzipien lebst (nehm ich einmal an).
aber es ist natürlich teil einer demokratie, jeden zu glauben und tun lassen was er möchte, solange keinem anderen dadurch ein nachteil entsteht.

ich versteh halt nicht warum man sich dagegen so wehrt.
ich hab ja auch klavierspielen glernt ohne es notwendig gehabt zu haben.
beides erweitert den horizont und die sichtweise.

noch was: fakt ist dann aber schon, dass jene die eine derartige ausbildung/unterricht whatever NICHT gehabt haben, dann über so ein thema schon a bissl wie a blinder von der farb reden, oder?

hermes
28-01-2009, 10:56
Warum ist es lächerlich, keinen Bedarf für eine religiöse Grundlehre zu sehen? Dass Ethik, Prinzipien des Rechtsstaates und des Rechts, die Grundsätze des zwischenmenschlichen Miteinanders, usw. vermittelt werden müssen, steht für mich ausser Zweifel. Das bedingt aber weder Kirche/Religion, noch einen Glauben.
ehlich gesagt halt ich von einem rechtssystem auch nix, das betrüger länger hinter gittern hält als mörder ;) überspitzt formuliert.

es kommt immer drauf an, was die menschen draus machen. das gilt für religion genauso wie für gesetze. beides steht geschrieben und die vollziehenden personen legens aus - und das ist nunmal eine hübsche fehlerquelle. das heißt aber nicht, dass das geschriebene ein blödsinn ist.

Intrud0r
28-01-2009, 10:56
Gute Idee, wir überlassen die ethische Früherziehung unserer Kinder besser irgendwelchen obskuren Vereinen, über die wir überhaupt keine Kontrolle haben. (Das gilt übrigens nicht nur für Koranschulen, sondern auch für die christlichen Gegenstücke ...) Problem gelöst? :rolleyes:


Man kann versuchen die ethische Früherziehung duch den Ethikunterricht durchzusetzen. Das funktioniert vielleicht besser (auch die Konfessionslosen werden mitgenommen) mit Sicherheit aber nicht schlechter als die Vermittlung von Ethik im Rahmen des Relgionsunterrichts.

Wenn irgendwelche Fundametalisten gleich welcher Relgion ihre Kinder entsprechend "weiterbilden" wollen dann werden sie das auch so tun. Ist ja nicht so als wäre ein Relgionsunterricht eine Garantie dafür, dass im privaten Rahmen keine Teilnahme an obskuren Vereinen erfolgt.

GrazerTourer
28-01-2009, 10:57
ich finde Religionsunterricht in der Schule sehr wichtig. Alle meiner Religionslehrer hatten die Fähigkeit, mitmenschliche soziale Themen anzusprechen; und das nicht zwingend in Verbindung mit meinem Bekenntnis. Ich sehe das wie TomCool.

Gut wäre, alle auf einen Haufen zu werfen und einen übergreifenden Religionsunterricht zu machen. Das särkt das Miteinander und man bekommt ein breiteres Wissen vermittelt. Gäbe so ein Unterricht bei Kindern (gesamte Pflichtschulzeit), wären solche Threads nicht existent - behaupte ich.

@Tiroler
Religionsfreiheit!

soulman
28-01-2009, 11:00
Schlimm genug.
http://de.wikipedia.org/wiki/Trennung_von_Staat_und_Kirche

ich tät dir empfehlen, dass bevor du einen link reinsetzt ihn auch liest.

eleon
28-01-2009, 11:02
solang nicht jede fünfte demokratie religionslehrer ablehnt ist doch alles paletti. :D



prinzipiell muss gelten - religionsunterricht raus - verpflichtend ethik, soziologie u. philosophie rein. das ganze liese sich locker in einem unterricht handhaben der einem die moralgerüste zeitgemässer gesellschaftsformen näher bringt. ganz ohne national- oder religionsscheuklappen.

neben frauen sind religionsinstitutionen das grundübel der menschheit. religion ist an und für sich nichts schlimmes. manche leut brauchen halt eine höhere, nicht greifbare spiritualinstanz damits nicht die nerven wegschmeissen. aber wie bei vereinen machen die strukturen und die machtgeilen funktionäre den dienlichen grundgedanken zu nichte.

wildflowersoul
28-01-2009, 11:03
weil du als christ geboren bist

Ich hab ja mit solchen Sätzen gewisse Probleme...

Wie, bitte, wird man als Christ geboren? Ein etwas holpernder Vergleich: Falls meine Eltern engagierte und aktive Mitglieder/Funktionäre, sagen wir, der sozialdemokratischen Partei sind - bin ich dann als Sozialdemokrat geboren?

Ich bin einverstanden, wenn du sagst, daß man in ein christlich geprägtes Umfeld geboren wird, im Falle Österreichs. Das heißt aber nicht notwendigerweise, daß ich von Geburt an in das System dieser Lehren sublimiert werden muß.

Meine Ansicht: Sagt's den Kindern, daß es das gibt, was es ist, wofür es steht, und laßt sie dann selber entscheiden, ob sie auch da mit tun wollen.

bikeopi
28-01-2009, 11:04
kinder, kinder......
mich tät ja interessieren warum so viele hier (und das zeigt sich nicht nur in diesem thread, sondern auch in schon früher geführten) gegen religion bzw. den christlichen glauben an sich sind.
grundsätzlich schlechtes ist daran doch nichts (wenn man sich als grundgerüst die 10 gebote hernimmt).
.....

habe den fred von anfang an verfolgt und mir ist nicht aufgefallen, dass hier jemand gegen religion oder glauben ist.
was einer glaubt soll aber jeder fuer sich entscheiden. ich sehe keinen sinn religion - noch dazu eine bestimmte - staatlich zu etablieren und in den schulen zu unterrichten.

dass es - wie in vielen glaubensgemeinschaften - auch in der katholischen kirche grosse persoenlichkeiten und grossartige menschen gibt, ist unbestritten.

auch den beitrag den religion und glaube zur erhaltung menschlicher werte beitraegt, sollte man gerade in zeiten des turbokapitalismus nicht vergessen, wiewohl man immer im hinterkoepfchen haben sollte, wieviel missbrauch mit religion in der geschichte betrieben wurde und heute va auch im islam damit betrieben wird.

und: auch atheismus ist ein glaube.:D

revilO
28-01-2009, 11:10
mit Religion halte ich es wie mit dem Rauchen: Bitte nur im stillen Kämmerchen bei geschlossenen Fenstern

um christliche Grundwerte zu vermittlen, brauche ich keine Religion

soulman
28-01-2009, 11:11
auch den beitrag den religion und glaube zur erhaltung menschlicher werte beitraegt, sollte man gerade in zeiten des turbokapitalismus nicht vergessen, wiewohl man immer im hinterkoepfchen haben sollte, wieviel missbrauch mit religion in der geschichte betrieben wurde und heute va auch im islam damit betrieben wird.


danke! :toll:

eleon
28-01-2009, 11:13
lars, ganz einfach:
weil du als christ geboren bist

man wird als mensch geboren.

christ wird man heutzutage zu 99% weils sichs die eltern einbilden und einem gegen den eigenen willen zur taufe zerren. :f:

auf solch zwangsbeglückung hätt zumindest ich gern verzichten können. aber mündigkeit und eigenverantwortung wird ja im katholizismus prinzipiell recht gross geschrieben. :toll:

lieber einen säugling zum becken schleppen, der diese aktion 16 jahre später mit dem austritt quittiert, als einen jungem menschen die möglichkeit zu bieten sich ein paar jahre zu orientieren und sich für seine religion zu entscheiden weils leiwand und die richtige ist.
:k:

zwangsjacke statt überzeugungsarbeit oder selbstfindung - fesch fesch

soulman
28-01-2009, 11:14
um christliche Grundwerte zu vermittlen, brauche ich keine Religion
die aussage allein in sich ist schon abstrakt genug um für ein kunstwerk gehalten zu werden.

eleon
28-01-2009, 11:15
man wird als mensch geboren.

christ wird man heutzutage zu 99% weils sichs die eltern einbilden und einem gegen den eigenen willen zur taufe zerren. :f:

auf solch zwangsbeglückung hätt zumindest ich gern verzichten können. aber mündigkeit und eigenverantwortung wird ja im katholizismus prinzipiell recht gross geschrieben. :toll:

lieber einen säugling zum becken schleppen, der diese aktion 16 jahre später mit dem austritt quittiert, als einen jungem menschen die möglichkeit zu bieten sich ein paar jahre zu orientieren und sich für seine religion zu entscheiden weils leiwand und die richtige ist.
:k:

zwangsjacke statt überzeugungsarbeit oder selbstfindung - fesch fesch

gilt natürlich auch für den rest der coolen religionen-gang

revilO
28-01-2009, 11:19
die aussage allein in sich ist schon abstrakt genug um für ein kunstwerk gehalten zu werden.
christliche Grundwerte, die moralischen und ethischen Prinzipien entsprechen, haben für mich nichts mit Religion zu tun, in Wahrheit werden und wurden sie durch selbige immer wieder verfälscht und ins Gegenteil verkehrt

CptJack
28-01-2009, 11:19
lars, ganz einfach:
weil du als christ geboren bist und nach christlichen prinzipien lebst (nehm ich einmal an).
aber es ist natürlich teil einer demokratie, jeden zu glauben und tun lassen was er möchte, solange keinem anderen dadurch ein nachteil entsteht.


ICh bin nicht als Christ geboren sondern als Mensch. Religionen haben in unserem modernen Leben nix mehr zu suchen. Schon gar nicht an öffentlichen Schulen. Wie Lars schon gesagt hat kann man die Werte auf denen unsere Demokratie und Freiheit basiert auch anders vermitteln als mit mittelalterlicher Gehirnwäsche.



ich versteh halt nicht warum man sich dagegen so wehrt.
ich hab ja auch klavierspielen glernt ohne es notwendig gehabt zu haben.
beides erweitert den horizont und die sichtweise.

noch was: fakt ist dann aber schon, dass jene die eine derartige ausbildung/unterricht whatever NICHT gehabt haben, dann über so ein thema schon a bissl wie a blinder von der farb reden, oder?
ich hatte so eine ausbildung und ich weiss bis heute nicht was es mir bringt das mir die leute einreden wollten das ich an den unsichtbaren mann im himmel glauben soll, der mich liebt aber wenn ich scheisse bau mich auf ewigkeiten im fegefeuer brennen lassen wird (jaja genau das nennt man liebe :devil: ). Ausserdem brauchte er scheinbar mein Geld :devil:

Intrud0r
28-01-2009, 11:19
ich tät dir empfehlen, dass bevor du einen link reinsetzt ihn auch liest.

Der Link war eine Anregung. Mir ist bewusst, dass eben diese Trennung kaum wirklich gegeben ist umso schlimmer finde ich es dass du die engen Kontakte als Pro Relgions(unterricht)argument heranziehst.
Selbstverständlich ist eine 100%ige Trennung kaum möglich aber das ist etwas das ich sehr kritisch sehe und da erscheinen mir die engen Kontakte zwischen Staatspersonen und Religionsführern eher als potentielle Problemfelder. Natürlich ist dieser Kontakt eine ambivalente Sache die wie z.B. Lobbyismus auch positives Bewirken kann, das will ich nicht leugnen. Die Argumentationskette "hey so viele Staatsmänner können gut mit Relgionsführern da passt das schon mit dem Unterricht" scheint mir allerdings äusserst fragwürdig.

wildflowersoul
28-01-2009, 11:21
lieber einen säugling zum becken schleppen, der diese aktion 16 jahre später mit dem austritt quittiert, als einen jungem menschen die möglichkeit zu bieten sich ein paar jahre zu orientieren und sich für seine religion zu entscheiden weils leiwand und die richtige ist.
:k:

Was in Fällen wie dem meinen zB eine noch gesteigerte Form der Absurdität erreicht, wenn die eigenen Eltern, nachdem man selbst (also ich) sich von der röm.-kath. Kirche distanziert hat selbst draufkommen, daß man eigentlich eh nie wirklich überzeugt war und dann selbst austreten...

stetre76
28-01-2009, 11:22
was mir bei diesem Artikel fehlt, ist die Rücklaufquote....er hat zwar 210 Leute befragt, man kann aber niergends lesen, wie viele der Fragebögen wirklich zurück gekommen sind....

nur weils ein Uni.Prof. als relevante Studie "beglaubigt", heisst das noch gar nichts.

Wegen Religion in der Schule ja/nein und dem Ethikunterricht.

wer soll denn diesen Ethikunterricht halten? irgendein verstaubter Lehrer, der uU nur mehr auf seine Pension wartet? ein Jungspund, der gerade von der Uni kommt und uU schlechte Erfahrungen mit "Ausländern" gemacht hat? ein Lehrer der früher Weltenbummler war und verschiedene Kulturen kennengelernt hat und somit auch für viele Lebensweisen offen ist?

Ethikverständnis schaut in Österreich anders aus als in Brasilien, oder auf Papa Neuguinea, oder in Indonesion, oder in Kanada, oder...

da ist der Begriff Religion schon völkerübergreifender - auch wenn Religion in allen Ländern anderes intepretiert, gelebt und vermittelt wird.

Intrud0r
28-01-2009, 11:26
wer soll denn diesen Ethikunterricht halten? irgendein verstaubter Lehrer, der uU nur mehr auf seine Pension wartet? ein Jungspund, der gerade von der Uni kommt und uU schlechte Erfahrungen mit "Ausländern" gemacht hat? ein Lehrer der früher Weltenbummler war und verschiedene Kulturen kennengelernt hat und somit auch für viele Lebensweisen offen ist?


Genauso könnte man fragen wer soll denn den Religionsunterricht halten? Ein Kellerimam ohne Ausbildung? Ein radikaler christlicher Abtreibungsgegner? Ein Kreationist?

Mögliche personelle Unzulänglichkeiten sind mit Sicherheit kein Argument gegen einen Ethikunterricht.

soulman
28-01-2009, 11:28
man wird als mensch geboren. da wär ich mir nicht so sicher.


christ wird man heutzutage zu 99% weils sichs die eltern einbilden und einem gegen den eigenen willen zur taufe zerren. :f:na hättst was gsagt damals!



lieber einen säugling zum becken schleppen, der diese aktion 16 jahre später mit dem austritt quittiert, als einen jungem menschen die möglichkeit zu bieten sich ein paar jahre zu orientieren und sich für seine religion zu entscheiden weils leiwand und die richtige ist.
:k:na warum bist ausgetreten?
wahrscheinlich weilst dich davor orientiert hast, oder bist nachher wirr ummanandgrennt?
gut, des mit wirr ummanandrennen lass ma jetzt, sonst kommen andere no auf gedanken....

eleon
28-01-2009, 11:30
Ethikverständnis schaut in Österreich anders aus als in Brasilien, oder auf Papa Neuguinea, oder in Indonesion, oder in Kanada, oder...


gesellschaftsethik sicher. völkerethik weniger. natürlich gibts ein paar ausreisser aber alle kriegt man sowieso nicht unter einen hut.

nahezu alle religionen haben die selben moralischen grundfesten. einige wenige sogar den selben ausgangspunkt und die selbe form der machtstruktur - nur halt eine andere nominklatur und differente lobbyisten. und die bekriegen sich am aller meisten :spinnst?:

mMn gibt es mit völker- und menschenrecht hervorragende, wenn auch nicht perfekte ansätze, die einem ethikunterricht als basis dienen könnten.

bitte wir reden hier ja nicht von einem studium sondern von grundsätzen die 6-12 jährigen ein bis zwei mal die woche näher gebracht werden sollten.

wildflowersoul
28-01-2009, 11:33
da wär ich mir nicht so sicher. - na hättst was gsagt damals!
?


na warum bist ausgetreten?
wahrscheinlich weilst dich davor orientiert hast, oder bist nachher wirr ummanandgrennt?
gut, des mit wirr ummanandrennen lass ma jetzt, sonst kommen andere no auf gedanken....

Der Punkt ist, daß er, und ich auch (deswegen antwort ich darauf), vereinnahmt wurden, durch einen Automatismus, der unmündige Menschen in eine Schublade steckt von der zum fraglichen Zeitpunkt lang nicht gesagt ist, ob man sich darin wieder finden will.

Wenn ich durch Religionsunterricht/Elternhaus/soziales Umfeld zur Überzeugung gelange, daß ich auch in dieser Gemeinschaft sein will - na dann wird mit, sagen wir, 16 immer noch genug Zeit sein mich taufen zu lassen.

Ich bekomme ja auch nicht einen Mitgliedsausweis beim Schachverein bei der Geburt umgehängt, weil mein Vater sein Leben lang spielt, oder?

waldbauernbub
28-01-2009, 11:36
ich sehe keinen sinn religion - noch dazu eine bestimmte - staatlich zu etablieren und in den schulen zu unterrichten.
Wie gesagt, der Sinn ist meiner Meinung nach, dass die Kinder sich an einem einfach aufgebauten und bewährten Wertesystem orientieren können. "Ethikunterricht und Philosophie" ist etwas für die AHS-Oberstufe, Kinder bringen das dafür nötige Abstraktionsvermögen definitiv noch nicht mit.

Ich stehe der katholischen Kirche und ihren Repräsentanten sehr kritisch gegenüber. Aber von allen aktuellen geistigen Strömungen (Konsumismus, Panik&Angstkultur, Celebritykult usw.) bietet sie tatsächlich am meisten Anleitung zu Mündigkeit und Eigenverantwortung. Und wenn es so weitergeht mit den Kirchenaustritten, dann wird man ja bald von einer Gegen- oder Subkultur sprechen können. Vielleicht steigt dann der Appeal für gewisse personengruppen wieder ... :D

eleon
28-01-2009, 11:42
da wär ich mir nicht so sicher.die hoffnung stirbt zuletzt


na hättst was gsagt damals!

du könntest dich auch locker als comedien bei pro7 bewerben. mit solch substanzlosen pseudoscherzen wärst dort sich gern gesehen.


na warum bist ausgetreten?
wahrscheinlich weilst dich davor orientiert hast, oder bist nachher wirr ummanandgrennt?
gut, des mit wirr ummanandrennen lass ma jetzt, sonst kommen andere no auf gedanken....

1. weil ich prinzipiell ein problem mit faschistoiden machtapparaten hab
2. weil mir wissen und forschung bei weitem logischer erscheinen als glauben und akzeptanz irgendwelcher märchen und fabeln
3. es keinen einzigen vernünftigen grund gibt, mich als lemming einer bigotten zusammenrottung anzuschliessen, die einem nebulösen spiritual-code folgt, der von einer handvoll leuten im guten glauben initiert und von generationen an machtbesessenen verbrechern im eigeninteresse manipuliert worden ist.

Bernhard_K
28-01-2009, 11:45
Zum ursprünglichen Thema:

...
nur weils ein Uni.Prof. als relevante Studie "beglaubigt", heisst das noch gar nichts.
...
Ich glaube, dass man sich da schon wieder mal über ein nicht existierendes Problem aufregt!
1) Diese Leute leben nach unseren Regeln! Ihnen gefallen diese nur nicht. Wo ist das Problem? Jeder wird etwas finden was er an unserem Staat auszusetzen hat.
2) Feht EINDEUTIG ein entsprechende Vergleichsgruppe. Denn interessant ist doch eigentlich, ob die Zahl der Demokratiegegner unter islamistischen Religionslehrern größer ist als in der restlichen Bevölkerung! (Bin nicht wirklich sicher, ob weiniger als 20% der österreicher die Demokratie ablehnen) :f:


Zum Unterricht:
Keiner braucht den Religionsunterricht in öffentliche Schulen. Wenn ich meinem Kind eine Religiöse ausbildung geben will, dann kann ich den entsprechenden Vereinen beitreten.
Das betrifft natürlich nur das Unterrichten von religiösen Lehren als Fakten. Geschichtliche Fakten über Religionen oder Ethische Werte unserer Gesellschaft* sollten natürlich unterrichtet werden. Viele (oder zumindest einige) Religionslehrer handhaben dies ja auch jetzt schon so.

*) Auch diese sollte allerdings kritisch beleuchtet werden.
Außerdem halte ich es für einen Irrtum, dass unsere Gesellschaft auf Ur-Christlichen Werten aufbaut! natürlich gibt es übereinstimmungen aber die sind in jeder Religion zu finden.

Letscho
28-01-2009, 11:51
Ein Zitat, das es für mich sehr gut zusammenfasst und das ich für sehr wahr halte:

"Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion."

Steven Weinberg, Nobelpreisträger der Physik 1979

zum Thema Religion und Moral:

Es steht völlig außer Frage, dass Moral getrennt von Religion existiert und demnach in einem Ethikunterricht lehrbar ist. Ich finde es sogar sehr bedenklich wenn man Moral als Argument für Religion hernimmt. Im Umkehrschluß würde das nämlich bedeuten, dass nichtreligiöse Menschen keine Moral hätten und dadurch tun und lassen würden, was sie wollen ohne mit ihrem Gewissen in Konflikt zu geraten.
Nun, wenn das einzige, das einen gläubigen Menschen davon abhält Unrecht zu tun, z.B. zu töten, seine Religion ist, dann ist dieser Mensch zweifellos sehr bedauerlich.

Bernhard_K
28-01-2009, 11:51
Wie gesagt, der Sinn ist meiner Meinung nach, dass die Kinder sich an einem einfach aufgebauten und bewährten Wertesystem orientieren können. "Ethikunterricht und Philosophie" ist etwas für die AHS-Oberstufe, Kinder bringen das dafür nötige Abstraktionsvermögen definitiv noch nicht mit.
... :D

Genau das glaube ich nicht!
Ich bin mir sicher, (hat in meiner Familie denke ich recht gut geklappt) dass man auch ohne zuhilfename von Fabelwesen ethische Werte an Kinder vermitteln kann.
Man kann natürlich auch Geschichten erzählen in denen Metaphern zu diesen Werten hinführen. Macht jedes gute Kinderbuch so!

Natürlich - da bin ich ganz deiner Meinung - kann man nicht die großen Philosophen mit Kindern durcharbeiten!

bikeopi
28-01-2009, 11:51
Genauso könnte man fragen wer soll denn den Religionsunterricht halten? .....

TOM CRUISE.:D:f:

steve4u
28-01-2009, 11:52
Der neben dem Vatikan einzig selbsternannte "Gottesstaat" Iran ist übrigens eine (nicht ganz im westlichen Sinne natürlich)Demokratie!:D

wildflowersoul
28-01-2009, 11:53
Ich mach's mir einfach, und stell das als Zitat nochmal hin, weil ich es selbst nicht besser hätte sagen können.



Es steht völlig außer Frage, dass Moral getrennt von Religion existiert und demnach in einem Ethikunterricht lehrbar ist. Ich finde es sogar sehr bedenklich wenn man Moral als Argument für Religion hernimmt. Im Umkehrschluß würde das nämlich bedeuten, dass nichtreligiöse Menschen keine Moral hätten und dadurch tun und lassen würden, was sie wollen ohne mit ihrem Gewissem in Konflikt zu geraten.
Nun, wenn das einzige, das einen gläubigen Menschen davon abhält Unrecht zu tun, z.B. zu töten, seine Religion ist, dann ist dieser Mensch zweifellos sehr bedauerlich.

Danke :toll:

Bernhard_K
28-01-2009, 11:55
Es steht völlig außer Frage, dass Moral getrennt von Religion existiert und demnach in einem Ethikunterricht lehrbar ist. Ich finde es sogar sehr bedenklich wenn man Moral als Argument für Religion hernimmt. Im Umkehrschluß würde das nämlich bedeuten, dass nichtreligiöse Menschen keine Moral hätten und dadurch tun und lassen würden, was sie wollen ohne mit ihrem Gewissem in Konflikt zu geraten.
Nun, wenn das einzige, das einen gläubigen Menschen davon abhält Unrecht zu tun, z.B. zu töten, seine Religion ist, dann ist dieser Mensch zweifellos sehr bedauerlich.
:toll:

waldbauernbub
28-01-2009, 12:02
... faschistoiden machtapparaten ...
Ah, ich hab schon drauf gewartet: Wenn Über-den-Dingen-Stehende-Besserwisser keine Argumente haben, kommt Plan B zum Einsatz. Gegen den Vorwurf des Faschismus traut sich erfahrungsgemäß keiner aufmucken, auch wenn er noch so deplatziert ist. :D

Fragen wir einmal so: Für wen von euch stellt sich denn überhaupt die Frage, ob er seine Kinder mit oder ohne organisierten Religionsunterricht aufwachsen lassen will? Könnte ja sein, dass man dieses Thema etwas differenzierter sieht, wenn nicht die kümmerliche eigene Bobo-Existenz davon betroffen ist, sondern das Wohl des Nachwuchses. :D

hermes
28-01-2009, 12:02
bei all der aufregung sollte man vielleicht noch erwähnen, dass man sein kind jederzeit vom religionsunterricht abmelden kann - in katholischen oder evangelischen schulen ist das vielelicht anders (weiß ich nicht), aber da steckt man die kinder ja auch nicht ohne grund hinein.

Letscho
28-01-2009, 12:02
der Gedankengang ist übrigens nicht von mir sondern von Bertrand Russell, der im Bereich Religion-Moral-Politik einige hervorragende Bücher und Essays geschrieben hat. Darin finden sich viele andere grundlegende Argumente für eine Trennung zwischen Moral und Religion.

hermes
28-01-2009, 12:07
Ah, ich hab schon drauf gewartet: Wenn Über-den-Dingen-Stehende-Besserwisser keine Argumente haben, kommt Plan B zum Einsatz. Gegen den Vorwurf des Faschismus traut sich erfahrungsgemäß keiner aufmucken, auch wenn er noch so deplatziert ist. :D
die vorwürfe kommen auch immer von leuten, die sich mit der kirche nicht auskennen.
wieviele wissen, dass es in den einzelnen pfarren freiwillige gibt, die (natürlich unentgeltlich) sehr viele sozialleistungen übernehmen, die der staat nicht übernimmt - nur als beispiel:
regelmäßig alte und gebrechliche leute besuchen, einfach um mit ihnen zu plaudern, für sie einkaufen zu gehen, ... das wird von den einzelnen pfarren organisiert, ohne die gäbs das nicht und die einsamen wären noch einsamer. so haben sie wenigstens ein- bis zweimal pro woche jemanden, der länger als 2min. bei ihnen bleibt.

CptJack
28-01-2009, 12:09
Fragen wir einmal so: Für wen von euch stellt sich denn überhaupt die Frage, ob er seine Kinder mit oder ohne organisierten Religionsunterricht aufwachsen lassen will? Könnte ja sein, dass man dieses Thema etwas differenzierter sieht, wenn nicht die kümmerliche eigene Bobo-Existenz davon betroffen ist, sondern das Wohl des Nachwuchses. :D

für mich nicht. sollte ich mal kinder haben werden die nicht getauft und religionsunterricht brauchens a net machen :cool:

waldbauernbub
28-01-2009, 12:15
Im Umkehrschluß würde das nämlich bedeuten, dass nichtreligiöse Menschen keine Moral hätten und dadurch tun und lassen würden, was sie wollen ohne mit ihrem Gewissem in Konflikt zu geraten.
Es gibt nicht "keine Moral". Es geht überhaupt nicht um die Frage des Vorhandenseins von Moral, sondern darum, dass es einer Gesellschaft gut tut, wenn die moralischen Vorstellungen in etwa auf gleicher Augenhöhe sind. Nicht nur bei der Bildungselite, sondern auch bei "intellektuell benachteiligten Schichten".

Steven Weinberg übrigens, den ich als Autor sehr schätze, hat seine individuellen Vorstellungen von Moral auch recht schnell über den Haufen geschmissen, wenn es darum ging die israelischen Menschenrechtsverletzungen zu rechtfertigen.

eleon
28-01-2009, 12:21
Ah, ich hab schon drauf gewartet: Wenn Über-den-Dingen-Stehende-Besserwisser keine Argumente haben, kommt Plan B zum Einsatz. Gegen den Vorwurf des Faschismus traut sich erfahrungsgemäß keiner aufmucken, auch wenn er noch so deplatziert ist. :D


eine struktur faschistoid zu titulieren ist noch immer was anderes als ein faschimusvorwurf - aber egal.

könnte man ja auch hinzufügen dass erst kürzlich der vatikan eine exkommunizierung eines holocaustleugners aufgehoben hat... aber das ist aber eine nuance die nicht umlegbar ist und ich bin sicher nicht der meinung dass z.b. die katholische kirche ein faschistenhaufen ist.

die organisationsform und abgrenzungspolitik ist aber ganz sicher faschistoid - und dass muss sich jedes autoritär geführte oder autoritätsgläubige system gefallen lassen.

und das statement vom manfred ist ein bisserl OT. dass die kirche auch gutes bewirkt steht ja ausser zweifel. aber dies ist keine ausprägung der religion sondern der menschen und der basis die dort zufällig mitglied sind. nächstenliebenfloskel hin oder her.

:wink:

revilO
28-01-2009, 12:27
die Kirche bewirkt zweifellos auch Gutes, die Frage ist aber, könnte das nicht jeder Verein mit so hohen (gewissermaßen erzwungenen) Mitgliedsbeiträgen und sozialer Ausrichtung bewirken

Letscho
28-01-2009, 12:32
Es gibt nicht "keine Moral". Es geht überhaupt nicht um die Frage des Vorhandenseins von Moral, sondern darum, dass es einer Gesellschaft gut tut, wenn die moralischen Vorstellungen in etwa auf gleicher Augenhöhe sind. Nicht nur bei der Bildungselite, sondern auch bei "intellektuell benachteiligten Schichten".

Eine funktionierende Gesellschaft braucht eine Ethik, und diese muß außerdem für alle gelten. Ob das nun die Ethik der Azteken, die Menschenopfer für richtig und sogar überlebenswichtig (ohne Menschenopfer keine Sonne) hielt, ist oder eine christliche Ehtik oder eine Ethik auf Basis z.B. der Menschenrechte für das Funktionieren der Gesellschaft egal.

Auch ohne Religion kann man genauso gut oder schlecht alle Schichten (schreckliches Wort) in diese Ethik einbeziehen. Ja es ist sogar notwendig.



Steven Weinberg übrigens, den ich als Autor sehr schätze, hat seine individuellen Vorstellungen von Moral auch recht schnell über den Haufen geschmissen, wenn es darum ging die israelischen Menschenrechtsverletzungen zu rechtfertigen.

Ich glaube nicht dass es seine Moralvorstellungen über den Haufen geschmissen hat, mir ist aber bewusst das er pro Israel ist, was ich ihm aber nicht vorhalten kann. Überhaupt ist dieser Konflikt so komplex, dass ich mich davor hüte weder in die eine noch in die andere Seite verwerfliches Verhalten hineinzuinterpretieren.

waldbauernbub
28-01-2009, 12:33
eine struktur faschistoid zu titulieren ist noch immer was anderes als ein faschimusvorwurf - aber egal.
Man hätte es, für dich z.B. etwas wohlwollender formulieren können: Dass die röm. kath. Kirche ein straff organisiertes und hierarchisch geführtes Unternehmen im Bereich "Psychohygienische Dienstleistungen" ist, das seit 2000 Jahren, trotz schwerer Rückschläge auf einigen Märkten, noch immer dynamisches Wachstum zeigt. :D


die organisationsform und abgrenzungspolitik ist aber ganz sicher faschistoid - und dass muss sich jedes autoritär geführte oder autoritätsgläubige system gefallen lassen.
Ist jetzt schon schwer OT, aber ich finde, dass man mit der inflationären Verwendung des Wortes "Faschismus" (und seines beliebten Großneffen "faschistoid") die tatsächlichen Opfer dieser Geisteshaltung banalisiert und (weil sachlich falsch) gleichzeitig wenig zu jeder aktuellen Diskussion beitragen kann.

Caileen
28-01-2009, 12:38
bei all der aufregung sollte man vielleicht noch erwähnen, dass man sein kind jederzeit vom religionsunterricht abmelden kann

Ja, natürlich. Auf meine Frage damals, als mein erstes Kind in die erste Klasse der VS ging, was mein Kind machen sollte, wenn das Religionsunterricht irgendwo mitten im Schultag ist und nicht als erste oder letzte Stunde, antwortete der damalige Klassenvorstand: "Das müssen Sie schon selbst arrangieren, wir haben keine Lehrer, die aufgrund von irgendwelchen Sonderwünschen auf Ihr Kind aufpassen würden". :k:

waldbauernbub
28-01-2009, 12:43
Auch ohne Religion kann man genauso gut oder schlecht alle Schichten (schreckliches Wort) in diese Ethik einbeziehen. Ja es ist sogar notwendig.
Stimmt, Regime voll mit glücklichen, selbstbestimmten und areligösen Menschen wie China oder Nordkorea beweisen täglich aufs neue die Richtigkeit dieser Theorie. (Von Beispielen aus der Geschichte sehe ich jetzt einmal ab, das würde zu weit führen.)


... dass ich mich davor hüte weder in die eine noch in die andere Seite verwerfliches Verhalten hineinzuinterpretieren.
Ich finde daran auch nichts Verwerfliches. Aber imho ist es einer der (geschichtlich betrachtet) großen Leistungen von Religion, dass der Einzelne seine Moralvorstellungen nicht je nach Wind- und Wetterlage anpassen kann, sondern an ein größeres System gebunden ist.

stetre76
28-01-2009, 12:46
Ja, natürlich. Auf meine Frage damals, als mein erstes Kind in die erste Klasse der VS ging, was mein Kind machen sollte, wenn das Religionsunterricht irgendwo mitten im Schultag ist und nicht als erste oder letzte Stunde, antwortete der damalige Klassenvorstand: "Das müssen Sie schon selbst arrangieren, wir haben keine Lehrer, die aufgrund von irgendwelchen Sonderwünschen auf Ihr Kind aufpassen würden". :k:
versteh mich bitte nicht falsch, aber das hat mit dem Religionsunterricht an und für sich überhaupt nix zu tun!

da hat halt die zuständige Direktorin keine Arbeit haben wollen, aber mit dem Thema Religionsunterricht hat das Null zu tun!

mit kommt überhaupt vor, dass viele Religion=Kirche setzen.

ich pers. brauch keine Kirche, um (an irgendetwas) glauben zu können...

bigA
28-01-2009, 12:55
zum thema religionsunterricht: wenn es soweit ist, dass kinder religionslehrer brauchen, die ihnen anhand von "bibelbildern" oder katholischen regelwerken den unterschied zwischen richtigem und falschem verhalten beibringen, ist die kacke eh schon am dampfen.

kinder sollten zuhause zu ordentlichen menschen mit empathie und herzensbildung erzogen werden. bei mir hat die simple regel, dass man anderen nichts antut, dass man selbst nicht erleben will, totz völliger absenz von gott und zehn geboten wunderbar funktioniert.

die tatsache, dass sich organisierte religionen nur allzu gern zu den "erfindern der moral" hochstilisieren, ist nur eine der unendlich vielen absurditäten rund um religion.

Intrud0r
28-01-2009, 12:58
die vorwürfe kommen auch immer von leuten, die sich mit der kirche nicht auskennen.
wieviele wissen, dass es in den einzelnen pfarren freiwillige gibt, die (natürlich unentgeltlich) sehr viele sozialleistungen übernehmen, die der staat nicht übernimmt - nur als beispiel:
regelmäßig alte und gebrechliche leute besuchen, einfach um mit ihnen zu plaudern, für sie einkaufen zu gehen, ... das wird von den einzelnen pfarren organisiert, ohne die gäbs das nicht und die einsamen wären noch einsamer. so haben sie wenigstens ein- bis zweimal pro woche jemanden, der länger als 2min. bei ihnen bleibt.

Hier hat wohl noch niemand behauptet, dass die Kirche NICHTS Gutes tun würde. Es gibt aber auch viele Menschen die freiwillig ausserhalb der Kirche gutes tun.

Ebenso wie mit der Ethik verhält es sich hier. Die Kirche tut gutes (aber auch viel schlechtes) aber sie hat Altruismus weder erfunden noch ein Monopol darauf.

Daraus folgt, dass es fein ist wenn die Kirche von ihren Mitgliedbeiträgen etwas für das Gemeinwohl tut, ein Argument für Relgion oder den Religionsunterricht ist das nicht.

Caileen
28-01-2009, 12:58
versteh mich bitte nicht falsch, aber das hat mit dem Religionsunterricht an und für sich überhaupt nix zu tun!

Es hat mit dem Religionsunterricht in der Schule zu tun.

Als ich Kind war (in einem anderen, weit "christlicheren" Land als Österreich wahrscheinlich jemals sein wird), gab es Religionsunterricht nicht in der Schule, sondern bei der Kirche als eine Art Sonntagsschule, aber nicht am Sonntag, sondern unter der Woche, jeweils zum Stundenplan jeder Schulklasse passend. In der Oberstufe des Gymnasiums hatten wir Religionswissenschaften, wo über alle wichtigsten Weltreligionen gesprochen wurde.
Und solches Handhaben dieses Thema finde ich weit besser als hier in Ö.


Ich sehe es nicht ein, dass meine Kinder, die an keinem christlichen oder moslemischen Religionsunterricht teilnehmen, trotzdem zwei Stunden mehr in der Schule verbringen müssen, sie werden einfach in eine andere Klasse geschickt und müssen dort diese Stunden absitzen. Ich hätte aber kein Problem damit, wenn das zusätzliche Turnstunden oder zB. einfach helfen in der Schulbibliothek wären.

Und nein, wir sind keine Atheisten.

Letscho
28-01-2009, 13:01
Stimmt, Regime voll mit glücklichen, selbstbestimmten und areligösen Menschen wie China oder Nordkorea beweisen täglich aufs neue die Richtigkeit dieser Theorie. (Von Beispielen aus der Geschichte sehe ich jetzt einmal ab, das würde zu weit führen.)


Das finde ich unsachlich und der Eindruck den du zu vermitteln versuchst falsch.
Die Ähnlichkeiten zwischen "solchen Regimen" und Religion sind nun wirklich nicht zu übersehen. Der Diktator Nordkoreas wird sogar gottähnlich dargestellt und dementsprechend verehrt. Die Ethik in diesen Regimen ist sogar sehr umfassend auf gleiche Augenhöhe gezwungen worden, indem sich das Regime Methoden bedient, derer sich auch ausnahmslos alle großen kirchlichen Institutionen bedienen oder in der Vergangenheit bedient haben.

Ein Gegenbeispiel: Frankreich. Frankreich ist ein sehr laizistischer Staat, Religion und Staat (und damit auch Bildung) werden sehr gewissenhaft getrennt, es gibt keine Staatsreligion und keine Religion wird bevorteilt. Daß dieses System auch funktioniert brauch ich dir wohl nicht sagen.

stetre76
28-01-2009, 13:09
Es hat mit dem Religionsunterricht in der Schule zu tun.


ich bleib trotzdem dabei - das hat mit dem Religionsunterricht in der Schule nichts zu tun!

das Recht, dein Kind vom Religionsunterricht abzumelden, das wurde dir nicht genommen!

das Problem war, dass sich der/die Schulleiter/in nicht um dir zustehende Aufsicht für dein Kind kümmern wollte!

das ist mMn ein kleiner, aber feiner Unterschied.

ich selbst sehe den Religionsunterricht in Schulen auch eher skeptisch, vor allem weil ich pers. den Standpunkt vertrete, dass Religion ungleich Kirche ist.

aber wie gesagt, das Problem in eurem Fall war in meinen Augen die administrative Leitung der damaligen Schule, nichts anderes....

AFX
28-01-2009, 13:11
ich bin dafür, dass der religionsunterricht durch einen "internet-unterricht" ersetzt wird, in dem den "kindern" ausführlich erklärt wird, dass weltanschauungs-diskussionen in online-foren vollkommen fürn hugo sind, weil der typische "online-forumsposter" sowieso nicht daran interessiert ist, was die anderen user schreiben, sondern nur seine eigene sicht der dinge veröffentlichen will...:devil:

hermes
28-01-2009, 13:11
und das statement vom manfred ist ein bisserl OT. dass die kirche auch gutes bewirkt steht ja ausser zweifel. aber dies ist keine ausprägung der religion sondern der menschen und der basis die dort zufällig mitglied sind. nächstenliebenfloskel hin oder her.

:wink:
sag ich ja (ist schon ein paar seiten her): der grundgedanke ist brauchbar, was die menschen daraus machen, kann in beide richtungen gehen. das ganze abzulehnen halt ich für blödsinn (ich mein jetzt nicht das christentum, sondern religion an sich)

piwi
28-01-2009, 13:12
Ich keks mich ab :rofl:, naja, was solls

@faschistodi:

Wir haben Godwins Point erreicht. (http://de.wikipedia.org/wiki/Godwins_Gesetz) Solche Vergleiche sind grundsätzlich ein ziemlicher Unsinn. (Etwa auf dem selben Level wie die Beschimpfung eines Autofahrers mit: "Du verwendest ein fashistoides Fortbewegungsmittel!").
Hierarchische von oben dominierte Machtsysteme gab es schon immer und wird es auch immer geben: Monarchien, Diktaturen, Großkonzerne in Privatbesitz, Pfadfinder, usw. Das jemandem zum Vorwurf zu machen ist lächerlich.

@Taufe:

jaja... die Taufe wird mittlerweile ja ziemlich schlecht vermarktet, nämlich als etwas was sie nicht ist. Ob man dadurch zum christen wird ist Definitionssache und ziemlich aussagelos, letztendlich ist ein Christ ein mensch der den christlichen lehren glauben schenkt und dass steht nicht wirklich im Zusammenhang....
Die Taufe ist allerdings ein wunderbares Fest wo die Möglichkeit besteht dass eine ganze Familie zusammenkommt, das Kind vorgestellt wird, sozial kontakte geknüpft werden, Familienfehden beigelegt werden... gerade diese sozialen Aspekte sind sehr wichtig und machen in einer Zeit wo Familien zum teil über 3 Kontinente verstreut leben sehr viel Sinn.
Das kann natürlich jeder handhaben wie er will, allerdings die Taufe als etwas brandmarken bei dem einem unmündigen Ideologien aufgezwungen werden ist weit hergeholt. Das passiert dann später wenn jugendliche zur Firmung gezwungen werden....


@ Moral, Ethik und Religion

Das ist eine ganze schwierige Sache dann rein philosophisch kommt man nicht zu diesen Dingen. Die Philosophie führt letztendlich zu nichts. Um eine bestimmte Moral oder Ethik (allgemeine Moral oder Ethik gibt es nicht) zu begründen muss man sich auf irgendwelche Dogmen oder Axiome stützen die nicht beweisbar sind. Auf gleiche weise kommen Religionen (oder Ideologien) zustande mit dem Unterschied dass sie komplizierter sind und die Lehrern (historisch bedingt) sehr viel mehr enthalten. Letztendlich sehen diese Dinge sehr verschieden aus der Kern ist der selbe. Aber der ist ja auch das Kreuz (:rofl:) an der Sache.

@Demokratie und Religion (und Moral)

Wie gesagt: Religionen und Moralvorstellungen basieren auf Dogmen (Gesetzen die unantastbar sind). Demokratie geht nur von einem Dogma aus: Gesetze gehen vom Volk (der Mehrheit) aus. D.h.: in der Essenz widerspricht das eine dem anderen. (Jedes Dogma kann vom der Mehrheit geändert werden, ist also kein Dogma mehr...).
Wir sind also an eine Mischform der beiden angewiesen, ob man das eine Religion oder Moral nennt ist Definitionssache und Augenwischerei.

bikerswife
28-01-2009, 13:13
Ich sehe es nicht ein, dass meine Kinder, die an keinem christlichen oder moslemischen Religionsunterricht teilnehmen, trotzdem zwei Stunden mehr in der Schule verbringen müssen, sie werden einfach in eine andere Klasse geschickt und müssen dort diese Stunden absitzen. Ich hätte aber kein Problem damit, wenn das zusätzliche Turnstunden oder zB. einfach helfen in der Schulbibliothek wären.
sehe ich jetzt net ganz ein.
wenn ich freiwillig!!! mein kind aus einem unterricht nehme....könnte ja vielleicht auch turnen (jetzt gerade in:eislaufen) sein..dann müsste ich auch drauf schauen, dass es diese stunden nicht irgendwo störend verbringt.ist ja schon zuforkommend, dass die schule sie in andere klassen reinsteckt.
wenn das kind in einer anderen klasse derweilen rechnungen macht oder sonstiges sinnvolles, dann finde ich das ok.
müsste es arbeiten, wie gardarobe aufräumen oder kehren oder aufwaschen, würde ich das nciht okay finden.
in dem gymnasium unserer ältesten, dürfen kinder überhaupt nur unter aufsicht freistunden habe. hat man vergessen sie für eine überbrückungsstunde inkl.aufsicht anzumelden, müsste es draussen vor der schule warten, da die schule es ablehnt für diese stunde die verantwortung zu übernehmen.....vollkommen zu recht.
die blödheiten die kindern manchmal einfallen, wenn sie alleine sind, passen ja manchmal auf keine kuhhaut.
sind die rel-stunden am schulschluß könnens eh nachhause gehen.
was mich viel mehr stört, ist das es anscheinend keine guten religionslehrer gibt. die den sehr interessanten stoff den kindern nahe bringen können.

Bernhard_K
28-01-2009, 13:27
Stimmt, Regime voll mit glücklichen, selbstbestimmten und areligösen Menschen wie China oder Nordkorea beweisen täglich aufs neue die Richtigkeit dieser Theorie. (Von Beispielen aus der Geschichte sehe ich jetzt einmal ab, das würde zu weit führen.).....

Selbstverständlich ist es blödsinn Leuten Ihre Religion zu verbieten solande deren Ausübung niemanden gefährdet.

ABER DAS WILL JA HIER NIEMAND ! ! !

Es geht (nachdem über die Statistik eh keiner Reden will) darum, dass der Staat Religionsunterricht abhält.
Das ist Meiner Meinung nach schlichtweg nicht nötig und ich verstehe die Einstellung vieler religiöser Menschen in diesem Punkt nicht.
Warum wollt Ihr umbedingt einen Religionsunterricht an Schulen? Man kann seinen Kindern diesen Glauben auch außerhalb der Schule beibringen. Alle Probleme von "wegen welche Religionen dürfen unterrichten" bis "was macht mein Kind in der Freistunde" wären von heute auf Morgen gelöst.

Auch religiöse Kinder (Kinder religiöser Eltern) könnten von einem Ethik Unterricht profitieren um zB Vergleiche zwischen der allgemeinen christlichen Ethik anzustellen.

Durch den Automatismuns (vor Allem im ländlichen Bereich) gewinnt die Kirche einfach sehr viele "Anhänger" von denen Sie aber außer Geld ohnehin nicht wirklich etwas hat, da diese bei Weitem nicht den Christlichen Glauben leben.

Caileen
28-01-2009, 13:28
sehe ich jetzt net ganz ein.
wenn ich freiwillig!!! mein kind aus einem unterricht nehme....

Gäbe es Religionsunterricht (wo nicht alle teilnehmen, weil Religion im Gegensatz zu allen anderen Fächern in der Volksschule oder Unterstufe des Gymnasiums eine freie Sache jedes einzelnen Menschen ist) in der Schule nicht, hätte man die Kinder nicht "freiwillig" irgendwo anders als in ihren eigenen Klassen unterbringen müssen. :rolleyes:

Letscho
28-01-2009, 13:29
@piwi:

1) Dogma!=Axiom

2) Philosophie führt schon zu etwas.

3) Etwas, das faschistische Züge hat, als faschistoid zu bezeichen ist nicht lächerlich, ebensowenig es jemandem vorzuwerfen.

4) Religiöse Rituale an den Annehmlichkeiten und Vorteilen, die sie aus naturgegebenen Umständen abwerfen müssen, zu beurteilen ist lächerlich.

waldbauernbub
28-01-2009, 13:32
Die Ähnlichkeiten zwischen "solchen Regimen" und Religion sind nun wirklich nicht zu übersehen.
Die Ähnlichkeit ist tatsächlich frappierend. Mit der Macht solch manipulativer Methoden hat das Regime in Pyöngyang in 60 Jahren mehr Schindluder getrieben als das Christentum in den letzten 2000 Jahren. Kommt eben doch ein bisschen auf den Inhalt an.


... und keine Religion wird bevorteilt. Daß dieses System auch funktioniert brauch ich dir wohl nicht sagen.
Ich finde den französischen Laizismus vorbildlich und würde mir wünschen, dass viele Elemente davon auch in unsere Gesellschaft Einzug halten. Aber irgendeinen Grund wird's schon haben, dass die Französische Revolution ausgerechnet in Paris ausgebrochen ist, und nicht in Gramatneusiedl oder St. Ilgen.

shroeder
28-01-2009, 13:34
ich bin dafür, dass der religionsunterricht durch einen "internet-unterricht" ersetzt wird, in dem den "kindern" ausführlich erklärt wird, dass weltanschauungs-diskussionen in online-foren vollkommen fürn hugo sind, weil der typische "online-forumsposter" sowieso nicht daran interessiert ist, was die anderen user schreiben, sondern nur seine eigene sicht der dinge veröffentlichen will...:devil:

:rofl::rofl:

Letscho
28-01-2009, 13:39
Die Ähnlichkeit ist tatsächlich frappierend. Mit der Macht solch manipulativer Methoden hat das Regime in Pyöngyang in 60 Jahren mehr Schindluder getrieben als das Christentum in den letzten 2000 Jahren. Kommt eben doch ein bisschen auf den Inhalt an.

Das wage ich zu bezweifeln. Wenn man allein bedenkt wieviel Menschen im dunklen Zeitalter von der Kirche gefoltert, verbrannt, ermordet und vertrieben wurden, wieviele Kriege geführt wurden etc.: Soviele Menschen leben garnicht in Nordkorea, die man leiden lassen könnte, um da aufzuholen.

Ganz zu schweigen von den dunklen Kapiteln anderer Religionsgemeinschaften.

bikerswife
28-01-2009, 13:41
Warum wollt Ihr umbedingt einen Religionsunterricht an Schulen? Man kann seinen Kindern diesen Glauben auch außerhalb der Schule beibringen. Alle Probleme von "wegen welche Religionen dürfen unterrichten" bis "was macht mein Kind in der Freistunde" wären von heute auf Morgen gelöst.
.
wozu eigentlich noch ein turnunterricht?sport betreibt eh schon a jeder...
wieso lassen die radlfahrer hier im forum ihre kinder noch in den turnunterricht?
nehmt sie doch mit.macht das zuhause.
die probleme mit, mein kind ist verkühlt, hat sich den fuß vertaucht hat die monatsblutung..etc.. wären aufgelöst.
ich kann meine religion meinem kind weitergeben, mitsamt meiner ganz eigenen auffassung. das tun auch alle christen. aber es sollte ansich im rel-unterricht das ganze hintergrundwisse vermittelt werden und da bin ich sicher, dass viele eltern zuhause dann net so sattelfest sind.
zb...was wird zu mariä empfängnis gefeiert? net viele wissen, was das für ein feiertag ist.

bikerswife
28-01-2009, 13:45
Das wage ich zu bezweifeln. Wenn man allein bedenkt wieviel Menschen im dunklen Zeitalter von der Kirche gefoltert, verbrannt, ermordet und vertrieben wurden, wieviele Kriege geführt wurden etc.: Soviele Menschen leben garnicht in Nordkorea, die man leiden lassen könnte, um da aufzuholen.

Ganz zu schweigen von den dunklen Kapiteln anderer Religionsgemeinschaften.
bitte nicht alles in den topf werfen.
wieviele haben gesagt sie machen das im namen der kirche und haben nur in die eigene tasche oder reich reingearbeitet?
schau auch einmal den hintergrund der weiteren kreuzüge an.
da war fast nix mehr mit jerusalem verteidigen...da war nur mehr gier nach geld und gold.

Caileen
28-01-2009, 13:46
wozu eigentlich noch ein turnunterricht?

Weil das alle Kinder betrifft, genauso wie Deutsch, Mathe, Biologie, Chemie, Geographie, Sprachen usw usf.
Religionsunterricht dagegen nicht.

JoeDesperado
28-01-2009, 13:49
ich bin dafür, dass der religionsunterricht durch einen "internet-unterricht" ersetzt wird, in dem den "kindern" ausführlich erklärt wird, dass weltanschauungs-diskussionen in online-foren vollkommen fürn hugo sind, weil der typische "online-forumsposter" sowieso nicht daran interessiert ist, was die anderen user schreiben, sondern nur seine eigene sicht der dinge veröffentlichen will...:devil:

:toll:

was mich noch brennend interessieren würde: wieviel arme kinder denn schon durch religionsunterricht schwere folgeschäden erlitten haben. der anteil dürfte ja recht groß sein, was man hier so liest.

Bernhard_K
28-01-2009, 13:49
wozu eigentlich noch ein turnunterricht?sport betreibt eh schon a jeder...
wieso lassen die radlfahrer hier im forum ihre kinder noch in den turnunterricht?...

Weil der Staat im eigenen Interesse die Gesundheit der Kinder erhalten sollte!

Und was (sehr wenige Menschen) zu Maria Empf. feiern muss mein Kind wirklich nicht wissen...
Beziehungsweise kann es das im Geschichtsunterricht lernen. Z.B.: Mit den sachlichen Worten:
"Manche Menschen feiern weil sie glauben, dass..."

Schadet der Allgemeinbildung sicher genausowenig wie zu Wissen warum zu Ramadan gefastet wird.

waldbauernbub
28-01-2009, 13:50
Soviele Menschen leben gar nicht in Nordkorea, die man leiden lassen könnte, um da aufzuholen.
Ich habe diese Feststellung nicht quantitativ gemeint. Ich habe nicht vor, die zweieinhalb Millionen, die in den 90ern in Nordkorea verhungert sind, gegen die Opfer hochzurechnen, die im Laufe der letzten 2000 Jahre im Namen des Christentums umgebracht wurden.

Bernhard_K
28-01-2009, 13:51
:toll:

was mich noch brennend interessieren würde: wieviel arme kinder denn schon durch religionsunterricht schwere folgeschäden erlitten haben. der anteil dürfte ja recht groß sein, was man hier so liest.

Naja jedes das z.B. mehr zusätzliche Turnstunden will aber der Staat kein Geld mehr übrig hat weil er Religionslehrer bezahlt.

Edit: Natürlich übertrieben ausgedrückt da der Staat die gesparte Kohle den Banken geben würde und nicht den Turnlehrern :D

el presidente
28-01-2009, 13:52
das hatten wir doch schon. das letzte mal vor ca. 60 Jahren. ja, war eine tolle zeit.:k:

Meinst jetzt Russland oder China, oder hast Du eine völlig andere Zeitrechnung? Übrigens: Mittlerweile ist 2009. Keine Ahnung, was Du mit dieser Zeitangabe jetzt konkret meinst.

GrazerTourer
28-01-2009, 14:10
:toll:

was mich noch brennend interessieren würde: wieviel arme kinder denn schon durch religionsunterricht schwere folgeschäden erlitten haben. der anteil dürfte ja recht groß sein, was man hier so liest.

Einer, der Buchdrucker. Aber der war ja nicht in einer "normalen" Schule, sondern in irgendeinem Priesterseminar, soweit ich das richtig in Erinnerung habe.

Alle anderen sollten einmal überlegen wie es in ihrer Schulzeit war. Religion war für mich eine absolute Bereicherung! Wenn es mic nicht interessiert hat, habe ich eben (wie in den anderen Stunden die mich nicht interessierten) nur das Nötigste getan und basta.

Religion war, zumindest vor 15 Jahren noch, vielleicht 2% Bibel. Der Rest war dermaßen allgemein, daß man den Unterricht von mir aus auch anders nennen könnte.

eleon
28-01-2009, 14:22
Ich keks mich ab :rofl:, naja, was solls

@faschistodi:

Hierarchische von oben dominierte Machtsysteme gab es schon immer und wird es auch immer geben: Monarchien, Diktaturen, Großkonzerne in Privatbesitz, Pfadfinder, usw. Das jemandem zum Vorwurf zu machen ist lächerlich.

.

du solltest aber wohl auch die thematik der xenophobie, unterdrückung der meinungsfreiheit samt zyklischer hochoffizieller titulierung der glaubensdogmen und den unwillen zu veränderung besonders auch durch aktivität der basis nicht vergessen. das gibts bei grosskonzernen oder vereinigungen die sonst irgendwie erfolgreich überleben wollen nicht.

genau deswegen die form der zwangsbeglückung seitens der kirche. sonst würd sich die angelegenheit eh von selbst klein schrumpfen.

nicht umsonst gibts den hochoffiziellen missionierungsauftrag an jeden christen.

:D


und die verwerflichkeit einer monarchie oder diktatur kommt dir nicht in den sinn?! :confused:

soulman
28-01-2009, 14:26
Weil das alle Kinder betrifft, genauso wie Deutsch, Mathe, Biologie, Chemie, Geographie, Sprachen usw usf.
Religionsunterricht dagegen nicht.

zu deinem problem, das hier wirklich am thema vorbeischiesst:

1. wer übernimmt die verantwortung für dein kind, wenn ihm ausserhalb der beaufsichtigten klassenräume etwas passiert?
es braucht nur ausrutschen und sich den knöchel verstauchen.
dann wars keiner, weil der fratz ja sich selbst überlassen war.
na dich möcht ich sehen was du für an wirbel schlägst!

2. wenn der stundenplan eng gestrickt ist (und das ist er auf grund des allgemein herrschenden lehrermangels), dann rennt auch in eurer schule kein lehrer rum der nicht weiss was er mit seiner zeit anfangen soll. da das kind aber einer aufsicht unterstellt sein muß (lies dir einmal die schulordnung durch), hat es in einer anderen klasse zu sitzen, wo es beaufsichtigt ist.
das ist eine bringschuld der schule ggü. den eltern bzw. dem kind.

soulman
28-01-2009, 14:30
Weil der Staat im eigenen Interesse die Gesundheit der Kinder erhalten sollte!

Und was (sehr wenige Menschen) zu Maria Empf. feiern muss mein Kind wirklich nicht wissen...
Beziehungsweise kann es das im Geschichtsunterricht lernen. Z.B.: Mit den sachlichen Worten:
"Manche Menschen feiern weil sie glauben, dass..."

Schadet der Allgemeinbildung sicher genausowenig wie zu Wissen warum zu Ramadan gefastet wird.

das sind dann die allgemeinbildungs-defizitären, die bei vorstellungsgesprächen schon bei ihrer korrekten namens- u. adressangabe scheitern.

GrazerTourer
28-01-2009, 14:36
@Bernhard_K
Pfuh, stimmt! Alleine der unschätzbar praktischen Feiertage wegen sollten wir schön brav katholisch (christlich, was auch immer) bleiben in unserem Land :D Das meine ich ernst!

wildflowersoul
28-01-2009, 14:38
@Bernhard_K
Pfuh, stimmt! Alleine der unschätzbar praktischen Feiertage wegen sollten wir schön brav katholisch (christlich, was auch immer) bleiben in unserem Land :D Das meine ich ernst!

Schlage einen Deal vor. Wenn mein gesetzlicher Urlaubsanspruch jährlich um 5 Tage erweitert wird geh ich gern an allen katholischen Feiertagen ins Büro :D

GrazerTourer
28-01-2009, 14:38
Schlage einen Deal vor. Wenn mein gesetzlicher Urlaubsanspruch jährlich um 5 Tage erweitert wird geh ich gern an allen katholischen Feiertagen ins Büro :D

10!

wildflowersoul
28-01-2009, 14:40
10!

20! :D

Aber im Ernst jetzt: Wie viele sind's denn jetzt überhaupt? Mal nachzählen...

eleon
28-01-2009, 14:41
Schlage einen Deal vor. Wenn mein gesetzlicher Urlaubsanspruch jährlich um 5 Tage erweitert wird geh ich gern an allen katholischen Feiertagen ins Büro :D

jeder ist sich selbst der nächste oder was!??!

:s:




:rofl:

wildflowersoul
28-01-2009, 14:45
jeder ist sich selbst der nächste oder was!??!


Na sicher bitte. Im unnötigen Winter, zu Weihnachten (bäh!) brauch ich eh nicht frei. Geh lieber wenn's schön ist in's Schwimmbad ;)

Ahja, zähle 10,5 Feiertage, im besten Fall, wenn keiner auf Wochenende fällt. (24.12. ist ja Halbtagsfeiertag, ne?)

bikerswife
28-01-2009, 14:47
jaja da jammer die katholische leute und die es nimmer sein wollen, dass sie zu karfreitag arbeiten müssen und die evangelischen kollegen nicht......
13 sinds wenn ich mich nicht verzählt habe.
wie wäre es so, alle die nicht getauft und aus der kirche ausgetreten sind. müssen an kirchlichen feiertagen arbeiten gehen.
denn wieso sind sie noch nutznießer von katholischen feiertagen, wenn sie mit der kirchen und den inhalt dieser feiertage nix mehr zu tun haben wollen?

:rolleyes:

SirDogder
28-01-2009, 14:48
dann wars keiner, weil der fratz ja sich selbst überlassen war.
na dich möcht ich sehen was du für an wirbel schlägst!



Manche Leute reagieren nicht so entspannt, wenn man ihre Kinder schimpft.

Vielleicht ein biserl runter vom Gas?

War nur ein Vorschlag!

Intrud0r
28-01-2009, 14:50
Seit wann ist Fratz ein Schimpfwort?

wildflowersoul
28-01-2009, 14:51
wie wäre es so, alle die nicht getauft und aus der kirche ausgetreten sind. müssen an kirchlichen feiertagen arbeiten gehen.

Mein Vorschlag war durchaus ernst gemeint. Ich komm gern am 08.12. und am 25.12. und an all diesen Tagen - wenn ich einen äquivalenten Ersatz in Form von erweitertem gesetzlichem Urlaubsanspruch bekomme. 5 Tage waren untertrieben, aber wenn ich von 13 Feiertagen (wie zählst du die?) ausgeh, geb ich mich mit 10 zufrieden. Da schaut's mal, wie entgegenkommend ich bin :D

Weil sonst, wenn das nicht geht -> Diskriminierung!

Caileen
28-01-2009, 14:51
zu deinem problem, das hier wirklich am thema vorbeischiesst:

Das ist nicht nur mein Problem, sondern aller Eltern, deren Kinder nicht an Religionsunterricht in der staatlichen Schule teilnehmen, aus welchem Grund auch immer.

Und dieses Problem gäbe es nicht, wäre Religionsunterricht aus der staatlichen Schule ausgeschlossen und bei den Kirchen/Moscheen/Tempeln/woauchimmer privat geführt.

Dass es mit islamischen Religionslehrern, die die Demokratie ablehnen, nichts zu tun hat, ist mir klar, aber das Thema hat sich sowieso verselbstständigt (Richtung kein Religionsunterricht in den Schulen) und zu diesem Thema passt es gut. Ich rede doch noch nicht von der Zwangsbeglückung durch in den Schulen und nichtchristlichen Gebäuden hängende Kreuze und Kruzifixe, nicht wahr? :)

bikerswife
28-01-2009, 14:56
hl.3 könige
ostersonntag und ostermontag
christi himmelfahrt
pfingstsonntag und pfingsmontag
fronleichnam
maria himmelfahrt
allerheiligen
maria empfängnis
christtag (25.12.)
Stefanietag 26.12.
man könnte auch den neujahrstag dazunehmen. festag des hl sylvester.

Bernhard_K
28-01-2009, 14:56
das sind dann die allgemeinbildungs-defizitären, die bei vorstellungsgesprächen schon bei ihrer korrekten namens- u. adressangabe scheitern.

Den Namen lernst auch schon im Religionsunterricht :-O

Habe ja desagt, dass es zur "Allgemeinbildung" sicher nicht schlecht ist. Genauso wie der Grund des Ramadans und der Hindu Feiertage.
Alles zweifellos sehr interessant und kann in Geschichte unterrichtet werden.
Wofür brauchst Religionsunterricht (Außer natürlich zum Missionieren?)

wüdi
28-01-2009, 14:57
Dass es mit islamischen Religionslehrern, die die Demokratie ablehnen, nichts zu tun hat, ist mir klar, aber das Thema hat sich sowieso verselbstständigt (Richtung kein Religionsunterricht in den Schulen) und zu diesem Thema passt es gut. Ich rede doch noch nicht von der Zwangsbeglückung durch in den Schulen und nichtchristlichen Gebäuden hängende Kreuze und Kruzifixe, nicht wahr? :)

warum solls in österreichischen schulen nicht nach wie vor religionsunterricht geben??
nur weil es ein paar atheisten, zeugen jehovas, freie christen etc. nicht passt? die können ja die kinder aus dem unterricht nehmen und in ihren tempeln, häusern etc. so unterrichten wie sie es für nötig haben.

vielleicht ändern wir auch die sprache in der schule von deutsch auf türkisch oder serbisch/kroatisch, weil der anteil an kindern mit dieser muttersprache ist in vielen klassen schon fast grösser als deutschsprachige kinder!

:rofl:

soulman
28-01-2009, 14:59
Manche Leute reagieren nicht so entspannt, wenn man ihre Kinder schimpft.

Vielleicht ein biserl runter vom Gas?

War nur ein Vorschlag!

hä?
wer schimpft?
und am gas steh ich auch nicht!
machst jetzt auf rächer der waisen und witwen, oder was?

Intrud0r
28-01-2009, 15:00
wie wäre es so, alle die nicht getauft und aus der kirche ausgetreten sind. müssen an kirchlichen feiertagen arbeiten gehen.
denn wieso sind sie noch nutznießer von katholischen feiertagen, wenn sie mit der kirchen und den inhalt dieser feiertage nix mehr zu tun haben wollen?
:rolleyes:

Auch wenn das eine reichlich dümmliche Argumentation ist, ich hab kein Problem damit an kirchlichen Feiertagen zu arbeiten.

Bernhard_K
28-01-2009, 15:00
Ein Jammer was da für Zusammenhänge gesehen werden.... :f:

Was hat die "Kein Religionsunterricht debatte" mit türkischem unterricht oder ausländern zu tun?

wüdi
28-01-2009, 15:04
Ein Jammer was da für Zusammenhänge gesehen werden.... :f:

Was hat die "Kein Religionsunterricht debatte" mit türkischem unterricht oder ausländern zu tun?

hey. ein blitz-gneisser.

was hat die hier geführte elendslange "no-religionsunterricht-in-schulen"-diskussion mit dem FRED-TITEL zu tun???

ich hätt auch das fussball-ergebnis der letzten spielrunde hier reinschreiben können, wäre dasselbe ergebnis, nämlich...

beides haben nix miteinander zu tun... :wink:

wildflowersoul
28-01-2009, 15:06
was hat die hier geführte elendslange "no-religionsunterricht-in-schulen"-diskussion mit dem FRED-TITEL zu tun???

Ja aber wozu hätten wir denn dann Online-Foren, wenn nicht zum Threadtransforming? :rofl: ;)

wüdi
28-01-2009, 15:08
Ja aber wozu hätten wir denn dann Online-Foren, wenn nicht zum Threadtransforming? :rofl: ;)


:rofl::rofl::rofl:

mich hats echt interessiert, was der eine oder andere zum thema zu sagen bzw. schreiben hat und nach ein paar posts fängt hier so eine mühsame religionsunterricht-diskussion an.

bikerswife
28-01-2009, 15:09
ein kreuz in der klasse als nicht oder andersgläubiger zu akzeptieren ist ein zeichen von toleranz.
genauso wie man tolerieren sollte, dass es lehrerinnen gibt, die mit kopftuch lehren.
warum nicht, sind sie vielleicht deswegen schlechterer lehrer als eine lehrerin die mit hüfthose und nackten bauch vor den schülern steht??
ich verstehe, dass es leute gibt, die ihre kinder nicht in rel unterricht geben, muss ich aber deswegen jetzt meine kinder versteckt in kirchen und tempeln und zuhause unterichten, nur weil diese meinen es sollte der unterricht gestrichen werden?

wüdi
28-01-2009, 15:15
quelle: wikipedia

Türkei
In der laizistisch und muslimisch geprägten Türkei besteht seit 1925 für Lehrer, Schüler und Studenten sogar ein Kopftuchverbot in öffentlichen Institutionen und an der Universität. Dieses staatliche Verbot in der Türkei ist höchstgerichtlich bestätigt worden. Militärische Führungskreise des Landes sehen das islamische Kopftuch als Zeichen islamistischer und antitürkischer Gesinnung.

Caileen
28-01-2009, 15:16
ein kreuz in der klasse als nicht oder andersgläubiger zu akzeptieren ist ein zeichen von toleranz.

Toleranz wäre es, wenn man alle möglichen Religionszeichen an der Schulwand hängen hätte, nicht nur ein einziges. :zwinker:
So wie jetzt ist das Zwangsbeglückung.





ich verstehe, dass es leute gibt, die ihre kinder nicht in rel unterricht geben, muss ich aber deswegen jetzt meine kinder versteckt in kirchen und tempeln und zuhause unterichten, nur weil diese meinen es sollte der unterricht gestrichen werden?

Wieso "versteckt"? Sind die Kirchen etwa Geheiminstitutionen, deren Tätigkeiten gestraft werden können? :confused:




quelle: wikipedia

Türkei
In der laizistisch und muslimisch geprägten Türkei besteht seit 1925 für Lehrer, Schüler und Studenten sogar ein Kopftuchverbot in öffentlichen Institutionen und an der Universität. Dieses staatliche Verbot in der Türkei ist höchstgerichtlich bestätigt worden. Militärische Führungskreise des Landes sehen das islamische Kopftuch als Zeichen islamistischer und antitürkischer Gesinnung.

Pass auf, du wirst gleich zusammengeschrien, dass Wikipedia keine ernstzunehmende Quelle des Wissens ist. Aber der Text gefällt mir.

CptJack
28-01-2009, 15:22
ein kreuz in der klasse als nicht oder andersgläubiger zu akzeptieren ist ein zeichen von toleranz.
genauso wie man tolerieren sollte, dass es lehrerinnen gibt, die mit kopftuch lehren.

Ein Kreuz hat in einer Schule nix verloren meiner Meinung nach. Ebensowenig in einem Gerichtssaal oder ähnlichem.




ich verstehe, dass es leute gibt, die ihre kinder nicht in rel unterricht geben, muss ich aber deswegen jetzt meine kinder versteckt in kirchen und tempeln und zuhause unterichten, nur weil diese meinen es sollte der unterricht gestrichen werden?

Warum? In meiner Jugend gabs Heimstunden, Firmunterricht (für die die zur Firmung gegangen sind) etc. Das fand aber nie versteckt statt.

wüdi
28-01-2009, 15:23
Pass auf, du wirst gleich zusammengeschrien, dass Wikipedia keine ernstzunehmende Quelle des Wissens ist. Aber der Text gefällt mir.

:D ich glaub das halt ich aus.

wikipedia ist genausowenig eine ernstzunehmende quelle, wie der vorherrschende irrtum, dass das kopftuch NUR einen religiösen hintergrund hat...

quelle: tagesschau.de
Aus Sicht des Zentralrats hat das Kopftuch keinen Symbolwert, sondern ist lediglich ein Teil der aus dem Koran hergeleiteten Kleiderordnung. Danach ist das Kopftuch im Islam "nicht als Symbol" des Glaubens vorgesehen. Es sei kein "Missions-, Demonstrations- oder gar Provokationsmittel". Die Kleidervorschriften würden aber als Bestandteil der islamischen Lehre betrachtet. Für gläubige Frauen ist danach das Kopftuch "Pflicht" und zwar "ab der Geschlechtsreife". Bedeckt werden sollen Haare, Hals, Ausschnitt und Brust. Im Koran heißt es: "... sie (die Frauen) sollen ihre Kopftücher auf den Brustschlitz ihres Gewandes schlagen und ihren Schmuck nicht offen zeigen...."

Intrud0r
28-01-2009, 15:35
ich verstehe, dass es leute gibt, die ihre kinder nicht in rel unterricht geben, muss ich aber deswegen jetzt meine kinder versteckt in kirchen und tempeln und zuhause unterichten, nur weil diese meinen es sollte der unterricht gestrichen werden?

Religion ist Privatsache. Wenn du willst, dass dein Kind Radfahren/Schachspielen/... lernt musst du es auch selber unterrichten oder in einen Verein stecken.

Die Vermittlung von Werten und Normen kann für alle (auch Leute ohne Konfession) im Rahmen des Ethikunterrichts geschehen. Wenn du deinem Kind darüber hinaus Sagen und Märchen vermitteln willst ist das Haus bzw. die Kirche meiner Meinung nach der richtige Ort dafür. Verstecken musst du dich dabei nicht.

Bernhard_K
28-01-2009, 15:39
hey. ein blitz-gneisser.
...

Na wenn das so gemeint war :o

Bin halt ned so schnell :D

Hast schon recht ich hab ja in meinen Beiträgen eh immer auf die Statistik verwiesen aber nachdem da keiner drüber reden wollte ...

PS: Das jetzige ist ja auch ein nettes Thema :sm:

AFX
28-01-2009, 15:40
herrlich.....:p

ich fahr jetzt zum würschtlstandl und horch mir die diskussion dort an...(da wird eh nicht anders diskutiert...eine kronenzeitung liegt sicher auch irgendwo herum, und essen kann ich dann auch gleich dabei...):devil::wink:

piwi
28-01-2009, 16:18
du solltest aber wohl auch die thematik der xenophobie, unterdrückung der meinungsfreiheit samt zyklischer hochoffizieller titulierung der glaubensdogmen und den unwillen zu veränderung besonders auch durch aktivität der basis nicht vergessen. das gibts bei grosskonzernen oder vereinigungen die sonst irgendwie erfolgreich überleben wollen nicht.

genau deswegen die form der zwangsbeglückung seitens der kirche. sonst würd sich die angelegenheit eh von selbst klein schrumpfen.



Die heutige Kirche hat zweifellos ihre Probleme, und die sind zweifellos auch weder klein noch unbedeutend. Aber die stehen nicht im Vergleich zu einem gigantischen systematisch durchgeführten Genozid und Massenmord. Deswegen sind Vergleiche die sich darauf beziehen überzogen.




und die verwerflichkeit einer monarchie oder diktatur kommt dir nicht in den sinn?! :confused:

Mir ist klar was du dammit meinst denn das glaube ich auch. Allerdings, hierarchische Systeme sind was sie sind: Systeme um Gesetze, Informationen, Befehle von oben nach unten zu befördern. Vollkommen neutral und Urteilsfrei. Ein Mittel und kein Zweck. Erst der letztere kann verwerflich sein.

kashani
28-01-2009, 16:26
Wegen des geringen Bevölkerungsanteils. Ausserdem betriebt die IKG eine eigene Schule.

das stimmt, nur gehen dort nicht alle jüdischen kinder in die schule.

piwi
28-01-2009, 16:30
@piwi:

1) Dogma!=Axiom


Ja hast recht, habe mich falsch ausgedrückt. Was ich menite sind die unzähligen Dogmen die als Axiome verkauft werden. Aber das macht kaum einen unterschied.


2) Philosophie führt schon zu etwas.

Na das zeigst ma! Die Philosophen gibt seit Ewigkeiten. Seit Aristoteles hat keiner etwas bahnbrechendes neues herausgefunden. Und Monty Python ist dem Sinn des Lebens bis jetzt am nächsten gekommen. Also, sag mir: Zu was führt die Philosophie?


3) Etwas, das faschistische Züge hat, als faschistoid zu bezeichen ist nicht lächerlich, ebensowenig es jemandem vorzuwerfen.

Wenn jemand einen Scheitel hat, darf ich ihn dan vorwrfen dass er wie Hitler ist? Ich glaube schon dass das lächerlich ist :rofl:


4) Religiöse Rituale an den Annehmlichkeiten und Vorteilen, die sie aus naturgegebenen Umständen abwerfen müssen, zu beurteilen ist lächerlich.
Nach welchen anderen Kriterien willst du sie den bewerten? Um wieviel glücklicher Gott ist? Ob sich die Engerl freuen? Ob Allah aus Freude in die Hände klatscht? :rofl:
Der Sinn der Religionen ist es das Zusammenleben zwischen menschen zu verbessern. Rituale die das ermöglichen sind also sinnvol und wünschenswert?

bikeopi
28-01-2009, 16:43
jaja da jammer die katholische leute und die es nimmer sein wollen, dass sie zu karfreitag arbeiten müssen und die evangelischen kollegen nicht......
13 sinds wenn ich mich nicht verzählt habe.
wie wäre es so, alle die nicht getauft und aus der kirche ausgetreten sind. müssen an kirchlichen feiertagen arbeiten gehen.
denn wieso sind sie noch nutznießer von katholischen feiertagen, wenn sie mit der kirchen und den inhalt dieser feiertage nix mehr zu tun haben wollen?

:rolleyes:

erstens gehen die meisten feiertage auf heidnische bräuche zurück und zweitens bezweifle ich, dass alle sogenannten katholiken an den sogenannten kirchlichen feiertagen ihren kirchlichen verpflichtungen, freuden und besinnungen nachgehen.

bikeopi
28-01-2009, 16:44
....
...
Mich wundert (eigentlich nicht wirklich), dass es dazu im BB so still ist.

noch einmal: wie meinst du das??????????

harZen
28-01-2009, 16:45
Also, sag mir: Zu was führt die Philosophie?

und das in dem Thread :toll:
danke.

achja: ich bin für Religionenunterricht. versteh auch nicht, warum 'Religionsunterricht mit dem Vermitteln der r.k Lehre gleichgesetzt wird.

was aber auch nichts mit der Eingangsfrage zu tun hat :rofl:

eleon
28-01-2009, 16:45
Die heutige Kirche hat zweifellos ihre Probleme, und die sind zweifellos auch weder klein noch unbedeutend. Aber die stehen nicht im Vergleich zu einem gigantischen systematisch durchgeführten Genozid und Massenmord. Deswegen sind Vergleiche die sich darauf beziehen überzogen.
.

es gibt keine heutige katholische kirche, da sie sich in den letzten jahrhunderten kaum entwickelt hat. höchstens arrangiert auch mit den dunkelsten ausprägungen die die menschheit jemals hervorgebracht hat.

und da man gerade auch mit religion die traditionen und glaubensgerüste der vereinigung mitträgt kann man sich gerade als christ nicht von massenmorden distanzieren. der vatikan schafft es ja bis heute nicht mal zu den eigenen verbrechen zu stehen und diese aufzuarbeiten. und das hört auch mit aktuellem nicht auf.

faschismus und die direkte verknüpfung zu den manifestationen des mitteleuropäischen wahnsinns liegt auch nicht in der definition der faschistoiden bezeichnung.

es gab/gibt auch nicht in allen faschistischen regimen massenmord und genozid.

den sprung von der bezeichnung "faschistoid" zu nazideutschland schafft aber glücklicherweise nicht jeder

harZen
28-01-2009, 16:46
Mich wundert (eigentlich nicht wirklich), dass es dazu im BB so still ist.
das würd mich nämlich auch interessieren.

hermes
28-01-2009, 16:54
es gibt keine heutige katholische kirche, da sie sich in den letzten jahrhunderten kaum entwickelt hat.
das ist schwierig so zu beurteilen. soll eine kirche, in ihren glaubensgrundsätzen, sich wirklich "entwickeln"? besteht da nicht die ganz große gefahr, modisch zu werden? kann kirche überhaupt liberal sein? nur weil homosexualität, abtreibung, und anderes in unserer gesellschaft akzeptiert werden, heißt das auch, dass die kirche das jetzt akzeptieren muss oder soll? soll sich die kirche nach der gesellschaft richten? ein schwieriges thema.

eleon
28-01-2009, 17:04
das ist schwierig so zu beurteilen. soll eine kirche, in ihren glaubensgrundsätzen, sich wirklich "entwickeln"? besteht da nicht die ganz große gefahr, modisch zu werden? kann kirche überhaupt liberal sein? nur weil homosexualität, abtreibung, und anderes in unserer gesellschaft akzeptiert werden, heißt das auch, dass die kirche das jetzt akzeptieren muss oder soll? soll sich die kirche nach der gesellschaft richten? ein schwieriges thema.


das ist schwierig so zu beurteilen. soll eine kirche, in ihren glaubensgrundsätzen, sich wirklich "entwickeln"? besteht da nicht die ganz große gefahr, modisch zu werden? kann kirche überhaupt liberal sein? nur weil homosexualität, abtreibung, und anderes in unserer gesellschaft akzeptiert werden, heißt das auch, dass die kirche das jetzt akzeptieren muss oder soll? soll sich die kirche nach der gesellschaft richten? ein schwieriges thema.

also wenn es religion u. kirche nicht schafft sich der gesellschaftspolitischen entwicklung der menschheit anzupassen, diese zu akzeptieren und für sich zu adaptieren, dann hat sie erst recht keine berechtigung auf ernstnahme. denn nur ewig gestrige sehen veränderung und entwicklung als gefahr und nicht als das was es ist - als chance.

das selbe wirft man ja auch dem islam vor. nur dass die meisten übersehen dass der islam in seiner kurzen geschichte viel "moderner" dasteht als das christentum im selben alter. ist natürlich nicht vergleichbar u. auch keine entschuldigung. realitätsverweiger sinds genauso.

wer braucht schon ein paar senile, weltfremde tattergreise in rosa leggins im kirchenstaat? so kann man kein soziales gefüge in die zukunft führen. aber das ist nur meine meinung.

fullspeedahead
28-01-2009, 17:11
Bin zu faul jetzt den ganzen Thread nachzulesen, aber warum wird aus der Tatsache, dass eben 20-25% der Lehrer Ansichten haben, die nicht wirklich in unsere Gesellschaft passen, so vollautomatisch (auch in vielen Medien) geschlossen, dass diese Lehrer im Religionunterricht auch diese persönliche Überzeugung in bedeutsamen Ausmaß weitergeben?


Wenn mein Religionslehrer ein überzeugter Monarchist gewesen wäre hieße das noch lange nicht:
1. dass er das im Unterricht das vermittelt hat
2. (falls 1. zutrifft) dass wir das als Schüler auch tatsächlich aufgenommen haben


Die 20% hinichen muslimischen Lehrer kann man problemlos mit 20% xenophoben, sexistischen, radikalen, etc. kath. Religions-lehrern aufwiegen.

Im Übrigen stören mich Politiker, die den eigenen "gesunden Menschenverstand" über Höchstgerichturteile stellen, viel mehr als vergleichbare Lehrer. Wenn jemand die Demokratie in unserem Land schwächen kann, dann sind es diese.


(und dass AUT wieder einmal - wenns drauf ankommt - den Schwanz einzieht und sich nicht traut 1 oder 2 Ex-Guantanamo-Gefangene, denen keine Verbrechen nachzuweisen sind, aufzunehmen, stört mich auch...)



Will aber nicht leugnen, dass die Arbeit eine wichtige ist und in Sachen Integration noch große Aufgaben vor uns stehen.




Einer, der Buchdrucker. Aber der war ja nicht in einer "normalen" Schule, sondern in irgendeinem Priesterseminar, soweit ich das richtig in Erinnerung habe.

Alle anderen sollten einmal überlegen wie es in ihrer Schulzeit war. Religion war für mich eine absolute Bereicherung! Wenn es mic nicht interessiert hat, habe ich eben (wie in den anderen Stunden die mich nicht interessierten) nur das Nötigste getan und basta.

Religion war, zumindest vor 15 Jahren noch, vielleicht 2% Bibel. Der Rest war dermaßen allgemein, daß man den Unterricht von mir aus auch anders nennen könnte. Umso mehr müsstest du ja dann dafür sein, dass man den getrennten Religionsunterricht durch gemeinsamen Ethikunterricht ersetzt (eventuell durch mehrere Lehrer unterrichtet, die sich abwechseln), und so vielleicht den anderen Weltreligionen auch 2% einräumt.


Die meisten Schüler werden nämlich nicht so begeistert von ihrem Reli-Unterricht erzählen und dort kein weiterreichendes Verständnis vermittelt bekommen haben.

Fl0
28-01-2009, 17:28
ich schätze mal das 99% der Menschen, welche hier posten nicht wissen, wie religionsunterricht momentan aussieht.;)

aber hauptsache man stellt den Religionslehrer/in mal sicherheitshalber als fundamentalistischen christen/islamisten dar. der versucht die Kinder zu instrumentalisieren...:rolleyes:

Wems nicht passt kann jederzeit und ohne begründung sein Kind oder das Kind sich selbst davon abmelden: also ich seh das Problem nicht wirklich...

Die 20%, welche die demokratie ablehnehn sind mir außerdem egal, weil das ja 1. nicht heißt, dass sie das in der Schule unterrichten.
2. Werden auch in anderen Unterichtsgegenständen die Kinder vom Denken/Glauben iherer Lehrer beeinflusst. ich würde es wesentlich schlimmer empfinden, wenn mein Kind einen GSK Lehrer hat, der den Nationalsozialismus für gut empfindet und das auch so unterrichtet. Und das gibt es auch...

bikeopi
28-01-2009, 17:30
@fsa

hast recht. moecht nicht wissen, was bei umfragen zu manchen themen bei (katholischen) (religions)lehrern zu tage kommen wuerde.

eleon
28-01-2009, 17:34
ich schätze mal das 99% der Menschen, welche hier posten nicht wissen, wie religionsunterricht momentan aussieht.;)

aber hauptsache man stellt den Religionslehrer/in mal sicherheitshalber als fundamentalistischen christen/islamisten dar. der versucht die Kinder zu instrumentalisieren...:rolleyes:

Wems nicht passt kann jederzeit und ohne begründung sein Kind oder das Kind sich selbst davon abmelden: also ich seh das Problem nicht wirklich...

Die 20%, welche die demokratie ablehnehn sind mir außerdem egal, weil das ja 1. nicht heißt, dass sie das in der Schule unterrichten.
2. Werden auch in anderen Unterichtsgegenständen die Kinder vom Denken/Glauben iherer Lehrer beeinflusst. ich würde es wesentlich schlimmer empfinden, wenn mein Kind einen GSK Lehrer hat, der den Nationalsozialismus für gut empfindet und das auch so unterrichtet. Und das gibt es auch...


also soweit ich das mitbekommen hab gings eher in die richtung dass religion prinzipiell nicht in die schule gehört. unabhängig von der einstellung des lehrers.

bikeopi
28-01-2009, 17:40
aber nicht nur muslimische religionsvertreter haben problematische ansichten:
http://www.focus.de/panorama/welt/papst-benedikt-xvi-exkommunizierung-von-holocaustleugner-aufgehoben-juedische-gemeinschaft-empoert_aid_364986.html

Papst Benedikt XVI.
Exkommunizierung von Holocaustleugner aufgehoben – Jüdische Gemeinschaft empört
Papst Benedikt XVI. hebt die Exkommunizierung von vier konservativen Bischöfen auf. Darunter befindet sich auch der britische Bischof Richard Williamson, der jüngst in einem Interview den Holocaust leugnete. Jüdische Organisationen protestierten vehement gegen die Aufhebung der Exkommunizierung des britischen Geistlichen....

Fl0
28-01-2009, 17:47
also soweit ich das mitbekommen hab gings eher in die richtung dass religion prinzipiell nicht in die schule gehört. unabhängig von der einstellung des lehrers.

ja aber so ist die allgemeine vorstelliung von religionsunterricht; das dem Kind irgendwas für das Kind weltfremdes eingetrichtert wird und zu irgendwas zwangsbeglückt ist und dadurch instrumentalisiert wird. Zumindest wird so gegen den Religionsunterricht Argumentiert.

Also ich hab gerade in der Oberstufe einen Lehrer gehabt, welcher uns auf einer sehr vernünftigen art und weise toleranz gelehrt hat. und mit uns auch andere Weltregligionen und sekten besprochen und verglichen hat. Religionsunterricht hatte in dieser Form nichts mit der Institution Kirche zu tun. Und hat auch andere Religionen nicht als Falsch hingestellt.
Ich finde gerade diese Art des Unterrichts wäre für alle Religionen gut um:
1. Ein gewisses Grundverständniss für alle Religionen zu bekommen(zu lernern woher das kommt/warum das so ist...).
2. Die Toleranz zu fördern. Ich denke aber ohnehin, wenn man aus einer sehr wertfreien position alle Religionen betrachtet ohnehin beide Punkte abgedeckt werden.

So stell ich mir so einen Unterricht auch vor und meinetwegen kann man ihn nennen wie man ihn will. Aber meiner Meinung nach ist es Aufgabe der Schule, Kinder darüber über Religionen aufzuklären und diese zu vergleichen und ihnen toleranz zu vermitteln.

eleon
28-01-2009, 17:57
ja aber so ist die allgemeine vorstelliung von religionsunterricht; das dem Kind irgendwas für das Kind weltfremdes eingetrichtert wird und zu irgendwas zwangsbeglückt ist und dadurch instrumentalisiert wird. Zumindest wird so gegen den Religionsunterricht Argumentiert.

Also ich hab gerade in der Oberstufe einen Lehrer gehabt, welcher uns auf einer sehr vernünftigen art und weise toleranz gelehrt hat. und mit uns auch andere Weltregligionen und sekten besprochen und verglichen hat. Religionsunterricht hatte in dieser Form nichts mit der Institution Kirche zu tun. Und hat auch andere Religionen nicht als Falsch hingestellt.
Ich finde gerade diese Art des Unterrichts wäre für alle Religionen gut um:
1. Ein gewisses Grundverständniss für alle Religionen zu bekommen(zu lernern woher das kommt/warum das so ist...).
2. Die Toleranz zu fördern. Ich denke aber ohnehin, wenn man aus einer sehr wertfreien position alle Religionen betrachtet ohnehin beide Punkte abgedeckt werden.

So stell ich mir so einen Unterricht auch vor und meinetwegen kann man ihn nennen wie man ihn will. Aber meiner Meinung nach ist es Aufgabe der Schule, Kinder darüber über Religionen aufzuklären und diese zu vergleichen und ihnen toleranz zu vermitteln.



ein übergreifender unterricht ist sicher dienlich und wurde ja von vielen als ethikunterricht gefordert. aber solang spezifischer unterricht abgehandelt wird, und das wird er ganz sicher auch wenns ausnahmen gibt, lehn ich das zumindest ab.

Sleipnir
28-01-2009, 19:10
Interessant ist an dieser Stelle wieder einmal, wie manche reflexartig die katholische Kirche anzuschwärzen versuchen, wenn's um das Thema Islam geht.

Dabei ist mir ein ehrlicher Islamist, der seine Meinung sagt lieber, als dieses unsägliche Gutmenschengewäsch.

bikeopi
28-01-2009, 19:19
naja, wenn man den thread verfolgt, hat er sich eher in die richtung "einfluss der religion auf unsere gesellschaft" entwickelt. und da gehoert die katholische kirche eben auch dazu, gell?

eleon
28-01-2009, 19:23
da gehts ja auch nicht ums anschwärzen sondern um die tatsache dass die einen nicht besser oder schlechter als die anderen sind. und in österreich bietet sich halt wegen dem naheverhältnis die katholische kirche an. woanders wärens die protestanten, hindus, juden oder satanisten.

piwi
28-01-2009, 19:58
es gibt keine heutige katholische kirche, da sie sich in den letzten jahrhunderten kaum entwickelt hat. höchstens arrangiert auch mit den dunkelsten ausprägungen die die menschheit jemals hervorgebracht hat.

und da man gerade auch mit religion die traditionen und glaubensgerüste der vereinigung mitträgt kann man sich gerade als christ nicht von massenmorden distanzieren. der vatikan schafft es ja bis heute nicht mal zu den eigenen verbrechen zu stehen und diese aufzuarbeiten. und das hört auch mit aktuellem nicht auf.


Alles was du hier sagst ist starke Polemik und Übertreibung. Keine Ahnung woher dein Hass auf die Katholische Kirche kommt aber er macht dich Bilind. (http://www.freitag.de/2000/12/00120102.htm, http://www.chip.de/news/Papst-entschuldigt-sich-bei-Australiern-via-Internet_34187120.html,.... eine google eingabe von "papst" und "entschudligung" liefern genug ergebnisse.... )
Selbstverständlich kann, muss man sich als Christ davon distanzieren dann jeder Mord und jedes Verbrechen an der Menschheit steht im krassen Widerspruch mit dem christlichen glauben. Aber dass ist ach nicht worauf ich hinaus will.

Der Punkt ist dass man der Kirch wie sie heute ist sicher nicht unterstellen kann dass sie zu Kriegen, Massenmorden und sonstigem fähig wäre. Wär das tut ist eindeutig Paranoid.



faschismus und die direkte verknüpfung zu den manifestationen des mitteleuropäischen wahnsinns liegt auch nicht in der definition der faschistoiden bezeichnung.

es gab/gibt auch nicht in allen faschistischen regimen massenmord und genozid.

den sprung von der bezeichnung "faschistoid" zu nazideutschland schafft aber glücklicherweise nicht jeder

Selbst die Leute die wissen woher der Begriff kommt und was er bedeutet, denken wenn sie ihn hören nicht an römische Konsulen sondern an Nazis. Das weißt du auch und ich glaube kaum dass du etwas anderes im Sine hattest als du es das erste mal verwendet hast.

eleon
28-01-2009, 20:13
Alles was du hier sagst ist starke Polemik und Übertreibung. .


natürlich. so wie deine reaktion auf meine postings. davon lebt eine polarisierende diskussion.

ich hab nirgends geschrieben dass die kirche heute kriege und massenmorde durchführt. das willst du nur herauslesen. nichts desto trotz toleriert und arrangiert sie sich in manchen teilen der erde mit institutionen die das sehr wohl tun. aber das tun alle anderen auch. und ist in einem heterogenen gefüge nicht verwunderlich.

mein vorwurf bezog sich auf die machtgefüge. die sind faschistoid und wenn du das nicht sehen willst so sei dir deine meinung gegönnt.

dass die papstlichen entschuldigungen eher ein kompromiss zum öffentlich druck und nicht weit genug gegangen sind wissen nicht nur wir beide aber besser als nix.

und ich hasse die katholische kirche nicht - dafür war ich lang genug aktives mitglied zwar nur als ministrant aber immerhin. trotzdem bin ich mit der ideologie und der gesellschaftsform alles andere als einverstanden - darum meine kritik. ahja und an einen gott per biblischer definition glaub ich auch nicht.

ausserdem seh ich gar nicht ein dass glaube einer religion oder gar einer kirchlichen vereingung bedarf.


Das weißt du auch und ich glaube kaum dass du etwas anderes im Sine hattest als du es das erste mal verwendet hast.

dann lies dir nochmal mein erstes posting durch, in dem ich das wort "faschistoid" im bezug auf die kirche verwendet hab.



1. weil ich prinzipiell ein problem mit faschistoiden machtapparaten hab
2. weil mir wissen und forschung bei weitem logischer erscheinen als glauben und akzeptanz irgendwelcher märchen und fabeln
3. es keinen einzigen vernünftigen grund gibt, mich als lemming einer bigotten zusammenrottung anzuschliessen, die einem nebulösen spiritual-code folgt, der von einer handvoll leuten im guten glauben initiert und von generationen an machtbesessenen verbrechern im eigeninteresse manipuliert worden ist.

und nochmals.

zumindest ich abstrahiere keine staats- oder gesellschaftsform auf ein regime. auch wenn es bestimmte gab die es geprägt haben.

nur weil die nationalsozialisten auch faschisten waren, waren/sind nicht alle faschisten nationalsozialisten. noch dazu hab ich weder faschismus noch den faschistenbegriff in den mund genommen. eben genau um solch eine diskussion zu vermeiden und weils auch nicht zutreffend war.

aber das ist alles zu OT

Damz
28-01-2009, 20:23
tja....also ich kann nur sagen die islamische welt lässt sich nicht mit der eropäischen vereibaren solange religion ein thema ist. nej nej....
ich seh da eher einen krieg kommen..... aber mir egal.....

die christen hatten ihre blutigen kreuzzüge - heute poppen sie ihre kinder in der kirche. die moslems haben heute noch die öffentliche hintrichtung incl. zwangsheirat, also beisst euch die zähne dran aus. fuck religion, believe in yourself!!

bigA
28-01-2009, 21:04
1. MUSS religion wenn überhaupt privatsache sein.
2. ist das wort religionsUNTERRICHT an sich ein witz. unterrichtet werden mmn tatsachen, beweisbares, dinge, die einer wissenschaftlichen diskussion standhalten. jegliche religion ist nichts anderes als das regional erfolgreichste erklärungsmodell für die derzeit noch ungeklärten phänomene der welt und ein beruhigungsmittel für die schwachen und ängstlichen.
3. wäre die welt ein weitaus besserer platz, wenn menschen sich an der aufklärung und am humanismus orientieren würden, statt im namen irgendwelcher bizarrer obergeschöpfe zu töten, ihre kinder zu verstümmeln, sich selbst auspeitschen, etc.

mountainmartin
28-01-2009, 21:17
Eigentlich müsste jeder aufrichtige islamische Religionslehrer die Demokratie ablehnen.
nach islamischem Verständnis ist nämlich eine strikte Trennung des Islam vom Staat nicht vorstellbar: Im Islam sind religiöser Glaube und politische Macht, also Religion und Politik, untrennbar miteinander verbunden. Arabische Staaten, einschließlich Ägypten bezeichnen sich bereits in ihrer Verfassung häufig ausdrücklich als islamisch. (Stellt euch z.B. vor: die „Christliche Republik Österreich“!).
Wenn Religion und Staat aber untrennbar verbunden sind, stellt sich die Frage: Wie weit gibt es in einer solchen staatlichen Rechts- und Gesellschaftsordnung Raum für Toleranz, Gewissensfreiheit und Menschenrechte?
Darum ist es auch nicht wirklich relevant, christliche Religionen mit dem Islam zu vergleichen.

Letscho
28-01-2009, 21:21
Also für mich ist es weniger (oder garnicht) das Problem, das Kirche Unrecht tut oder zu Unrecht aufruft. Ich sehe das Problem eher dass Kirche heutzutage überflüssig ist, logisches und selbstständiges Denken nicht fördert, sich anmaßt wissenschaftlichen Fakten (z.B.:Evolution) einfach aus Prinzip zu widersprechen, negativem gesellschaftlichen Druck auf einige Personengruppen ausübt (Homosexuelle) und (evtl. ungewollt) Vorurteile schürt.

ad Religionsunterricht:
Einige Posts beschreiben den Religionsunterricht so wie ich ihn auch erlebt habe: Ziemlich entspannt, relativ viel philosophische Themen, Weltreligionen, Ethik usw..
Gegen so einen Unterricht ist wenig einzuwenden, und man könnte ihn genauso einfach Ethik nennen, und wenn über Religion gesprochen wird immer eine wissenschaftliche Distanz beibehalten.

andreas999
28-01-2009, 21:45
bitte nicht alles in den topf werfen.
wieviele haben gesagt sie machen das im namen der kirche und haben nur in die eigene tasche oder reich reingearbeitet?
schau auch einmal den hintergrund der weiteren kreuzüge an.
da war fast nix mehr mit jerusalem verteidigen...da war nur mehr gier nach geld und gold.

jo, und des bisserl Inquisition war eigentlich auch nur so ein paar harmlose Dummheiten, die natürlich nicht organisiert waren.

Die christlichen Kirchen (vor allem die katholische) haben so viel 'Schaß gedreht' in den letzten zweitausend Jahren, dass man nicht einmal zum aufzählen beginnen braucht. Und heute machen's noch immer einen Dreck nach dem anderen. Schlag auf die Zeitung und ließ nach: ein Holocaust-Verleugner, halb so wild, is bestimmt ein ganz ein toller Mensch...
Und dann noch in Regionen, wo jede(r) zweite AIDS hat, predigen dass Kondome böse sind und vom Satan oder so einen Blödsinn....
Das ist eine Mischung aus skrupellos, pervers & Menschen verachtend.
Religion ist für die Leute die selbst zu schwach zum *Glauben* sind und sich deswegen gegenseitig einreden müssen, am besten wenn ein Gestörter vorredet und die anderen im wahrsten Sinne des Wortes nachbeten. Angenommen es gibt Gott, glaubst Du wirklich das sich der interessiert von wo aus (zuhause oder Kirche) oder wie (allein oder mit vielen anderen) du versuchst zu ihm zu kommunizieren?
Wer wirklich glaubt, der braucht keine Kirche & keine Religion, der findet selbst seinen Weg und seine Worte um seinem/n Gott/Göttern zu kommunizieren. Demzufolge behaupte ich das Religion hauptsächlich bei denkfaulen Menschen zieht, oder bei Menschen die das Pech hatten, von ihren Eltern in sowas hineingetrieben zu werden...(z.B. Religionsunterricht)

Wenn es im Islam eine ähnlich zentralistische Hierarchie gäbe wie im Katholizismus, dann gäbe es flächendeckend und kontinuierlich Terroranschläge, weltweit. Radikales Potential gibt's ja in jeder Religion genug.

hermes
28-01-2009, 21:51
Demzufolge behaupte ich das Religion hauptsächlich bei denkfaulen Menschen zieht, oder bei Menschen die das Pech hatten, von ihren Eltern in sowas hineingetrieben zu werden...(z.B. Religionsunterricht)und ich behaupte, dass solche sätze nur von schwachköpfen kommen können.

tane
28-01-2009, 22:04
Eigentlich müsste jeder aufrichtige islamische Religionslehrer die Demokratie ablehnen.
nach islamischem Verständnis ist nämlich eine strikte Trennung des Islam vom Staat nicht vorstellbar: Im Islam sind religiöser Glaube und politische Macht, also Religion und Politik, untrennbar miteinander verbunden. Arabische Staaten, einschließlich Ägypten bezeichnen sich bereits in ihrer Verfassung häufig ausdrücklich als islamisch. (Stellt euch z.B. vor: die „Christliche Republik Österreich“!).
Wenn Religion und Staat aber untrennbar verbunden sind, stellt sich die Frage: Wie weit gibt es in einer solchen staatlichen Rechts- und Gesellschaftsordnung Raum für Toleranz, Gewissensfreiheit und Menschenrechte?
Darum ist es auch nicht wirklich relevant, christliche Religionen mit dem Islam zu vergleichen.

:toll::toll::toll::toll::toll:
(jetzt werns herfallen über dich...!)

JoeDesperado
28-01-2009, 22:05
wir nähern uns nach ein paar sehenswerten (aber wohl vergeblichen) höhenflügen endlich wieder dem von mir prophezeiten (http://nyx.at/bikeboard/Board/showpost.php?p=1822903&postcount=24) level an. jippijahu.

eleon
28-01-2009, 22:08
wir nähern uns nach ein paar sehenswerten (aber wohl vergeblichen) höhenflügen endlich wieder dem von mir prophezeiten (http://nyx.at/bikeboard/Board/showpost.php?p=1822903&postcount=24) level an. jippijahu.

dein nick ist weise gewählt! :rofl:

ich glaub es fängt grad schwefel zu regnen an.

JUHU

bikeopi
28-01-2009, 22:12
Eigentlich müsste jeder aufrichtige islamische Religionslehrer die Demokratie ablehnen.
nach islamischem Verständnis ist nämlich eine strikte Trennung des Islam vom Staat nicht vorstellbar: Im Islam sind religiöser Glaube und politische Macht, also Religion und Politik, untrennbar miteinander verbunden. Arabische Staaten, einschließlich Ägypten bezeichnen sich bereits in ihrer Verfassung häufig ausdrücklich als islamisch. (Stellt euch z.B. vor: die „Christliche Republik Österreich“!).
Wenn Religion und Staat aber untrennbar verbunden sind, stellt sich die Frage: Wie weit gibt es in einer solchen staatlichen Rechts- und Gesellschaftsordnung Raum für Toleranz, Gewissensfreiheit und Menschenrechte?
Darum ist es auch nicht wirklich relevant, christliche Religionen mit dem Islam zu vergleichen.

teil eins ist ja noch nachvollziehbar.
danach wirds absurd.

JoeDesperado
28-01-2009, 22:13
dein nick ist weise gewählt! :rofl:

ou ja. und in meiner verzweiflung hilft mir heut nicht mal ein möchtegern-mexikanisches bier.

bikeopi
28-01-2009, 22:14
...
....
Mich wundert (eigentlich nicht wirklich), dass es dazu im BB so still ist.

dieser satz wurde noch immer nicht erlaeutert (aber das wundert mich nicht wirklich :D:D:D:devil:)

Fl0
28-01-2009, 22:22
von ihren Eltern in sowas hineingetrieben zu werden...(z.B. Religionsunterricht)


wenn das bei dir so war, dann tut es mir leid; dann liegt aber das problem woanders, nämlich in einem gestörten verhältnis zwischen deinen eltern und dir. ;) und da kann die religion gar nichts dafür.

Desweiteren empfinde ich deine wirklich sehr unseriöse Abhandlung dieses themas für viele Menschen als zu tiefst beleidigend. Viel überlegt hast nicht bevor du das geschrieben hast, womit wir wieder bei "denkfaul" wären. :devil:

Von toleranz darfst du nicht sprechen!

PS: Terrorismus ist kein rein islamistisches Phänomän...

shroeder
28-01-2009, 22:23
und ich behaupte, dass solche sätze nur von schwachköpfen kommen können.

ui, das is aber grob :rofl:

ich behaupte jedenfalls, dass ein beachtlicher teil der kirchenkritik in dem fred darauf basiert, dass kaum jemand sich mit der grundlage der christlichen lehren ausreichend auseinandergsetzt hat.
großteils schlichtweg basierend auf halbwissen ohne sich mit dem thema auseinanderzusetzen.

JoeDesperado
28-01-2009, 22:25
großteils schlichtweg basierend auf halbwissen ohne sich mit dem thema auseinanderzusetzen.

das ist zwar aufgelegt, aber: trifft das nicht auf weit über 90% der beiträge zu off-topic diskussionen hier zu?
leicht deprimierend.

bigA
28-01-2009, 22:32
ui, das is aber grob :rofl:

ich behaupte jedenfalls, dass ein beachtlicher teil der kirchenkritik in dem fred darauf basiert, dass kaum jemand sich mit der grundlage der christlichen lehren ausreichend auseinandergsetzt hat.
großteils schlichtweg basierend auf halbwissen ohne sich mit dem thema auseinanderzusetzen.

es ist sowohl leicht als auch ziemlich bilig, kritikern unwissen vorzuwerfen. ist aber nichts als schlechter stil.

warum fordern religiöse personen für religiöse gefühle offensichtlich mit großer selbstgerechtigkeit immer besonderen schutz? was macht religion so speziell, dass sie von andersdenkenden nicht kritisiert/negativ bewertet/wasauchimmer werden kann wie jedes andere thema auch?

shroeder
28-01-2009, 22:34
das ist zwar aufgelegt, aber: trifft das nicht auf weit über 90% der beiträge zu off-topic diskussionen hier zu?
leicht deprimierend.

meinst das im ernst? (http://nyx.at/bikeboard/Board/showpost.php?p=1822543&postcount=8)

JoeDesperado
28-01-2009, 22:36
ich bin schockiert :eek:

bikeopi
28-01-2009, 22:45
ihr koennts ja einen inkompetenz gejammer thread aufmachen...;)

JoeDesperado
28-01-2009, 22:46
mit lauter kompetenten beiträgen...herrlich.
aber ich halt mich jetzt eh wieder raus, mir platzt nur leider manchmal der kragen...

bikeopi
28-01-2009, 22:49
genau. weil beim inkompetenz fred sind alle kompetent. nicht schlecht, oda??

ps: wie gehts der clavicel?

JoeDesperado
28-01-2009, 22:53
danke der nachfrage! die meldet sich bei jedem wetterumschwung mit einem leichten zwicken, ist sonst aber sehr pflegeleicht und robust.

Neckartal
28-01-2009, 22:57
Ich sag immer, wenn´s denen nicht passt, dann sollen´s wieder dorthin zurückgehen, wo sie hergekommen sind. A bisserl Anpassen wird ja wohl möglich sein. Was wäre wenn jemand in ihrem Land sich gegen die dort festgesetzten Regeln verhalten würde. Kommen da auch ein paar Goodies und tun brav übers Kopferl streicheln und lieb haben?
:wink:

:toll: :klatsch:

bikeopi
28-01-2009, 23:01
robust ist gut. und ein knochen, der im hochgebirge vor einem wetterumschwung warnt ist ja auch nicht schlecht - hat auch nicht jeder!! :)

bikeopi
28-01-2009, 23:06
.....
und bitte kann man endlich mit der beliebten weil-die-das-dort-auch-nicht-machen-machen-wir-das-auch-nicht-argumentation aufhoeren und dem joe desperado beweisen, dass es hier nicht ganz so niveaulos ist, wie er befuerchtet.

gilt uebrigens auch fuer schwaben!:D

shroeder
28-01-2009, 23:08
es ist sowohl leicht als auch ziemlich bilig, kritikern unwissen vorzuwerfen. ist aber nichts als schlechter stil.

warum fordern religiöse personen für religiöse gefühle offensichtlich mit großer selbstgerechtigkeit immer besonderen schutz? was macht religion so speziell, dass sie von andersdenkenden nicht kritisiert/negativ bewertet/wasauchimmer werden kann wie jedes andere thema auch?

ich kritisier ja ned die kritik an und für sich, einiges ist ja durchaus gerechtfertigt. vieles erscheint in anderem licht, wenn man sich bewusst ist worauf das christentum basiert, oder basieren sollte.

und ohne dieses basiswissen basiert kritik eben auf halbwissen. egal ob gerechtfertigt oder nicht wirds dadurch ned glaubwürdig.

genauso wie ich umgekehrt kein glühender verfechter der lehren der katholischen kirche sein sollte, ohne mich mit der grundlehre beschäftigt zu haben.
das wär dann wie xyz wählen weils die familie seit 100 jahren macht, oder ölheizung einbaun statt alternativer heizung nur weil opa und papa ölheizung hatten etcetc

kashani
29-01-2009, 00:02
pumm, noch einseitiger gehts aber nicht mehr. ich will aber nicht persönlich werden nur das fällt schwer.
die monotheistischen religionen halten keiner beweisführung stand;
da muss ich schröder recht geben, du hast keine ahnung wovon du sprichst und wie soll man einem nichtreligiösen menschen religion erklären? nur sollte man den glauben anderer respektieren auch wenn man selbst keinen hat dann wäre man zumindest humanist und das ist schon was.





1. MUSS religion wenn überhaupt privatsache sein.
2. ist das wort religionsUNTERRICHT an sich ein witz. unterrichtet werden mmn tatsachen, beweisbares, dinge, die einer wissenschaftlichen diskussion standhalten. jegliche religion ist nichts anderes als das regional erfolgreichste erklärungsmodell für die derzeit noch ungeklärten phänomene der welt und ein beruhigungsmittel für die schwachen und ängstlichen.
3. wäre die welt ein weitaus besserer platz, wenn menschen sich an der aufklärung und am humanismus orientieren würden, statt im namen irgendwelcher bizarrer obergeschöpfe zu töten, ihre kinder zu verstümmeln, sich selbst auspeitschen, etc.

shroeder
29-01-2009, 00:16
die monotheistischen religionen halten keiner beweisführung stand;


natürlich ned, handelts sich doch um "glaubens"fragen :D

man kann - ich nehm mal als beispiel - die bibel zerpflücken bis aufs letzte, manche ereignisse wissenschaftlich belegen, andere (noch?) nicht, für einige "wunder" plausibel wissenschaftlich erklärungen finden, für andere nicht. genauso, wie auch die evolutionslehre (-theorie) einiges an schlüssigem und immer noch genug fragezeichen zu bieten hat...

man kann in der bibel vorgegebene verhaltensregeln und moralvorstellungen gutheißen oder ablehnen, als sinnig ansehn oder durch veränderte gesellschaftliche umstände als überholt abtun, am ende bleibt die frage woran man bereit ist zu glauben. an alles, an manches, an nichts.

fullspeedahead
29-01-2009, 00:40
2. ist das wort religionsUNTERRICHT an sich ein witz. unterrichtet werden mmn tatsachen, beweisbares, dinge, die einer wissenschaftlichen diskussion standhalten.
so sehr ich deine Beiträge oft schätze: Nein :D

Die Schule ist (abgesehen voll all den Dingen, die über Lehrstoff, etc. hinausgehen) nicht nur dazu da um das Wissen der Kinder zu erweitern, sondern imho viel mehr um das Denken zu erweitern, um Diskussionskultur zu erlernen, etc.

Da liegt in einem Religions/Ethikunterricht viel mehr Potential als in vielen anderen Fächern, Frontalunterricht nach ewig gleichem logisch-analytischen Denken wie in vielen naturwissenschaftlichen Gegenständen lässt die Kinder nur verblöden.
Wenn wir die Kinder rein nach Pisakriterien hochzüchten, kann sich die gesamte Gesellschaft bald servus sagen. :wink:


Dieses ewige Herumhacken auf längst vergangen Taten / auf gewissen Auslegungen des Koran (in der Bibel kann man wohl ähnlich blödsinniges finden) ist imho nur peinlich.

Noch dazu gewissermaßen selbsterfüllende Prophezeiungen: wenn man den Dialog unterbindet, braucht man sich auch nicht wundern, dass sich nichts entwickelt.

Klassische FPÖ-Taktik halt, erst Volksgruppen gegeneinander aufhetzen um eigentlich an den Konsequenzen ursprüngliche Vorurteile zu untermauern (wollen sich nicht integrieren, kriminell, etc.). Danke :k:



was im Übrigen oft völlig vergessen wird: das ist ja eine Studie von einem muslimischen Imam - sonst hätten jene, die jetzt ihren geistigen Dünnschiss über den Islam verbreiten diese Fakten gar nicht zur Hand:
http://derstandard.at/?url=/?id=1231153133476

andreas999
29-01-2009, 02:26
wenn das bei dir so war, dann tut es mir leid; dann liegt aber das problem woanders, nämlich in einem gestörten verhältnis zwischen deinen eltern und dir. ;) und da kann die religion gar nichts dafür.

Desweiteren empfinde ich deine wirklich sehr unseriöse Abhandlung dieses themas für viele Menschen als zu tiefst beleidigend. Viel überlegt hast nicht bevor du das geschrieben hast, womit wir wieder bei "denkfaul" wären. :devil:

Von toleranz darfst du nicht sprechen!

PS: Terrorismus ist kein rein islamistisches Phänomän...

Toll finde ich, dass Du Dich um das Verhältnis zwischen mir und meinen Eltern kümmerst, ist allerdings nicht notwendig - es gibt & gab nie ernste Probleme. Meine Eltern haben mir unter anderem Gottseidank die Freiheit gelassen mich selbst zu entscheiden.
Ich habe im groben meine Argumentation dargelegt, wenn Du sie nicht nachvollziehen kannst/willst, heißt das nicht das ich denkfaul bin. Mag sein, dass ich unvorsichtig/härter als unbedingt notwendig formuliert habe, aber wir sind hier nicht in einer Gemeinschaft wo alle das gleiche sagen/glauben müssen.

Es steht Dir frei (und Hermes ebenso) meine Aussagen argumentativ zu widerlegen.Genaues Lesen zahlt sich ebenso aus, ich hab 'hauptsächlich' geschrieben & nicht 'ausschließlich', sodass sich jeder selbst einordnen kann.
Wieso darf ich nicht von Toleranz sprechen? Willst Du mir das Recht zur freien Meinungsäußerung nehmen? Dann solltest Du selbst über Toleranz nachdenken.

Ich hab noch nie jemanden ob seinem Glauben, Hautfarbe, o.ä. ermordet, gefoltert, enteignet, verjagt, verfolgt, etc. etc. etc - im Gegensatz zu fast allen Religionen, wo solche Dinge systematisiert wurden/werden.
Wie schon zuvor angedeutet: Glaube (in welcher Form auch immer), der vom Individuum für sich selbst praktiziert wird, ist im Regelfall kein Problem; problematisch wird es immer nur dann, wenn jemand versucht anderen ihren Glauben nahezubringen. Besonders problematisch ist es dann wenn 'jemand' bereits eine sehr große Gruppe ist. Sowohl die Beispiele als auch die Gründe dafür sind sehr offensichtlich.

wüdi
29-01-2009, 07:43
mich würde interessieren, obs irgendwo im einem islamistisch angehauchten forum auch einen TOLLEN fred gibt, wo man sich darüber den kopf zerbricht wie man am besten ALLLE religionen vereinen könnte damit sich KEINER ausgegrenzt oder ausgeschlossen fühlt weil wir ja alle GUTMENSCHEN sind und auf INTEGRATION bedacht sind.

kanns mir zwar nicht vorstellen dass sich ein islamist darüber sorgen macht was andere denken. dem ist NUR SEINE SACHE wichtig, wems nicht passt hat halt pech gehabt (vorsicht! hinweis! überspitz formuliert!)

TomCool
29-01-2009, 08:30
Mich wundert (eigentlich nicht wirklich), dass es dazu im BB so still ist.
MICH wundert (eigentlich nicht wirklich), dass Du dazu einen Thread eröffnet hast, aber zur Wiederaufnahme in die Kirche von Bischöfen, die den Holocaust verleugnen, noch immer nicht. Ist doch auch schon ein paar Tage her, und im BB ist es dazu still. Stört Dich das nicht? Oder gehörst Du gar zu jenen, die der Meinung sind, das ist nur gütig und recht?

Intrud0r
29-01-2009, 08:48
mich würde interessieren, obs irgendwo im einem islamistisch angehauchten forum auch einen TOLLEN fred gibt, wo man sich darüber den kopf zerbricht wie man am besten ALLLE religionen vereinen könnte damit sich KEINER ausgegrenzt oder ausgeschlossen fühlt weil wir ja alle GUTMENSCHEN sind und auf INTEGRATION bedacht sind.

kanns mir zwar nicht vorstellen dass sich ein islamist darüber sorgen macht was andere denken. dem ist NUR SEINE SACHE wichtig, wems nicht passt hat halt pech gehabt (vorsicht! hinweis! überspitz formuliert!)

Ich habe hier noch kein Posting gelesen in dem von einer Vereinung aller Religionen die Rede war. Aber Hauptsache du hast mal deinen vollkommen unsinnigen Schmarrn reingerotzt weil ja alles Gutmenschen und so...
Für Leute wie dich kenn ich ein wirklich tolles Forum ->krone.at

wüdi
29-01-2009, 09:07
Ich habe hier noch kein Posting gelesen in dem von einer Vereinung aller Religionen die Rede war. Aber Hauptsache du hast mal deinen vollkommen unsinnigen Schmarrn reingerotzt weil ja alles Gutmenschen und so...
Für Leute wie dich kenn ich ein wirklich tolles Forum ->krone.at

werde mich auf keinen fall auf dein diskussions-niveau begeben.
da du dir ja anscheinend die mühe gemacht hast um alle meine bisherigen posts im bikeboard durchzulesen und dir daraufhin deine tolle meinung gebildet hast, hut ab :toll:

aber anstatt dir gedanken über diverse sachen zu machen, attackierst du lieber und wirst persönlich, auch eine art eine diskussion zu führen. recht armselig zwar, aber jeder wie er kann.

solltest du ein persönliches problem mit mir haben kläre ich das gerne mit dir per PN.

bikeopi
29-01-2009, 09:33
pax vobiscum!

Intrud0r
29-01-2009, 09:37
werde mich auf keinen fall auf dein diskussions-niveau begeben.
aber anstatt dir gedanken über diverse sachen zu machen, attackierst du lieber und wirst persönlich, auch eine art eine diskussion zu führen. recht armselig zwar, aber jeder wie er kann.


Oh sorry da hab ich wohl übersehen, dass dein Statement ein ernstzunehmender Diskussionsbeitrag sein sollte. Nun gut also ist das neue Diskussionsthema offenbar "Was denken Islamisten über (BB?) Gutmenschen und haben sie Threads zur Vereinung aller Religionen in ihren Foren". :rolleyes:

steve4u
29-01-2009, 09:38
pax vobiscum!



... et cum spiritu tuo per exemplum!!

Letscho
29-01-2009, 09:42
ich kritisier ja ned die kritik an und für sich, einiges ist ja durchaus gerechtfertigt. vieles erscheint in anderem licht, wenn man sich bewusst ist worauf das christentum basiert, oder basieren sollte.

und ohne dieses basiswissen basiert kritik eben auf halbwissen. egal ob gerechtfertigt oder nicht wirds dadurch ned glaubwürdig.

BigA´s Kritik ist sehr viel grundlegender als dass er dazu die Glaubensgrundsätze aller Religionen kennen müsste. Ja alle Religionen, er bezieht sich auf alle Religionen, und du pickst das Christentum heraus.
Alles was er sagt ist, dass Religionen kein Recht auf mehr oder weniger Respekt haben als irgendwelche andere persönliche Meinungen, womit ich mit ihm übereinstimme.

ad Inkompetenzgeschreibe: die einzig wirklich unnützen Beiträge in diesem Thread sind wohl die Beiträge die einzig die Inkompetenz anderer Diskussionsteilnehmer anprangern, ohne auf irgendeinen Beitrag einzugehen (was allein schon eine Frechheit ist und was man eigtl. nicht tut) oder auch sonst irgendwie versuchen zur Diskussion beizutragen. Die Ersteller dieser Beiträge beanspruchen außerdem für sich das Recht über anderer Wissen oder Unwissen zu Urteilen ohne im Gegenzug auch nur einen Funken der eigenen Meinung preiszugeben, um wohl kein Risiko einzugehen, dafür kritisiert zu werden.
Ich finde solch eine Diskussionskultur unter aller Sau.

<paul>
29-01-2009, 09:48
letscho reg dich nicht auf - dass ist doch der "natürliche" werdegang in einem forum!

thread wird erstellt
man diskutiert übers thema - zumindest werden einzelmeinungen abgegeben
man schweift ab
man wirft sich gegenseitig vor abzuschweifen
man diskutiert übers diskutieren
man wird persönlich
manche versuchen es mit humor aufzulösen
es wird noch untergriffiger
das thema ist mittlerweilen ganz ein anderes
der thread wird von einem mod gesperrt
.....

so - oder zumindest ähnlich verlaufen kontroversielle diskussionen in div. foren. ;)

shroeder
29-01-2009, 09:57
BigA´s Kritik ist sehr viel grundlegender als dass er dazu die Glaubensgrundsätze aller Religionen kennen müsste. Ja alle Religionen, er bezieht sich auf alle Religionen, und du pickst das Christentum heraus.
Alles was er sagt ist, dass Religionen kein Recht auf mehr oder weniger Respekt haben als irgendwelche andere persönliche Meinungen, womit ich mit ihm übereinstimme.

ad Inkompetenzgeschreibe: die einzig wirklich unnützen Beiträge in diesem Thread sind wohl die Beiträge die einzig die Inkompetenz anderer Diskussionsteilnehmer anprangern, ohne auf irgendeinen Beitrag einzugehen (was allein schon eine Frechheit ist und was man eigtl. nicht tut) oder auch sonst irgendwie versuchen zur Diskussion beizutragen. Die Ersteller dieser Beiträge beanspruchen außerdem für sich das Recht über anderer Wissen oder Unwissen zu Urteilen ohne im Gegenzug auch nur einen Funken der eigenen Meinung preiszugeben, um wohl kein Risiko einzugehen, dafür kritisiert zu werden.
Ich finde solch eine Diskussionskultur unter aller Sau.

wennsd die beiträge chronologisch durchgehst, wirst sehen, dass meine kritik an der ursache einiger kritikpunkte sich nicht auf BigA bezog, er ging auf mein posting ein.

und ich habe ganz bewusst niemanden angeprangert, sondern nur die praktik ohne basiswissen zu kritisieren verurteilt.
wie man von diskussionskultur sprechen kann, gleichzeitig diskussion ohne wissen verteidigt ist mir ehrlich rätselhaft, denn ohne wissen bleibn nur vorurteile unds niveau alkoholgeschwängerter stammtischgespräche...

piwi
29-01-2009, 10:00
natürlich. so wie deine reaktion auf meine postings. davon lebt eine polarisierende diskussion.

ich hab nirgends geschrieben dass die kirche heute kriege und massenmorde durchführt. das willst du nur herauslesen. nichts desto trotz toleriert und arrangiert sie sich in manchen teilen der erde mit institutionen die das sehr wohl tun. aber das tun alle anderen auch. und ist in einem heterogenen gefüge nicht verwunderlich.

[...]
zumindest ich abstrahiere keine staats- oder gesellschaftsform auf ein regime. auch wenn es bestimmte gab die es geprägt haben.

nur weil die nationalsozialisten auch faschisten waren, waren/sind nicht alle faschisten nationalsozialisten. noch dazu hab ich weder faschismus noch den faschistenbegriff in den mund genommen. eben genau um solch eine diskussion zu vermeiden und weils auch nicht zutreffend war.

aber das ist alles zu OT

Ich sehe das Problem: Du hast eine Kraikatur gezeichnet, ich habe sie ernst genommen. Alles andere sind Meinungsverschiedenheiten (und die sind auch gar nicht so verschieden, die Fromuliereungen sind es...) und darüber brauchen wir nicht zu diskutieren.

Was die Faschisten betrifft, haben wir uns schon verstanden (war a zache geburt) :f::rofl:.

eleon
29-01-2009, 10:03
wennsd die beiträge chronologisch durchgehst, wirst sehen, dass meine kritik an der ursache einiger kritikpunkte sich nicht auf BigA bezog, er ging auf mein posting ein.

und ich habe ganz bewusst niemanden angeprangert, sondern nur die praktik ohne basiswissen zu kritisieren und zu verurteilen.
wie man von diskussionskultur sprechen kann, gleichzeitig diskussion ohne wissen verteidigt ist mir ehrlich rätselhaft, denn ohne wissen bleibn nur vorurteile...

also wenn du kein studierter theologe bist solltest vielleicht auch besser die füsse still halten. hier werden durchgängig - mit ein paar ausnahmen - mit halbwissen subjektivmeinungen argumentiert. das ist in einem internetz-forum und darüber hinaus durchaus legitim und weder verwerflich noch anzuprangern. es ist einfach schwachsinning im bikeboard zu erwarten, dass zu themen die sich ausserhalb von bereichen wie "wieviele zähne hat das grosse kettenblatt bei compactkurbeln?" auch nur eine wirkliche kompetenz meldet.

:wink:

wüdi
29-01-2009, 10:05
Oh sorry da hab ich wohl übersehen, dass dein Statement ein ernstzunehmender Diskussionsbeitrag sein sollte. Nun gut also ist das neue Diskussionsthema offenbar "Was denken Islamisten über (BB?) Gutmenschen und haben sie Threads zur Vereinung aller Religionen in ihren Foren". :rolleyes:

wer lesen kann ist klar im vorteil. weiß nicht wie groß ich meinen HINWEIS anbringen hätte müssen.

und wenn du den gesamten fred durchgelesen hättest, würdest du mit sicherheit auch gelesen haben dass einige den auf katholizismus ausgelegten religionsunterricht kritisieren bzw. ihn abschaffen möchten weil es eben auch andere religionsrichtungen gibt. was ja durchaus verständlich ist.

und da ich nun mal davon ausgehe dass die meisten in österreich (in prozent gesehen) "katholisch" erzogen worden sind und dann mit der zeit vielleicht ihre religionszugehörigkeit nach ihren eigenen wünschen abgeändert haben, hab ich meinen post geschrieben.

Letscho
29-01-2009, 10:12
wennsd die beiträge chronologisch durchgehst, wirst sehen, dass meine kritik an der ursache einiger kritikpunkte sich nicht auf BigA bezog, er ging auf mein posting ein.

Hab ich getan. Aber du musst mit mir wohl übereinstimmen dass niemand alle Religionen im speziellen kennen muß, um über Religionen an sich zu sprechen.



und ich habe ganz bewusst niemanden angeprangert, sondern nur die praktik ohne basiswissen zu kritisieren verurteilt.


Nun, wenn du das machst, dann wär es wohl nicht zuviel verlangt wenn du den Beitrag zitierst, dem es deiner Ansicht nach an Basiswissen mangelt, und das außerdem noch begründest. Denn einfach in den Raum werfen, dass irgendjemand wohl zuwenig Basiswissen für seine Kritik hat, kann jeder.

steve4u
29-01-2009, 10:15
Internetforen sind virtuelle Stammtische.



Es gehört eh mehr gepöbelt!:D

Intrud0r
29-01-2009, 10:15
wer lesen kann ist klar im vorteil. weiß nicht wie groß ich meinen HINWEIS anbringen hätte müssen.

und wenn du den gesamten fred durchgelesen hättest, würdest du mit sicherheit auch gelesen haben dass einige den auf katholizismus ausgelegten religionsunterricht kritisieren bzw. ihn abschaffen möchten weil es eben auch andere religionsrichtungen gibt. was ja durchaus verständlich ist.

und da ich nun mal davon ausgehe dass die meisten in österreich (in prozent gesehen) "katholisch" erzogen worden sind und dann mit der zeit vielleicht ihre religionszugehörigkeit nach ihren eigenen wünschen abgeändert haben, hab ich meinen post geschrieben.

Ich kommt noch immer nicht ganz mit was das jetzt mit dem Posting zu tun hat aber ok. Für mich sah das jedenfalls so aus als wolltest du einfach mal fallenlassen, dass ja alle Gutmenschen sind und Anhänger des Islam sicher nicht so tolerant sind.

AFX
29-01-2009, 10:20
ich bin dafür, dass der religionsunterricht durch einen "internet-unterricht" ersetzt wird, in dem den "kindern" ausführlich erklärt wird, dass weltanschauungs-diskussionen in online-foren vollkommen fürn hugo sind, weil der typische "online-forumsposter" sowieso nicht daran interessiert ist, was die anderen user schreiben, sondern nur seine eigene sicht der dinge veröffentlichen will...:devil:

vielleicht könnt man ja auch wifi-kurse für erwachsene machen...;)

aber im ernst: kann sich bitte mal jeder (da mein ich BEIDE lager) selbst an der nase nehmen und fragen was bei dieser diskussion in einem online-forum rauskommen soll, ausser dass jeder mit seinem persönlichen geltungsdrang "gassi geht"???!!!

im real-life sind solche diskussionen absolut notwendig und sinnvoll.
in der anonymität des internet trägt es nur dazu bei dass der datentransfer grösser wird, ansonsten ists hier vollkommen fürn a....

TomCool
29-01-2009, 10:48
BEIDE lagerSind das echt nur zwei?

AFX
29-01-2009, 10:57
Sind das echt nur zwei?

nein natürlich nicht...:D

aber ich habs halt runterreduziert auf schwarz/weiss , wie das halt so üblich ist in onlineforen....;) ...digital... 0 und 1 quasi...:D;)

shroeder
29-01-2009, 11:18
Hab ich getan. Aber du musst mit mir wohl übereinstimmen dass niemand alle Religionen im speziellen kennen muß, um über Religionen an sich zu sprechen.

wissen müssen tut man nie um über was zu sprechen, das is ja das problem :D




Nun, wenn du das machst, dann wär es wohl nicht zuviel verlangt wenn du den Beitrag zitierst, dem es deiner Ansicht nach an Basiswissen mangelt, und das außerdem noch begründest. Denn einfach in den Raum werfen, dass irgendjemand wohl zuwenig Basiswissen für seine Kritik hat, kann jeder.

um himmels willen, ich muss arbeiten auch, da müsst ich ja seitenweise postings zitiern...
es wird ja jeder wissen, ob er sich jemals mit den religiösen grundlagen (welcher religion auch immer) beschäftigt, und sich bei sach- und fachkundigen leuten informationen oder erklärungen g'holt hat, oder ob er einfach weitergibt und sich meinung bildet auf dem was er wiederum von leuten aufgschnappt hat, die sich auch nie ernsthaft mit dem thema auseinandergsetzt haben.
wenn ich zb die bibel nie gelesen hab', dann tu ich mir leicht damit, die haltung der kirche in verschiedenen themenbereichen als unberechtigt abzutun...
ob die von der kirche vertretene lehrmeinung immer richtig ist, oder mit den richtigen mitteln vertreten wird, ist wieder was anderes...

bsp. homosexualität: laut bibel ("gottes wort") unzulässig und sündhaft, "gottes wort" ist die gültige grundlage aller christlichen religionen, die ablehnung von homosexualität und deren gesellschaftliche akzeptanz durch christliche religionsgemeinschaften also durchaus legitim, ohne wenn und aber.
ob die kirche nun aber mit den sündigen mitbürgern richtig oder falsch umgeht, ist wieder was anderes...

Letscho
29-01-2009, 12:14
wissen müssen tut man nie um über was zu sprechen, das is ja das problem :D

Du drehst es so wie dus brauchst, das habe ich nämlich nicht gesagt. Ums einfach zu machen: Man muß nicht alle geraden Zahlen kennen, um eine Aussage über gerade Zahlen an sich zu machen.
Damit bleibt deine Kritik an BigA´s Meinung weiterhin ungerechtfertigt.



um himmels willen, ich muss arbeiten auch, da müsst ich ja seitenweise postings zitiern...
es wird ja jeder wissen, ob er sich jemals mit den religiösen grundlagen (welcher religion auch immer) beschäftigt, und sich bei sach- und fachkundigen leuten informationen oder erklärungen g'holt hat, oder ob er einfach weitergibt und sich meinung bildet auf dem was er wiederum von leuten aufgschnappt hat, die sich auch nie ernsthaft mit dem thema auseinandergsetzt haben.


Aber wenn du Kritik übst, dann darf man wohl verlangen, dass du angibst was und warum du kritisierst. Wenn das zuviel Zeit in Anspruch nimmt, dann spar dir die Kritik.
Ich glaub (oder hoffe) nicht, dass du in realen Diskussionen einfach so ungerichtete und unbegründete Kritik in die Gesprächsrunde wirfst.

tane
29-01-2009, 13:46
...Aber Hauptsache du hast mal deinen vollkommen unsinnigen Schmarrn reingerotzt weil .....
Für Leute wie dich kenn ich ein wirklich tolles Forum ->krone.at

...den reifen, ernsthaften diskurs, der die meinung des anderen gelten läßt....versucht ihn durch argumente zu überzeugen!!:devil:

Intrud0r
29-01-2009, 14:18
...den reifen, ernsthaften diskurs, der die meinung des anderen gelten läßt....versucht ihn durch argumente zu überzeugen!!:devil:

Gut dann hier eine reife ernsthafte Antwort auf das betreffende Posting:

mich würde interessieren, obs irgendwo im einem islamistisch angehauchten forum auch einen TOLLEN fred gibt, wo man sich darüber den kopf zerbricht wie man am besten ALLLE religionen vereinen könnte damit sich KEINER ausgegrenzt oder ausgeschlossen fühlt weil wir ja alle GUTMENSCHEN sind und auf INTEGRATION bedacht sind.

kanns mir zwar nicht vorstellen dass sich ein islamist darüber sorgen macht was andere denken. dem ist NUR SEINE SACHE wichtig, wems nicht passt hat halt pech gehabt (vorsicht! hinweis! überspitz formuliert!)

Ich vermute, dass es in einem islamistisch angehauchten Forum keinen so TOLLEN fred gibt weil der Islamismus per se eine politische Ideologie ist die sich nicht mit einer friedlichen Vereinung aller Religionen auseinandersetzt. An dieser stelle möchte ich darauf hinweisen, dass Islamismus nicht mit dem muslimischen Glauben gleichzusetzen ist. Ausserdem kann man mit hoher Sicherheit davon ausgehen, dass Islamisten nicht unter die gängige Definition von GUTMENSCHEN fallen und auch nicht auf INTEGRATION aus sind.

Zufrieden? :f:

shroeder
29-01-2009, 14:21
Welche wäre?

radfahrer

Intrud0r
29-01-2009, 14:22
Welche wäre?

Das fragst du besser diejenigen die mit solchen Wörtern um sich werfen, in diesem Fall wäre wüdi die Ansprechperson.

bigA
29-01-2009, 14:46
so sehr ich deine Beiträge oft schätze: Nein :D

Die Schule ist (abgesehen voll all den Dingen, die über Lehrstoff, etc. hinausgehen) nicht nur dazu da um das Wissen der Kinder zu erweitern, sondern imho viel mehr um das Denken zu erweitern, um Diskussionskultur zu erlernen, etc.

Da liegt in einem Religions/Ethikunterricht viel mehr Potential als in vielen anderen Fächern, Frontalunterricht nach ewig gleichem logisch-analytischen Denken wie in vielen naturwissenschaftlichen Gegenständen lässt die Kinder nur verblöden.
Wenn wir die Kinder rein nach Pisakriterien hochzüchten, kann sich die gesamte Gesellschaft bald servus sagen. :wink:


Dieses ewige Herumhacken auf längst vergangen Taten / auf gewissen Auslegungen des Koran (in der Bibel kann man wohl ähnlich blödsinniges finden) ist imho nur peinlich.

Noch dazu gewissermaßen selbsterfüllende Prophezeiungen: wenn man den Dialog unterbindet, braucht man sich auch nicht wundern, dass sich nichts entwickelt.

Klassische FPÖ-Taktik halt, erst Volksgruppen gegeneinander aufhetzen um eigentlich an den Konsequenzen ursprüngliche Vorurteile zu untermauern (wollen sich nicht integrieren, kriminell, etc.). Danke :k:



was im Übrigen oft völlig vergessen wird: das ist ja eine Studie von einem muslimischen Imam - sonst hätten jene, die jetzt ihren geistigen Dünnschiss über den Islam verbreiten diese Fakten gar nicht zur Hand:
http://derstandard.at/?url=/?id=1231153133476

du verstehst mich teilweise falsch. ich bin absolut FÜR einen ethikunterricht statt eines religionsunterrichts, für humanistisches denken, für diskussion und gedankenmachen.

nur nicht begründet auf: wenn du A tust, wird das in diesem religiösem system B bewirken, oder noch besser schuld, furcht und sühne, sondern begründet auf menschlichkeit, vernunft und eigener motivation, ein ordentlicher mensch zu sein. nicht begründet auf irgendwelchen religiösen geschichten und pseudowahrheiten.

bigA
29-01-2009, 14:52
pumm, noch einseitiger gehts aber nicht mehr. ich will aber nicht persönlich werden nur das fällt schwer.
die monotheistischen religionen halten keiner beweisführung stand;
da muss ich schröder recht geben, du hast keine ahnung wovon du sprichst und wie soll man einem nichtreligiösen menschen religion erklären? nur sollte man den glauben anderer respektieren auch wenn man selbst keinen hat dann wäre man zumindest humanist und das ist schon was.

1. ich würde dich bitten, mit mitzuteilen, warum ich keine ahnung habe wovon ich spreche.
2. eben - sie halten keiner ordentlichen überlegung stand. wie kann ein vernünftiger mensch dann religiös sein?
3. bin ich sicher ein humanist.
4. warum sollte ich den glauben anderer mehr respektieren als jegliche meinungen, die erstens absolut unbeweisbar sind und die ich zweitens für völligen unsinn halte?
5. warum fällt es dir schwer nicht persönlich zu werden?

JoeDesperado
29-01-2009, 14:54
was hat glaube mit vernunft und beweisbarkeit zu tun?


warum sollte ich den glauben anderer mehr respektieren als jegliche meinungen, die erstens absolut unbeweisbar sind und die ich zweitens für völligen unsinn halte?


war zwar nicht direkt an mich gerichtet, aber:
warum respektiere ich dann deine meinung, die ich selbst auch für völligen unsinn halte?

wüdi
29-01-2009, 14:58
Welche wäre?

hab zwar nicht von der gängigen definition von gutmensch geschrieben, aber hier eine defintion dazu:

GUTMENSCH: hat gute Absichten, möchte bestimmte Probleme lösen oder die Welt verbessern.
Seine Handlungen oder die verwendeten Mittel gelten aber in den Augen derer, die Gutmensch als Begriff verwenden, als zweifelhaft, meist wegen vermeintlich einseitiger Betrachtung eines Problems oder mangelnder Objektivität.

AFX
29-01-2009, 15:03
hab zwar nicht von der gängigen definition von gutmensch geschrieben, aber hier eine defintion dazu:

GUTMENSCH: hat gute Absichten, möchte bestimmte Probleme lösen oder die Welt verbessern.
Seine Handlungen oder die verwendeten Mittel gelten aber in den Augen derer, die Gutmensch als Begriff verwenden, als zweifelhaft, meist wegen vermeintlich einseitiger Betrachtung eines Problems oder mangelnder Objektivität.

und da wären wir wieder bei wikipedia...:rolleyes:

Gutmensch ist eine meist abwertend gemeinte Bezeichnung für Einzelpersonen oder Personengruppen („Gutmenschentum“), denen ein übertrieben moralisierendes oder naives Verhalten unterstellt wird. In der politischen Rhetorik wird Gutmensch als Kampfbegriff verwendet. Der Neologismus leitet sich von „guter Mensch“ ab – und wendet die positive Bedeutung ins Gegenteil.[1] In Bedeutung und Benutzung lehnt sich der Begriff – je nach Kontext – an das Wort Weltverbesserer[2] an.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gutmensch


dieser thread hat das potential bald zu entgleisen....und dann wird er gesperrt....

also benehmt euch, bzw. kommt dann nicht wieder angerannt mit zensurvorwürfen....:wink:

wüdi
29-01-2009, 15:03
Wenn schon aus Wikipedia kopieren statt eigener Worte, dann auch:

hab den teil rauskopiert, der für mich passt.
ob abwertend oder nicht, liegt wie bei sovielem im auge des betrachters.

shroeder
29-01-2009, 15:14
Du drehst es so wie dus brauchst, das habe ich nämlich nicht gesagt. Ums einfach zu machen: Man muß nicht alle geraden Zahlen kennen, um eine Aussage über gerade Zahlen an sich zu machen.

hast du nicht, und habe ich dir auch nicht unterstellt. das war – derowegen der smilie am schluss – nur eine erheiterte bestätigung deiner aussage mit dem hinweis darauf, dass dies nicht nur auf diese diskussion zutrifft.



Damit bleibt deine Kritik an BigA´s Meinung weiterhin ungerechtfertigt.

was bitte ist daran unverständlich?
l
l
l
V


wennsd die beiträge chronologisch durchgehst, wirst sehen, dass meine kritik an der ursache einiger kritikpunkte sich nicht auf BigA bezog, er ging auf mein posting ein.

und ich habe ganz bewusst niemanden angeprangert, sondern nur die praktik ohne basiswissen zu kritisieren verurteilt.
wie man von diskussionskultur sprechen kann, gleichzeitig diskussion ohne wissen verteidigt ist mir ehrlich rätselhaft, denn ohne wissen bleibn nur vorurteile unds niveau alkoholgeschwängerter stammtischgespräche...



Aber wenn du Kritik übst, dann darf man wohl verlangen, dass du angibst was und warum du kritisierst. Wenn das zuviel Zeit in Anspruch nimmt, dann spar dir die Kritik.
Ich glaub (oder hoffe) nicht, dass du in realen Diskussionen einfach so ungerichtete und unbegründete Kritik in die Gesprächsrunde wirfst.

das tu ich doch, das unwissen auf dem die kritisierte kritik teilweise aufbaut.
und ja, wenn jemand diskutieren muss über themen mit denen er sich ned befasst hat, und in unkenntnis der hintergründe kritik übt, dann geb ich auch im realen leben zu erkennen, dass ich das unpassend find.

und nachdem ich ab und an auch mitdiskutiern muss ohne mich fundiert auszukennen, steck ich das was ich hier austeil, auch gelegentlich ein...

ckazok
29-01-2009, 15:40
Sich über diese Zahlen (ein viertel/fünftel der Islamlehrer sind mit der Demokratie nicht einverstanden) zu ärgern, auf den Tisch hauend die "mirsanmir" Attitüde raushängen zu lassen und gleich mehr oder weniger subtile Islam-/Muslimenbashing zu starten ist genauso sinnvoll und korrekt wie zu sagen: Laut dem Ergebnis der letzten Wahl sind fast 30% der Österreicher Nazis.

Wenn man das letztere berücksichtigt, relativiert sich das andere, ja man kann's sogar als ziemlich positive Nachricht auffassen ;);) Immerhin ist der Anteil der Nazis unter Österreicher höher als der fundamentalistische Anteil unter den Islamlehrern :D

Letscho
29-01-2009, 15:46
ich behaupte jedenfalls, dass ein beachtlicher teil der kirchenkritik in dem fred darauf basiert, dass kaum jemand sich mit der grundlage der christlichen lehren ausreichend auseinandergsetzt hat.
großteils schlichtweg basierend auf halbwissen ohne sich mit dem thema auseinanderzusetzen.

ich mein zum Beispiel eine solche Kritik. Die ist ungerichtet, ungenau und allgemein. Es gibt einen Haufen solcher oder ähnlicher Posts in diesem Thread, aber auch in anderen Threads, und die machen eine Diskussion einfach schwierig finde ich.

shroeder
29-01-2009, 16:03
ich mein zum Beispiel eine solche Kritik. Die ist ungerichtet, ungenau und allgemein. Es gibt einen Haufen solcher oder ähnlicher Posts in diesem Thread, aber auch in anderen Threads, und die machen eine Diskussion einfach schwierig finde ich.

das is ka kritik eigentlich, das ist eine behauptung auf grund (für mich erkennbarer) tatsachen, und ausser dir hat bis jetz auch niemand wiedersprochen :D

Damz
29-01-2009, 16:37
na, sind ma dezent off topic geraten:D

shroeder
29-01-2009, 16:41
na, sind ma dezent off topic geraten:D

des passt scho, weils ursprungsposting war eh a schas :rofl:

harZen
29-01-2009, 16:47
des passt scho, weils ursprungsposting war eh a schas :rofl:
:rofl: :D:D:D :rofl:

danke für den lacher.
was gibts scheneres fürs baldige apreswork :D

bigA
29-01-2009, 17:24
was hat glaube mit vernunft und beweisbarkeit zu tun?



war zwar nicht direkt an mich gerichtet, aber:
warum respektiere ich dann deine meinung, die ich selbst auch für völligen unsinn halte?

1. eben nichts. daher ist es mmn nichts als unvernünftig und absurd, einer religion anzugehören.

2. es besteht hier ein großer unterschied: wir können hier wenn wir wollen auch erbittert diskutieren und die meinungen des anderen respektieren, so wie man das eben in vernünftigen gesprächen macht.

es ist aber eine tatsache, dass sehr religiöse menschen bzw. vertreter von religionen sehr sehr oft speziellen respekt bzw. schutz für ihre religiösen gefühle fordern. öffentliche kritik bzw. satire werden da als verletzend und blasphemisch bezeichnet, ein verbot oder eine ächtung werden gefordert, etc. dafür gibt es keine basis.

3. eine persönliche frage: nachdem du meine meinung für unsinn hältst: bist du wirklich von der wahrheitssicht einer religion - ich nehme jetzt einmal an des katholizismus - überzeugt?

4. das argument "für glaube gibt es eben keine beweise" ist die zuflucht der religion. damit begibt sie sich in ein kritikfreies "leo", in dem sie sich immer verstecken wird können. wenn man sich ernsthaft mit der materie auseinandersetzt, ist die wahrscheinlichkeit der existenz eines gottwesens bei vernünftiger betrachtung so unglaublich klein, dass einem praktisch nichts überbleibt als agnostiker mit extremen zweifeln an einer gottesexistenz bzw. gleich atheist zu werden.

aber leider stößt man in diskussionen mit religiösen menschen immer sehr schnell an grenzen. da kommt dann "gott will es eben so" oder "glaube breaucht keine argumente". gut, dann muss man es eben lassen - darauf kann keine ernsthafte diskussion fußen.

ich kann jedem nur the god delusion von richard dawkins empfehlen.

kashani
29-01-2009, 17:33
Wenn man das letztere berücksichtigt, relativiert sich das andere, ja man kann's sogar als ziemlich positive Nachricht auffassen ;);) Immerhin ist der Anteil der Nazis unter Österreicher höher als der fundamentalistische Anteil unter den Islamlehrern :D[/QUOTE]

und beide sind durch den seinerzeitigen mufti von jerusalem (onkel von arafat und verehrer von hitler) durch seine stetigen besuche in berlin ganz dicke.:U: wieviel sind das dann schon insgesamt? da müsste man den anteil der fpö wähler unter den fundamentalistischen lehrern wissen?
ja, und so gibt sich der wahnsinn ein stelldichein.

waldbauernbub
29-01-2009, 17:39
http://img234.imageshack.us/img234/879/worldreligionstx1.jpg
Dem kann ich mich nur voll und ganz anschließen. :D

bigA
29-01-2009, 17:43
:d

Kuglblitz
29-01-2009, 22:32
http://img234.imageshack.us/img234/879/worldreligionstx1.jpg
Dem kann ich mich nur voll und ganz anschließen. :D
Eigentlich wollt' ich auch noch was zum Thema schreiben, aber was soll's. :D
Man soll alte Hüte nicht aufwärmen.

Hut ab vor der Diskussionskultur in diesem Fred mit heiklem Thema! :toll:

soulman
30-01-2009, 12:34
Internetforen sind virtuelle Stammtische.

weil's eh scho wurscht is.....

wirtshaus "zum nordpol", mödling, an einem späten nachmittag, drei vom karottenballett, also von der strassenmeisterei, deren atemluft kurz vor der zündfähigkeit ist:

1. "a kubikmeta schodda is oan meta laung und oan meta braad und..."
2. "des is a gwadratmeta!"
1. "naaa...oan meta laung und oan meta braad und oa..."
2. "des is a gwadratmeta!"
1. "du losst mi jo ned ausredn! oa meta laung und oa meta braad und oa meta hoch! .......des ia kubikmeta schodda!"
2. "des kummt drauf au."
1. "wos hasst? auf wos kummt des au?"
jetzt meldet sich plötzlich der dritte
3. "a kubikmeta is a kubikmeta!"
2. "na! des kummt drauf au!"
1. "auf wos kummt des au, ha?"
3. "a kubikmeta is a kubikmeta....wann i sog!"
2. "des kummt drauf au wos is....da kubikmeta!"
1. "wos wos is?"
3. "a kubikmeta is a kubikmeta und aus!"
2. "na i erklär da des....a kubikmeta beton is mehr ois a kubik aspalt!"
3. "aspalt schwimmt!"
1. "????"
2. "????.....asphalt schwimmt ned! ...jednfois is a kubik beton mehr ois,...ois... heast du mit dein asphalt!...a kubik beton is mehr ois a kubik erd!"
1. "beton und erd is gleich."
3. "a kubikmeta is a kubikmeta und schwimmt!"
2. "geh hoid doch du dei pappm! a kubik beton is me..."
3. "a kubikmeta is a kubikmeta und a ruah is!"
1. "wos du manst is es gwicht! a kubik beton is schwaara ois a kubik erd. kubik is des vüle und ned s gwicht!"
2. "owa im wödraum is a kubik nie gleich...wäu do dehnt si ois aus und is schwerelos. des hob i amoi in universum gsegn. do kennts ma nix dazöhn....des woar in fernsehn!"

ich hab mich dann als zuhörer ausgeklinkt, hätte aber doch noch allzu gern erfahren was es mit dem schwimmenden aspahlt auf sich gehabt hat.
vielleicht schau ich wieder einmal vorbei wenn deren lastler wieder davor steht.

AFX
30-01-2009, 12:47
:rofl::rofl:

und es bestätigt die aussage vom lars 100% ;)

Chris64
30-01-2009, 13:18
hab den teil rauskopiert, der für mich passt.
ob abwertend oder nicht, liegt wie bei sovielem im auge des betrachters.

Wenn objektive Überzeugungsarbeit nichts mehr fruchtet, weil man an die Wand gespielt ist und man sich im Argumentationsnotstand befindet, macht man einfach aus der Not eine Tugend und erklärt kurzerhand Argumente zur subjektiven Beliebigkeit, macht sie einfach zur Belanglosigkeit, weil „es liegt eh nur im Auge des Betrachters“.

Kuglblitz
30-01-2009, 14:08
Jetzt auf Ö1!

Von Tag zu Tag (http://oe1.orf.at/programm/200901303301.html)

Eine Untersuchung schlägt Wellen: Mouhanad Khorchide, Islamwissenschafter und muslimischer Prediger an einer Wiener Moschee, stellte in einer Umfrage fest, dass fast ein Fünftel der islamischen Religionslehrer in Österreich Demokratie und Gleichberechtigung von Frauen ablehnen und sogar teilweise die Hinrichtung von Abtrünnigen befürworten.

Was sagt ein solches Ergebnis über den Erfolg der Integration? Welche Rolle kann und darf Religion dabei spielen, und ist ein europäischer, toleranter und demokratischer Islam möglich?

Philipp Blom spricht mit Mouhanad Khorchide.

Kuglblitz
31-01-2009, 18:42
Auch auf die Gefahr, den Fred wieder aufzuwärmen; was Hagen Rether das sagt, ist schon sehr gut:

http://www.youtube.com/watch?v=QL65dcC_UNM&feature=related

bikeopi
01-02-2009, 13:18
Auch auf die Gefahr, den Fred wieder aufzuwärmen; was Hagen Rether das sagt, ist schon sehr gut:

http://www.youtube.com/watch?v=QL65dcC_UNM&feature=related

:toll:
ich hör ihm immer gerne zu.

tane
01-02-2009, 22:59
ob du das auch noch tun wirst nachdem die brüder & onkel des türkischen mädels, mit dem dein sohn gestern auf der party geschmust hat, ihn zusammengeschlagen haben?

ob du das tun würdest wenn bei uns "saubere islamische verhältnisse" wie z.b. in saudi arabien herrschen würden?

"Zur politischen Freiheit gehören die Freiheit der mündlichen und schriftlichen Äußerung politischer Überzeugung, zur Toleranz die Achtung vor jeglicher Überzeugung eines Individuums." (A.Einstein)

& genau diese freiheiten scheint mir "der islam" akut zu bedrohen - wers nicht glaubt zählt mir ein islamisches land, nur EIN EINZIGES!, auf, in dem er besser & freier leben könnte als in einer "westlichen demokratie"! (ich hab schon einige besucht, in denen "freiheit" ganz eine andere bedeutung hatte (...jemen, sudan, ...)

bigA
01-02-2009, 23:02
das alles ist aber nicht die schuld des islam an sich, sondern aller gesellschaften, die die religion in die politik und in die gesellschaft lassen.

würde man der katholischen kirche bei uns einen so großen spielraum geben wie in diesen ländern, würde es bei uns auch anders ausschauen.

je weiter zivilisiert eine gesellschaft, desto geringer wird der einfluss religiöser vorstellungen und regeln auf das tatsächliche leben der menschen.

HAL9000
01-02-2009, 23:14
... je weiter zivilisiert eine gesellschaft, desto geringer wird der einfluss religiöser vorstellungen und regeln auf das tatsächliche leben der menschen.
das ist aber schon eine etwas geagte aussage.. ;)

nach dieser definition wären z.b. weite der teile der usa unzivilisiert...

CU,
HAL9000

tane
01-02-2009, 23:18
das alles ist aber nicht die schuld des islam an sich, sondern aller gesellschaften, die die religion in die politik und in die gesellschaft lassen.

würde man der katholischen kirche bei uns einen so großen spielraum geben wie in diesen ländern, würde es bei uns auch anders ausschauen.

je weiter zivilisiert eine gesellschaft, desto geringer wird der einfluss religiöser vorstellungen und regeln auf das tatsächliche leben der menschen.

und genauso soll es in österreich bleiben: kein einfluss irgendeiner religion!!! (die pfaffen haben eh schon viel zu viel!!!).
wenn man sich ansieht was religionen in der menschheitsgeschichte schon angerichtet haben muss man sich wundern, dass sie noch erlaubt sind!!! (die katholische kirche läßt die mafia wie eine kaffekränzchen dastehen!)

bigA
01-02-2009, 23:18
ja. sind sie auch, gemessen an der lebens- und denkweise der bewohner.

ein land ohne zentrales meldesystem, ohne krankenversicherung für jeden, mit massiver überfettung und "unterbildung" der bevölkerung, gegenden, in denen der kreationismus an der schule gelehrt wird, in dem jeder idiot fünf puffen hat, aber kein tuttel im fernsehen zu sehen sein darf und bei jeder gelegenheit auch in politischen dingen gott angerufen wird, ist für mich weit weg von echter zivilisation.

ganz zu schweigen von ghettos, in denen sich jugendliche gegenseitig die schädel wegschießen, weil sie zufällig in der anderen gasse wohnen, von todesstrafe, etc.

perponche
01-02-2009, 23:44
je weiter zivilisiert eine gesellschaft, desto geringer wird der einfluss religiöser vorstellungen und regeln auf das tatsächliche leben der menschen.
Das ist zweifellos richtig - ein großer Mann hat einmal definiert:
Die abendländische Kultur ist das, was die Kirchen trotz aller Anstrengung nicht haben verhindern können

bikeopi
02-02-2009, 09:43
ob du das auch noch tun wirst nachdem die brüder & onkel des türkischen mädels, mit dem dein sohn gestern auf der party geschmust hat, ihn zusammengeschlagen haben?

ob du das tun würdest wenn bei uns "saubere islamische verhältnisse" wie z.b. in saudi arabien herrschen würden?

"Zur politischen Freiheit gehören die Freiheit der mündlichen und schriftlichen Äußerung politischer Überzeugung, zur Toleranz die Achtung vor jeglicher Überzeugung eines Individuums." (A.Einstein)

& genau diese freiheiten scheint mir "der islam" akut zu bedrohen - wers nicht glaubt zählt mir ein islamisches land, nur EIN EINZIGES!, auf, in dem er besser & freier leben könnte als in einer "westlichen demokratie"! (ich hab schon einige besucht, in denen "freiheit" ganz eine andere bedeutung hatte (...jemen, sudan, ...)


verstehe: islam = zusammenschlagen.
(christentum = gott schickt umweltkatastrophen zur strafe)
so einfach ist die welt.

vielleicht solltest du das von dir zitierte einstein zitat einmal durchlesen.

ps: wenn jemand meinen sohn/meine tochter zusammenschlagen sollte und er ist moslem werde ich alle moslems dafuer verantwortlich machen, wenn er christ ist natuerlich alle christen, wenn er bei der spö ist alle roten, wenn er beim kegelverein von tripstrü ist alle kegeln und so weiter...eh klar.

tane
02-02-2009, 09:59
ja. sind sie auch, gemessen an der lebens- und denkweise der bewohner.

ein land ohne zentrales meldesystem, ohne krankenversicherung für jeden, mit massiver überfettung und "unterbildung" der bevölkerung, gegenden, in denen der kreationismus an der schule gelehrt wird, in dem jeder idiot fünf puffen hat, aber kein tuttel im fernsehen zu sehen sein darf und bei jeder gelegenheit auch in politischen dingen gott angerufen wird, ist für mich weit weg von echter zivilisation.

ganz zu schweigen von ghettos, in denen sich jugendliche gegenseitig die schädel wegschießen, weil sie zufällig in der anderen gasse wohnen, von todesstrafe, etc.

:toll:

tane
02-02-2009, 10:09
verstehe: islam = zusammenschlagen.
(christentum = gott schickt umweltkatastrophen zur strafe)
so einfach ist die welt.

vielleicht solltest du das von dir zitierte einstein zitat einmal durchlesen.

ps: wenn jemand meinen sohn/meine tochter zusammenschlagen sollte und er ist moslem werde ich alle moslems dafuer verantwortlich machen, wenn er christ ist natruerlich alle christen, wenn er bei der spö ist alle roten, wenn er beim kegelverein von tripstrü ist alle kegeln und so weiter...eh klar.

behaupte ich nicht! aber die "moral" weiter teile der islamischen welt ist dahingehend! "der islam" mag da nicht schuld sein dran sondern die leute (übrigend DIE ausrede der kath kirche für alle von ihr verübten greuel! nicht "die kirche" sondern "die sündigen menschen" warns!), du wirst aber nur schwer bestreiten können, dass in der "islamischen welt" gewisse rechte des individuums, die bei uns heutzutage (war nicht immer so, weiss ich schon) selbstverständlich sind, nicht existieren (als frau in den jemen, nach somalia, in den iran, etc. geboren werden: da hat man die arschkarte gezogen! wird man vergewaltigt geht der täter straffrei aus wenn er einen heirtatet...auch die vergleichsweise fortschrittliche türkische "moral" (ich hab da 3 jahre gelebt & weiiss wovon ich schreibe) kennt nur 3 arten von frauen: jungfrauen, ehefrauen & huren! (ich weiss ich weiss, ist noch nicht so lange her wars bei "uns" auch nicht anders)) & diese "islamische moral" wird auch von deren kanzeln gepredigt! - jetzt will ich wirklich niemandem vorschreiben, wie er in seinem land zu leben hat, wenn ich mir's aussuchen kann würde ich leute mit solchen einstellungen lieber nicht in österreich einbürgern

JoeDesperado
02-02-2009, 10:11
na endlich sind wir beim einbürgerungsthema angelangt, hat erstaunlich lang gedauert.

tane
02-02-2009, 10:17
na endlich sind wir beim einbürgerungsthema angelangt, hat erstaunlich lang gedauert.

http://www.kurier.at/interaktiv/kommentare/291179.php

alles rechtsradikale naziideen, was?

JoeDesperado
02-02-2009, 10:18
hat niemand behauptet.

shroeder
02-02-2009, 10:20
na endlich sind wir beim einbürgerungsthema angelangt, hat erstaunlich lang gedauert.

er hat vermutlich a paar tag kan webzugang ghabt, deswegen hats solang dauert

JoeDesperado
02-02-2009, 10:20
tz, hat wieder ein moslem das wlan-kabel gekappt.