Der Selberbruzzler Thread - Eine Chronologie des Scheiterns

[bastl]

[ATTACH=CONFIG]164293[/ATTACH]auf der Rahmenlehre.

 

[ATTACH=CONFIG]164298[/ATTACH]mit Innendorn für Sitzrohr.

 

Hallo!

Sehr fein alles! Is das die Lehre, die der ältere Herr in London ausgestellt und angepriesen hat?

LG Bastl

[Steelframe]

nein, die ist Eigenbau...

[Steelframe]

habe ich schon so 4-5Jahre.

[bastl]

nein, die ist Eigenbau...

 

Respekt, saubere Arbeit!

[Steelframe]

Ja, funktioniert richtig gut und lässt sich super einstellen.

Nur an der Front muß ich noch etwas anbauen. Die Gabelhöhe lässt sich immer nur mit riesen Aufwand einstellen... und ich bin mir dann immer unsicher....

Da baue ich demnächst noch eine Messvorrichtung für Gabel-Einbauhöhe und Gabelvorlauf an.

Zumindest sonald ich sie konstruiert habe und jemand finde, der es fräst.

[Noize]

Hey Thorsten,

 

..buffti. Bist deppert. Super

 

Ist das endlich der Rahmen für die Julia?

 

BTW: Sehen wir uns in Berlin? Wenn ja, dann bring ich dir den Sitzstrebenbogen mit..

[Steelframe]

Ja, habe vor mit nach Berlin zu kommen. Kann euch doch nicht alleine lassen... ;-) Ist aber noch nicht Sicher.

Ach ja, und der nächste ist für Julia... ;-)

[Kernöl]

Hi,

ich habe mir vor kurzem einen Lenker für Enduro/Downhill Einsatz aus GfK, als Prototype für einen CfK Lenker, berechnet. Alle meine Daten für die Berechnung kommen aus der DIN EN 14766:2006-09. Ich bin soweit mit meiner Faserorientierung zufrieden, nur habe ich für meine Berechnung einen Sicherheitsfaktor sf=2 angenommen welcher im nachhinen betrachtet etwas niedrieg wirkt, weil die Norm meiner Meinung nach schon recht veraltet scheint und die Werte nicht ganz der Realität gerecht werden.

Da sich im Bikeboard einige Experten dummeln, wollte ich mich einmal erkundigen welche Sicherheitsfaktoren ihr für angebracht hält bzw. wo ihr eure Daten herbekommt?

[thomsen]

Vermute mal, daß die meisten Rahmen hier nach Bauchgefühl und aus Erfahrungswerten heraus gebruzzelt werden

Würde mich aber auch interessieren wer denn so rechnet für einen Rahmen.

 

Gruß, Thom.

Hi,

ich habe mir vor kurzem einen Lenker für Enduro/Downhill Einsatz aus GfK, als Prototype für einen CfK Lenker, berechnet. Alle meine Daten für die Berechnung kommen aus der DIN EN 14766:2006-09. Ich bin soweit mit meiner Faserorientierung zufrieden, nur habe ich für meine Berechnung einen Sicherheitsfaktor sf=2 angenommen welcher im nachhinen betrachtet etwas niedrieg wirkt, weil die Norm meiner Meinung nach schon recht veraltet scheint und die Werte nicht ganz der Realität gerecht werden.

Da sich im Bikeboard einige Experten dummeln, wollte ich mich einmal erkundigen welche Sicherheitsfaktoren ihr für angebracht hält bzw. wo ihr eure Daten herbekommt?

 

Ps; Der Lenker und seine Entstehung würden mich schon auch interessieren!

[Kernöl]

Ps; Der Lenker und seine Entstehung würden mich schon auch interessieren!

 

Ich werde wahrscheinlich sobald ich den ersten Lenker fertig habe einen ausführlichen Bericht mit einigen Fotos schreiben , es wird aber leider noch ein paar Monate dauern da ich gerade ziemlich viel Stress in der Schule habe

[bastl]

Hi,

ich habe mir vor kurzem einen Lenker für Enduro/Downhill Einsatz aus GfK, als Prototype für einen CfK Lenker, berechnet. Alle meine Daten für die Berechnung kommen aus der DIN EN 14766:2006-09. Ich bin soweit mit meiner Faserorientierung zufrieden, nur habe ich für meine Berechnung einen Sicherheitsfaktor sf=2 angenommen welcher im nachhinen betrachtet etwas niedrieg wirkt, weil die Norm meiner Meinung nach schon recht veraltet scheint und die Werte nicht ganz der Realität gerecht werden.

Da sich im Bikeboard einige Experten dummeln, wollte ich mich einmal erkundigen welche Sicherheitsfaktoren ihr für angebracht hält bzw. wo ihr eure Daten herbekommt?

 

Hallo!

Ich kenn diese Norm nur in einer älteren Ausgabe, und darin kann ich keine Lastangaben zur Berechnung finden. Nur Lastangaben für Versuche.

Wichtig bei solchen Berechnungen ist immer wogegen du die Sicherheit annimmst. Sicherheit gegen einen Festigkeitskennwert, Anriss oder Bruch?

Weiters, hast du gegen eine einmalig (statische) Last ausgelegt, oder gegen zyklische/schwingende Belastung - sprich Ermüdung?

Derartige Berechnungen taugen halt immer nur so viel, wie die Lastannahmen realistisch sind. Es hat schon einen Grund warum sehr viele Firmen auch Versuche durchführen. Vernünftige Lasten bzw. Lastkollektive zu erhalten ist extrem aufwändig.

 

Wenn du darauf ansprichst wie wir Selberbruzzler unsere Räder auslegen, dann läuft das einfach auf einen Erfahrungsschatz der Rohrhersteller und bekannter Rahmenbauer hinaus. Wie ich meinen ersten Titan-Rahmen gebaut habe, habe ich mich einfach im framebilderscollective (Forum gibt's nicht mehr) (oder wars im velocipedesalon) schlau gemacht. Und berechnet hab ich auch schon einmal was (Bremssattelbefestigung).

 

LG Bastl

[Kernöl]

Hallo!

Ich kenn diese Norm nur in einer älteren Ausgabe, und darin kann ich keine Lastangaben zur Berechnung finden. Nur Lastangaben für Versuche.

Wichtig bei solchen Berechnungen ist immer wogegen du die Sicherheit annimmst. Sicherheit gegen einen Festigkeitskennwert, Anriss oder Bruch?

Weiters, hast du gegen eine einmalig (statische) Last ausgelegt, oder gegen zyklische/schwingende Belastung - sprich Ermüdung?

Derartige Berechnungen taugen halt immer nur so viel, wie die Lastannahmen realistisch sind. Es hat schon einen Grund warum sehr viele Firmen auch Versuche durchführen. Vernünftige Lasten bzw. Lastkollektive zu erhalten ist extrem aufwändig.

 

Also ich habe die Werte nur aus den Lastangaben der Versuche angenommen. Ich habe den Lenker nur rein statisch mit den Prüfwerten der Biegung,Torsion sowie resultierende Schubspannung durch biegung berechnet. Die Dauerschwingfestigkeit von FKVs ist ja generell sehr gut und ich habe zumindest einmal angenommen, dass für den Zeitraum in dem der Lenker tatsächlich im Betrieb ist, weder die Dauerfestigkeit noch das Kriechverhalten ein Problem darstellen sollte.

 

Ich habe das theoretische Gewicht des Lenkers einmal ausgerechnet. Es würde mit diesen rechen Werten und einem Sicherheitsfaktor von 2 recht nah an das Gewicht von vielen CfK Lenkern heran kommen.

 

Was hälst du generell von meiner herangehensweiße, daugt die etwas oder glaubst du sollte ich das noch einmal überdenken?

[bastl]

Was hälst du generell von meiner herangehensweiße, daugt die etwas oder glaubst du sollte ich das noch einmal überdenken?

 

Hallo!

Ich rechne zwar sehr viel, aber hab mit Faserwerkstoffen gar nix zu tun. Also kann und will ich das nicht bewerten. Ich weiß es einfach nicht.

LG Bastl

[GEBLA]

Moin Moin,

 

ich habe bisher erst einen Lenker konstruiert und der war aus Stahl, aber habe ein wenig Erfahrung mit CFK.

 

Üblicherweise beginnt man eine Konstruktion damit, sich anzusehen, was die Konkurrenz so macht. Bei Metall bedeutet das sägen und messen, bei CFK Lagen und Richtung zählen.

 

Gewicht hängt bei Bauteilen aus CFK massiv von den Fähigkeiten bei der Herstellung ab und sagt nicht viel aus über die Lagen und die Orientierung. Also kein guter Vergleichswert. Zumal wir nichts über die Art der von dir geplanten Herstellung wissen.

 

Die Bauteilberechnung an Stellen wie der Vorbauklemmung ist schon bei Metall nicht ganz ohne. Wenn Du sowas bei CFK beherrscht, wundert mich aber Deine sonstige Herangehensweise etwas.

 

Ich habe meinen Lenker natürlich mit dem kompletten Programm testen lassen. Aber ich würde bei einem CFK-Lenker auf jeden Fall die statischen Tests oder die mit Fallgewichten machen, die lassen sich ja passabel selbermachen und stellen bei CFK die Hauptherausforderung dar. Aber das ist Dir ja schon klar.

 

Viele Grüße,

Georg

[Kernöl]

Hi,

danke erstmal für deine detaillierte Antwort.

 

Moin Moin,

Üblicherweise beginnt man eine Konstruktion damit, sich anzusehen, was die Konkurrenz so macht. Bei Metall bedeutet das sägen und messen, bei CFK Lagen und Richtung zählen.

 

Gewicht hängt bei Bauteilen aus CFK massiv von den Fähigkeiten bei der Herstellung ab und sagt nicht viel aus über die Lagen und die Orientierung. Also kein guter Vergleichswert. Zumal wir nichts über die Art der von dir geplanten Herstellung wissen.

 

Das Stimmt natürlich, nur habe ich derzeit nicht das Geld um CfK lenker zu zerschnipseln . Die Referenz zu meinem Gewicht war der Riser Bar von bike ahead composites. Die haben für MTB News einmal ein Video zu ihrer Fertigung gemacht. Man hat dabei sehr gut erkennen können das hauptsächlich UD prepregs benutzen. Ich gehe auch einmal davon aus das sie Torayca T700 verarbeiten und vermutlich ein Faservolumgehalt von 60% erziehlen. Außerdem habe ich auch damit gerechnet das die fasern hauptsächlich in 0° und einige Schichten -45° 45° verlegt werden. Also hatte ich mir eigentlich schon erhofft zumindest einen groben Anhaltspunkt zu bekommen.

 

Die Bauteilberechnung an Stellen wie der Vorbauklemmung ist schon bei Metall nicht ganz ohne. Wenn Du sowas bei CFK beherrscht, wundert mich aber Deine sonstige Herangehensweise etwas

 

Also zu meiner Berechnung, Bei der Klemmung habe ich durch das maximale Anziehmoment der Schrauben auf die Klemmkraft zurückgerechnet und den Lenker dann auf Flächenpressung berechnet. Ich habe generell meine Werte zuerst mit standart Mechanik gerechnet und dann über die Klassische Laminattheorie meinen Lenker nachgerechnet und meinen Faserrichtungen geplant.

 

Ich habe meinen Lenker natürlich mit dem kompletten Programm testen lassen. Aber ich würde bei einem CFK-Lenker auf jeden Fall die statischen Tests oder die mit Fallgewichten machen, die lassen sich ja passabel selbermachen und stellen bei CFK die Hauptherausforderung dar. Aber das ist Dir ja schon klar.

 

Ich baue vor meinem Lenker aus CfK zuerst einen Prototypen aus E-Glas um Erfahrungswerte mit meiner Verarbeitung zu bekommen, da ich das erste mal mit selbst gemachten prepregs aus Sicom SR8500/KTA311 arbeiten werde (ich verwende ausschließlich ud-Fasern). Ein weiterer Vorteil durch meinen GfK Prototypen ist dass, wenn der Lenker dann getestet wird, ich einen guten einblick in das Laminat habe und gut erkennen kann ob es zu Delaminationen oder Rissen im Bauteil kommt.

 

Ich hoffe mein Plan ist etwas durchsichtiger geworden. Hast du zufällig einen Beitrag zu deinem Lenker geschrieben, wo ich vorallem über deine Testmethodik und Berechnung lesen kann und hast du villeicht noch mehr Feedback?

[axel1232]

Hi,

danke erstmal für deine detaillierte Antwort.

 

 

 

Das Stimmt natürlich, nur habe ich derzeit nicht das Geld um CfK lenker zu zerschnipseln . Die Referenz zu meinem Gewicht war der Riser Bar von bike ahead composites. Die haben für MTB News einmal ein Video zu ihrer Fertigung gemacht. Man hat dabei sehr gut erkennen können das hauptsächlich UD prepregs benutzen. Ich gehe auch einmal davon aus das sie Torayca T700 verarbeiten und vermutlich ein Faservolumgehalt von 60% erziehlen. Außerdem habe ich auch damit gerechnet das die fasern hauptsächlich in 0° und einige Schichten -45° 45° verlegt werden. Also hatte ich mir eigentlich schon erhofft zumindest einen groben Anhaltspunkt zu bekommen.

 

 

 

Also zu meiner Berechnung, Bei der Klemmung habe ich durch das maximale Anziehmoment der Schrauben auf die Klemmkraft zurückgerechnet und den Lenker dann auf Flächenpressung berechnet. Ich habe generell meine Werte zuerst mit standart Mechanik gerechnet und dann über die Klassische Laminattheorie meinen Lenker nachgerechnet und meinen Faserrichtungen geplant.

 

 

 

Ich baue vor meinem Lenker aus CfK zuerst einen Prototypen aus E-Glas um Erfahrungswerte mit meiner Verarbeitung zu bekommen, da ich das erste mal mit selbst gemachten prepregs aus Sicom SR8500/KTA311 arbeiten werde (ich verwende ausschließlich ud-Fasern). Ein weiterer Vorteil durch meinen GfK Prototypen ist dass, wenn der Lenker dann getestet wird, ich einen guten einblick in das Laminat habe und gut erkennen kann ob es zu Delaminationen oder Rissen im Bauteil kommt.

 

Ich hoffe mein Plan ist etwas durchsichtiger geworden. Hast du zufällig einen Beitrag zu deinem Lenker geschrieben, wo ich vorallem über deine Testmethodik und Berechnung lesen kann und hast du villeicht noch mehr Feedback?

 

Hallo,

es gibt eine Doktorarbeit (glaube ich) - Betriebslastenermittlung von Mountainbikes oder so ähnlich von Eric Groß. Da findest Du alles, was Du für Deine Berechnungen brauchst.

Mit welchem Programm rechnest Du Faserverbundwerkstoffe?

 

Gruß

Axel

[GEBLA]

Hi,

danke erstmal für deine detaillierte Antwort.

 

 

 

Das Stimmt natürlich, nur habe ich derzeit nicht das Geld um CfK lenker zu zerschnipseln . Die Referenz zu meinem Gewicht war der Riser Bar von bike ahead composites. Die haben für MTB News einmal ein Video zu ihrer Fertigung gemacht. Man hat dabei sehr gut erkennen können das hauptsächlich UD prepregs benutzen. Ich gehe auch einmal davon aus das sie Torayca T700 verarbeiten und vermutlich ein Faservolumgehalt von 60% erziehlen. Außerdem habe ich auch damit gerechnet das die fasern hauptsächlich in 0° und einige Schichten -45° 45° verlegt werden. Also hatte ich mir eigentlich schon erhofft zumindest einen groben Anhaltspunkt zu bekommen.

 

 

 

Also zu meiner Berechnung, Bei der Klemmung habe ich durch das maximale Anziehmoment der Schrauben auf die Klemmkraft zurückgerechnet und den Lenker dann auf Flächenpressung berechnet. Ich habe generell meine Werte zuerst mit standart Mechanik gerechnet und dann über die Klassische Laminattheorie meinen Lenker nachgerechnet und meinen Faserrichtungen geplant.

 

 

 

Ich baue vor meinem Lenker aus CfK zuerst einen Prototypen aus E-Glas um Erfahrungswerte mit meiner Verarbeitung zu bekommen, da ich das erste mal mit selbst gemachten prepregs aus Sicom SR8500/KTA311 arbeiten werde (ich verwende ausschließlich ud-Fasern). Ein weiterer Vorteil durch meinen GfK Prototypen ist dass, wenn der Lenker dann getestet wird, ich einen guten einblick in das Laminat habe und gut erkennen kann ob es zu Delaminationen oder Rissen im Bauteil kommt.

 

Ich hoffe mein Plan ist etwas durchsichtiger geworden. Hast du zufällig einen Beitrag zu deinem Lenker geschrieben, wo ich vorallem über deine Testmethodik und Berechnung lesen kann und hast du villeicht noch mehr Feedback?

 

Hallo Kernöl,

 

daß da hauptsächlich UD prepregs verwendet werden ist klar, aber es geht doch darum, wie viele Lagen in welcher Anordnung. Und dann natürlich, WIE das Zeug verarbeitet wird. Es macht doch einen Riesenunterschied, ob ich auf einen Kern laminiere oder ein beheiztes Werkzeug mit Außenkontur benutze. Im Zweifelsfall ist die Varianz durch die Herstellung deutlich größer als die Ungenauigkeit der Berechnung.

Ich würde an Deiner Stelle einfach mal was bauen, was Deinen jetzigen Berechnungen entspricht. Und dann selbst die statischen Tests machen. Dann hat man einen Ausgangspunkt, von dem aus man verändern kann.

 

Ich habe bei meinem Lenker gar nicht groß gerechnet. Testen lassen muß man sowas sowiso, wenn man es verkaufen möchte. Also habe ich mir angesehen, welche Materialien für ähnliche Produkte verwendet werden, was Standardlenker aus Stahl so für Wandstärken haben, mir meine Gedanken gemacht und dann Lenker nach meiner Abschätzung machen lassen. Dann LenkerVorbauEinheiten daraus gebaut und diese bei Velotech testen lassen.

So eine Schweißkonstruktion per FEM zu berechnen ist zwar möglich, aber meiner Meinung nach ziemlich sinnlos. Die mögliche Varianz allein durch das Schweißen ist bei gleicher Geometrie so groß, daß sich Rechnen gar nicht lohnt. Und testen lassen muß man es ja sowiso...

 

http://www.gebla.de/Rahmen/023/GEBLA-023-24.JPG

 

Viele Grüße,

Georg

[eoo]

Georg,

 

hältst Du es für völlig spinnert eine Vorbau-Lenker-Kombi (A-Head) für ein Kinderrad (für eine schmächtige 10jährige) aus Rahmenrohr -sagen wir Columbus SL o.Ä.- zu löten?

 

Wenn ich mich recht erinnere nimmst Du für Erwachsenen-Räder mitunter fertige Schaft-Vorbauten und baust die um oder?

[GEBLA]

Hallo Eike,

 

von fertigen Vorbauten nehme ich nur die Hardware, also Schraube und manchmal auch den Keil, wenn er aus Aluminium ist.

 

Man kann eine LVE schon für ein Kind leichter bauen, aber Einzelteile aus Alu werden leichter sein. Ich habe das aber auch schon mal für einen 20Zöller gebaut...

 

Viele Grüße,

Georg

[Kernöl]

Hallo Kernöl,

 

daß da hauptsächlich UD prepregs verwendet werden ist klar, aber es geht doch darum, wie viele Lagen in welcher Anordnung. Und dann natürlich, WIE das Zeug verarbeitet wird. Es macht doch einen Riesenunterschied, ob ich auf einen Kern laminiere oder ein beheiztes Werkzeug mit Außenkontur benutze. Im Zweifelsfall ist die Varianz durch die Herstellung deutlich größer als die Ungenauigkeit der Berechnung.

Ich würde an Deiner Stelle einfach mal was bauen, was Deinen jetzigen Berechnungen entspricht. Und dann selbst die statischen Tests machen. Dann hat man einen Ausgangspunkt, von dem aus man verändern kann.

 

Ich habe bei meinem Lenker gar nicht groß gerechnet. Testen lassen muß man sowas sowiso, wenn man es verkaufen möchte. Also habe ich mir angesehen, welche Materialien für ähnliche Produkte verwendet werden, was Standardlenker aus Stahl so für Wandstärken haben, mir meine Gedanken gemacht und dann Lenker nach meiner Abschätzung machen lassen. Dann LenkerVorbauEinheiten daraus gebaut und diese bei Velotech testen lassen.

So eine Schweißkonstruktion per FEM zu berechnen ist zwar möglich, aber meiner Meinung nach ziemlich sinnlos. Die mögliche Varianz allein durch das Schweißen ist bei gleicher Geometrie so groß, daß sich Rechnen gar nicht lohnt. Und testen lassen muß man es ja sowiso...

 

http://www.gebla.de/Rahmen/023/GEBLA-023-24.JPG

 

Viele Grüße,

Georg

 

WoW dein Lenker macht echt was her! Ja ich werde es einfach einmal angehen und dann berichten wie es ausgegangen ist . Teile für meine Testvorichtung sind auch schon auf der Fräse, also ich hoffe es ist nicht mehr allzulang bis zum fertigen Lenker.

[Andreas Fischer]

Nein, nix schweres..

 

Die Rahmenlehre besteht aus den 4 Profilen für einen rechteckigen Rahmen. zusätzlich gibts 2 vertikale Aluprofile mit frei verstellbaren Winkeln, die das Steuer- und das Sitzrohr fixieren. Die (aufgestellte) Rahmenlehre hat in der horizontalen Längsachse ein Rohr montiert, über welches die Rahmenlehre mit einem Montageständer gehalten wird.

 

Woher kriegt man diese Aluprofile? Muss man die beim Fahrradladen kaufen oder kann man sie auch günstiger von Großhändlern wie diesem hier beziehen? [TABLE=width: 692]

[TR]

[TD=class: xl64, width: 692]http://www.item24.at/home/produkte/produktkatalog/products/profile.html[/TD]

[/TR]

[/TABLE]

[dwasser]

Hallo Andreas,

Du kannst die Profile problemlos bei Grosshändlern kaufen.

Wenn Du bestellst macht es Sinn etwas mehr zu bestellen, falls

Du später auch eine Gabellehre bauen möchtest. An Nutensteinen

würde ich auch nicht unbedingt sparen, sonst bastelt man sich später ständig welche...

 

Viele Grüße,

Daniel

[c-cycles]

Habe für meine erste Lehre - die jetzt einer neuen weichen wird und die ich wohl verkaufen werde - anstatt der originalen item-Profile welche von kritec genommen. Waren deutlich preiswerter. Wobei Mike McDermid von Bicycle Manufacturing meinte die wären von der Präzision her alle bescheiden... Bearbeitet 23. März 2015 von c-cycles

[bs99]

Ich verlinken hier mal einen Thread von den Marmeladingern, da baut einer ein Stahlfully mit sehr interessanten Details, was man bis jetzt so sieht.

Könnte span(n)end werden

http://www.mtb-news.de/forum/t/der-lange-weg-zur-kleinserie-stahlfully-29er-enduro.749450/

[hermes]

ich hätte eine frage zum auftragslöten:

spricht eigentlich was dagegen zuerst das unterrohr statt dem sitzrohr am tretlager gehäuse anzulöten? dann sitzrohr dran, oberrohr ans sitzrohr und am schluss das steuerrohr.

es geht übrigens um einen sehr kleinen 26" mtb rahmen, d.h. das sitzrohr ist auch recht kurz.