Der Selberbruzzler Thread - Eine Chronologie des Scheiterns

[picnicker74]

Ich mach einfach mal weiter:

 

Das Croix de Coeur ist noch (lange) nicht fertig. Aber familiäre und private Gründe fordern, daß das Projekt zurückgestellt wird.

Status heute:

 

"Klassisch" gemessen hat der Rahmen (HxL) 55 x 35,5 M-M

 

Geometrie by picnicker74, auf Flickr

 

 

Zugverlegung, Umwerfer-Anlötsockel, Sattelklemme, FlaHa-Ösen mache ich mit Silber, aber später.

 

20180107_205052 by picnicker74, auf Flickr

Bearbeitet 9. Januar 2018 von picnicker74

[picnicker74]

Das Projekt heisst "Bruderherz", und das soll am Ende auuch auf dem Oberrohr stehen.

Ich sortiere es mal als Road+ ein (wegen der straßenmässigen Winkel), obwohl es eher für Reifenbreiten von 27 bis 37 konzipiert ist.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Scheinpräzision

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Bearbeitet 10. Januar 2018 von picnicker74

[eoo]

Na Du gibst ja Gas, alle Achtung!

 

Noch mal zum Vermessungsdingssitzdraufbums: Wieso nicht löten?

Bearbeitet 9. Januar 2018 von eoo

[ziller]

Basso und LeMond haben sowas wohl.

Ich wollte das Haus aber gerne behalten :/

 

Serotta heisst der Laden. Hört sich nur italienisch an.

Hat den 'Serotta Fit Finder', wie ich ihn kenne, mittlerweile ein wenig aufgepeppt, da würd ich ja tatsächlich selberbruzzeln:

http://www.serottacyclinginstitute.com/products/

 

Bremse dran find ich aber wirklich gut, hab mal ne Zeit lang mit so nem Ding von Patria (Velochecker heisst er da) gearbeitet;- interessant wie die Leute ihre Position verändern, wennse mal 5min unter Last treten...

Bearbeitet 9. Januar 2018 von ziller

[eoo]

Das mit der Bremse ist ein guter Hinweis.

Wenn ich mir so ein Teil bauen würde, dann unbedingt irgendwie mit einem Rollentrainer oder so hinten drin...

Manche halten Bikefitting ja für Vodoo/überflüssig.

Ich, speziell seit ich mal da war, nicht.

 

Bikefit von Phil Burt ist m.E. ein gutes Buch dazu...

[stef]

 

http://www.bicisupport.it/index.cfm/...rticoli&id=390

[picnicker74]

Oh, vielen Dank für die Tips zum Bikefit.

Bremse und Buch sind eingeplant.

[Gast]

Bei unserem Besuch in Italien haben wir folgende Bikefitting Systeme gesehen.

 

Erstes Bild Vetta ( baute zb für Colnago ):

Vetta verwendet ein ähnliches Vermessungssystem wie ihr bereits besprochen habt.

 

Zweites Bild Crisp:

Darren verwendet eine Kombi aus Körpervermessung und Maßabnahme von einem bestehenden Rad - dafür die Vorrichtung auf der rechten Seite.

Bearbeitet 10. Januar 2018 von LemonLipstick

[ziller]

Darren verwendet eine Kombi aus Körpervermessung und Maßabnahme von einem bestehenden Rad - dafür die Vorrichtung auf der rechten Seite.

 

Das finde ich interessant, zumindest was die Körpervermessung anbelangt.

Da gibts ja auch im Internet jede Menge interessanter Berechnungstools, die dann nichtmal die Kurbellänge berücksichtigen. Sicherlich jetzt kein Faktor, der nicht durch n paar Millimeter mehr oder weniger Sattelstütze raus auszugleichen wär, aber ob ich nu 170er oder 175er Kurbeln verwende, die Knie dann im Kurbel-OT am Kinn hab (ich übertreibe!), aber auch 5mm weiter vorne oder hinten sitze, kann durchaus einiges ausmachen.

Letztlich gehts bei nem a.) Massrahmen und b.) ner Einzelanfertigung darum, die optimal gewählten Kontaktstellen(koordinaten) von Körper und Bike möglichst elegant und technisch sinnvoll zu verbinden und ich hab die Einstellung und werde die bis auf Weiteres auch nicht ablegen, dass keine Formel dieser Welt alle dazu möglichen Fälle abbilden kann.

Jeder gute Bikefitter arbeitet auf ner Rolle, d.h. man darf aufm Rad rackern, denn nur so merkt man/er, wenn man aufm Sattel rutscht, ständig Ausgleich- oder Ausweichebewegungen durchführt (sich wieder auf die richtige Sitzposition schiebt--> kost Armkraft oder das Knie im Laufe der tretbewegung seitlich ausweicht-->ungünstiger Kraftverlauf, da machen lächerlich erscheindende 2cm seitlich auf 100km ganz schön was aus) oder eine Sitzposition unter Belastung nicht halten kann, und ich bin der Meinung, dass man dies nicht berechnen kann.

Die Eventualitäten materialtechnischer Art (zB. ein bestimmter Lenker mit bestimmtem Reach ist nicht lieferbar, man weicht auf nen andern aus und kann den geänderten Reach nicht mehr mit der Vorbaulänge ausgleichen oder es sieht panne aus) finde ich unbedingt ausreichend, so dass ich mich nicht noch auf irgendwelche blossen Berechnungen verlassen wollte, die eine in der Praxis dann gar nicht fahrbare Sitzposition ergeben.

Ich guck mir viele Räder bei TheRadavist an und bisweilen überfällt mich dann ganz arg das Graussen, wenn ich mir diverse Verlegenheitslösungen angucke, die das Bike fahrbar machen sollen.

Es kann nicht das Ziel einer (Rahmen-)Einzelanfertigung sein, letztlich doch mit untypisch gekröpften Sattelstützen, ellenlangen, stummelkurzen oder unflätig steilen Vorbauten zu arbeiten oder arbeiten zu müssen.

[picnicker74]

Mal noch kurz was dazu, warum ich behaupte, einen Gravel Racer (mein kleines Croix De Coeur) und ein Road+ zu bruzzeln

(Hintergrund ist dieser lustige Thread im Haifischbecken: http://forum.tour-magazin.de/showthread.php?378734-Der-Gravel-Bike-Diskussions-Thread/page4:

 

Beide Räder haben ähnliche Reifenfeiheit (das CdC etwa 4mm mehr), beide Räder haben massig TL-Absenkung.

Aber: Das CdC ist kürzer und höher als meine Rennräder, während das Bruderherz bei Stack & Reach ein normales Rennrad ist. Ausserdem hat das CdC (für mich) einen endlos langen Nachlauf von ca. 61mm bei 40mm Reifen (57 bei 35), während das letzte gezeigte Projekt (Bruderherz) bei der Auslegungsgröße der Reifen "nur" 55mm Nachlauf hat.

 

Der Unterschied ist absolut minimal, aber es geht hier um den Bezug zum Fahrer:

Für mich sind 57 bis 60mm eine offroad-taugliche, moderate Lenkgeometrie. Für den Fahrer der Bruderherz ist 50mm Nachlauf unfahrbar nervös und 55 eine normale Rennrrad-Geo.

[picnicker74]

Das finde ich interessant, zumindest was die Körpervermessung anbelangt.

[...]

Letztlich gehts bei nem a.) Massrahmen und b.) ner Einzelanfertigung darum, die optimal gewählten Kontaktstellen(koordinaten) von Körper und Bike möglichst elegant und technisch sinnvoll zu verbinden und ich hab die Einstellung und werde die bis auf Weiteres auch nicht ablegen, dass keine Formel dieser Welt alle dazu möglichen Fälle abbilden kann.

[...]

Es kann nicht das Ziel einer (Rahmen-)Einzelanfertigung sein, letztlich doch mit untypisch gekröpften Sattelstützen, ellenlangen, stummelkurzen oder unflätig steilen Vorbauten zu arbeiten oder arbeiten zu müssen.

 

Genau so sehe ich das auch: Individuelle Massrahmen zu bauen macht nur Sinn, wenn die dann zu Körperbau, Sitzposition und Anwendung auch perfekt passen.

Deswegen will ich da auch nachlegen

Bisher habe ich ja Rahmen für mich gebaut oder für Menschen, die ich früher schon richtig aufs Rad gesetzt habe (und ich wage zu behaupten, daß das wirklich gut funktioniert hat). Aber das stößt schon dort an Grenzen, wo man mit jemandem nur mal 2 Stunden gefahren ist (zumindest, wenn da nicht offensichtlich etwas nicht passt).

 

Die Methode, "nur" das bestehende Rad zu vermessen, finde ich gewagt.

Bei routinierten Radlern könnte ich mir vorstellen, daß man aus einer Optimierung am bestehenden Rad das Optimum für das neue ableiten kann.

Bei meiner Scheffin war das aber viel basteln, grübeln und iterieren, bis ein Rad zu ihrem sehr kurzen Oberkörper passte.

 

Und ich bin überzeugt, ein bißchen Intuition und "magisches Auge" gehören auch dazu.

Letztendlich sind alle bikefitting-Methoden nichts anderes, als ein Versuch, diese Faktoren zu objektivieren.

[axel1232]

Moin Tom,

Welche Rohre verwendest Du da für Schaft und Gabelbeine? Und hast Du die Gabelbeine selber gebogen?

 

Grüße aus Norddeutschland

Axel

 

Nummer 2.

 

Eher Road+

380 EBH

45 Vorbiegung

Für 32er Reifen mit Koterer (oder so)

Bekommt auch noch Lowrider-Ösen und Edelstahl-Blenden am Ausfallende und an den Schutzblech-, Gebäckträger- und Scheibenbremsaufnahmen

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[ATTACH=CONFIG]190778[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]190779[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]190780[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]190781[/ATTACH]

[picnicker74]

Die Gabelbeine sind von Columbus und heißen (bei Ceeway): SCRRK16U5T

http://www.ceeway.com/Forks.htm

 

Die gebogenen Gabelscheiden beim anderen Projekt habe ich biegen lassen (Kontakt auf Anfrage)

[eoo]

Meine Auffassung aus Angelesenem und der Erfahrung eines Fittings:

 

Ob man ein magisches Auge, oder Intuition braucht und wie viel einem diese Nutzen, hängt vermutlich sehr von den eingesetzten Mitteln und Methoden, sowie der Erfahrung des Fitters ab.

Im Grunde wie Rahmenbau, es führen viele Wege zum Ziel.

Ein Grund, warum ich beim Bike-Fitting war, war zu erfahren, was da und warum wie gemacht wird. Es hat sich in jedem Fall gelohnt.

 

Grundsätzlich geht es darum ein "Fenster" zu finden, ein Positrons-"Rahmen", der das richtige Mittel aus Komfort, Aerodynamik, Kraftübertragung ergibt. Dieses Mittel verschiebt sich natürlich je nach Priorität und Zielsetzung des Radlers.

Und - es ist immer nur eine Zeitaufnahme. Ein irgendwo verkrampfter Muskel durch zuviel Sitzen im Büro ist zu einem anderen Zeitpunkt vielleicht wieder entspannt, was eine größere Bewegungsfreiheit mit sich bringt, etc...

 

Die modernen Fitting-Maschinen haben den großen Vorteil, in Bewegung und unter Last, in Realzeit Auswirkung einer Veränderung der Sitzposition auf die Bewegungsradien (und Bewegungs-Symmetrie auf beiden Körperseiten) sowie die resultierende Krafteinleitung ins Pedal erfassen zu können. Das sind sehr objektive Daten.

 

Ich hatte mir bis dato durchaus zugetraut, einen Blick dafür zu haben, ob jemand gut auf dem Rad sitzt. Als Gefahr dabei erscheint mir, das man das, was man sieht mit einem irgendwo abgespeicherten Idealbild abgleicht - und das vermutlich eher unterbewusst. Jedenfalls habe ich meine Sitzposition in eine Parameter doch sehr deutlich verändert - so das ich mir das Rad im Stehen kaum angucken mag. Aber es fährt sich einfach für mich seitdem deutlich besser...

 

Die moderne 3D-Bikefitting-Maschine ist da erst mal objektiver, weil sie objektive Daten liefert. Bspw. Becken weiter vor -> Winkel Oberschenkel zu Oberkörper flacher -> Krafteinleitung höher oder niedriger. Dazu noch, Knie eiern mehr/weniger/symmetrischer.

 

Was der Bikefitter dann damit anfängt, und ob er erkennt, wo die Ursachen liegen (bspw. eine Muskelverhärtung zu einer Einschränkung der Flexibilität des Oberschenkels führt), entscheidet am Ende über den Nutzen des Fittings.

 

Wenn man nun sich selbst so einen Bike-fitting-Stuhl bastelt, sollte der, wie auch schon von anderen treffend erwähnt, mindestens eine sinnvolle Bremse haben, so das echtes Radeln unter Last irgendwie simuliert werden kann.

Wenn der darauf sitzende einigermaßen seinen Körper erfühlen kann (kann ja auch nicht jeder...) und der Fitter ein wenig Erfahrung und Objektivität hat, können da sicher gute Ergebnisse rauskommen.

Gut wäre natürlich auch, wenn sich die Positionen während dem Fahren, ohne absteigen zu müssen, verändern lassen.

Bei den Retül-Maschinen lassen sich alle Positionen bequem mit Drehkurbekn einstellen:

http://www.cranccyclesport.com/wp-content/uploads/2015/05/RetulMuvesmaller.jpg

Ist natürlich sehr aufwändig.

 

Der Bikefitter, bei dem ich war, verfügt über sehr große Datenbestände von Radprofis - weil er viele von Ihnen betreut. Ich war erstaunt mit was für Sattelpositionen viele von Ihnen rumfahren - weil sie eben doch überwiegend mit Standard-Rahmen-Geometrien fahren, die mit Sattelposition, Vorbauhöhe und -Länge etc. angepasst werden müssen.

Bearbeitet 10. Januar 2018 von eoo

[axel1232]

Moin Georg,

aus was für einem Material sind die Plättchen auf deinen Ausfallern?

 

Grüße

Axel

[picnicker74]

Hi Axel,

 

sorry, daß ich störe:

Bei Ceeway gibt's für de Bendixen-Ausfallenden "Stainless Steel Face Kits" - das sind Edelstahl-Halbmonde.

 

http://www.ceeway.com/what.htm

DBNH Disc Brake Dropouts

Suitable for Rohloff

Available in steel and stainless steel

Stainless face kit option available.

 

Ein Bild vom Noise:

 

Und da noch was fertigs:

http://www.bendixen-bikes.de/typo3temp/pics/e6b7de43ab.jpg

Bearbeitet 10. Januar 2018 von picnicker74

[picnicker74]

Sorry, ich schon wieder:

 

was haltet Ihr von diesem "Design"?

 

 

 

[eoo]

Mir gefällt es ganz gut. Lenkerband schwarz, oder? Das Logo vorne auf dem Steuerrohr könnte *für meinen Geschmack * kleiner sein.

Und ich fände es besser wenn zwischen Orange und Blau noch Weiss wäre. Ist aber natürlich aufwändig.

 

Egal, wird ein schönes Rad.

 

Womit designed ihr sowas?

 

Gruss,

Eike

[ziller]

 

was haltet Ihr von diesem "Design"?

 

 

Gar nix (mehr).

Seit ich mit türkis-orange-schwefelgelb angefangen hab, hat plötzlich geschätzt jede zweite Fahrradmarke die Farbkombi bzw. zwei aus den dreien im Programm.

Ich kanns nimmer sehn.

 

Davon abgesehen: ich habs selbst immer noch nedd ganz begriffen, was geht oder nicht (aka was teuer ist und was günstig umzusetzen), aber ich mach beim Rockenstein immer grob ne Angabe, wie ichs haben will und lass die das entwerfen. Soviel hab ich mittlerweile begriffen: alles was als Dekor umgesetzt werden kann, kost fast nix extra, alles was abgeklebt werden muss, wie deine Sitzstreben und die Forke, wird teuer und nochmal teurer, wenn man den Absatz nicht sehen soll (im Fall, dasses gepulvert wird. Lackieren ist wieder ne andere Baustelle, da eskaliert die esoterische Vorbehandlererei ja sowieso mit jedem Farbton mehr, wenn nicht nur alles komplett einfarbig übergejaucht und dann dekoriert wird).

Lange Nase, kurzer Sinn: das Design möglichst so gestalten, dass nur einfarbig lackiert/gepulvert werden muss und der Rest zu kleben ist.

Wennst rund um die Sitzstreben und die Gabel Karos in nem Kontrastton haben willst, die Ausfallenden frei lässt und man das mit Folie machen kann, wirds voraussichtlich deutlich billiger als so.

[eoo]

Hmm, vielleicht habe ich was an den Augen, aber ich kann weder Türkis noch Gelb finden.

 

Die „Gulf“ Farbkombi sieht man auf Fotos zugegebenermaßen öfter. In echt ist Sie mir, außer an meinem Rad in heller, nur und sehr selten an Autos begegnet. - Im Gegensatz zum Mattschwarzeinerlei...

 

Aber - schön ist, was gefällt und das ist halt bei jedem anders.

 

Mit allem was Du zu Kosten sagst liegst Du sicher richtig. Ich bleibe daher bei Sprühdose

[hermes]

ich mag die farbkombi in dieser form auch nicht (mehr) so, wenngleich ich auch zugeben muss, dass ich sie fast nie in natura gesehen habe. das geradlinige abkleben der sitzstreben und gabelbeine stell ich mir herausfordernd vor, aber vielleicht hab ich bisher einfach das falsche klebeband verwendet. als traditionalist finde ich auch die lackierung nur des vorbaus ohne sattelstütze suboptimal. und als letzter punkt: ich mags lieber, wenn auf einem rahmen alles mit dem gleichen schriftfont geschrieben ist. mit den anbauteilen und laufrädern kommen noch texte dazu, die man nicht beeinflussen kann. der "bruderherz" und "major cycles"-font ist sehr gut, "signature disc" schaut nach beliebiger windowsschrift aus.

aber grundsätzlich find ich design und die farben für sich genommen gut. bei mir würds anders aussehen, aber das ist ja genau der reiz an einzelstücken, dass sie nicht alle gleich aussehen.

[Marc Cycles]

Liebe Bruzzler,

 

ich wünsche allen ein Frohes Neues Jahr 2018!

 

Da bin ich wieder und wollte mal weiter aus England berichten.

Das Konzept bei TBA ist, dass es für den Unterricht immer abwechselnd verschiedene Rahmenbauer gibt. Es gibt ein Pool von etwa 4 Experten, die sich abwechseln.

Fand ich persönlich super, so bekommt von vielen Leuten sehr viel mit und lernt unterschiedliche Ansätze kennen. Jeder Rahmenbauer hat ja so seine Spezialitäten.

 

In der ersten Woche wurden wir von Ted James (Mitte) und Robin Mather (links) betreut. Rechts ist John, der die verschiedenen Academy Tools entwickelt.

 

 

Die Jungs sitzen übrigens in der Werkstattküche: ein sehr wichtiger Platz!!!! Übrigens wird jeden Mittag frisch gekocht! Die "Lehrlinge" werden also bestens versorgt.

Und abends habe ich mich oft von der englischen "Gourmetküche" ernährt...

 

 

Musste einfach sein!

 

In Woche 2 hatte ich die Ehre von Tom Sturdy (1. Bild) und Jake Rusby (2. Bild links - rechts ist mein Mitstreiter aus der Schweiz) betreut zu werden.

 

 

Gelötet wurde mit Azetylen/Sauerstoff-Gemisch, dem US-Gasfluxer und ggfs. zusätzlich mit folgenden Flussmitteln:

 

 

Und irgendwann war dann endlich mal mein Hauptrahmen angepasst! Ich war stolz wie Oskar!

 

 

Es gab ja da diese komischen Max-Rohre....

Sagen wir mal so, wer die Italiener etwas kennt oder auch mal beruflich mit ihnen zu tun hat, kann sich vielleicht denken, wie das so sein kann. Bitte versteht mich nicht falsch, ich liebe die Italiener und bin so oft ich kann in ihrem wunderschönen Land!

Nur, wenn im Columbus Katalog steht, die Masse der Max-Rohre sind so und so, dann bedeutet das nicht automatisch, dass die Dimensionen wirklich so sind!

Also: wichtige Lektion beim Rahmenbau:

 

ALLES selber nachmessen! Unbedingt!

 

Die Ovalisierung war etwas anders als angegeben und wurde dann dementsprechend in BikeCAD aktualisiert um auch passende Gehrungsvorlagen ausdrucken zu können.

Zusätzlich war die Ovalisierung von einem Ende zum anderen Ende des Rohres natürlich nicht um exakt 90° Grad verdreht! Wo denkt ihr hin.... Das waren bei beiden Rohren irgendwas zwischen 85° und 95° Grad. Gut, das man alles per Hand feilen durfte: das war eine prima Lehrstunde! Hat natürlich gedauert...

 

Am "nervigsten" bei diesen Rohren fand ich aber das Einspannen mit Holzblock im Schraubstock zur Bearbeitung mit der Feile.... Durch die Ovalisierung gibt's halt keinen passenden Holzblock und in der Mitte einspannen geht natürlich auch nicht. Das war ein Kampf und ich habe mir dabei oft 3 oder 4 Hände gewünscht!

Aber, es hat geklappt!

Bald mehr davon.

 

Viele Grüße

Marc

[ziller]

Hmm, vielleicht habe ich was an den Augen, aber ich kann weder Türkis noch Gelb finden.

 

Dann kannste statt 'Türkis' auch 'Hellblau' sagen.

Wennst dann meinen Beitrag noch richtig liest

...die Farbkombi bzw. zwei aus den dreien...

biste evtl. nen Schritt weiter...

 

Orange-Hellblau oder Hellblau-Gelb ist mittlerweile schon so abgedroschen, dass es manche Hersteller, die es früh hatten, schon gar nimmer im Programm haben. Als Stevens Hellblau-Orange 2014(?) an nem Einsteiger MTB und Rennrad gleichzeitig brachten, fand ichs noch cool, dann trat Specialized mit hellblau-gelben Crossern auf den Plan und dann kam ne Lawine in der Farbgebung ins Rutschen...

Aber vielleicht nimmt man das anders wahr, wenn man sich lang genug über Farb' fürs eigene Rad Gedanken gemacht hat, das dann nach nem Jahr umsetzt und in der Saison danach alle möglichen Hersteller die Rodeln in der gleichen Farbgebung in die Schaufenster stellen.

 

Allerdings geb ich dir recht: immer noch besser als schwarz-weiss-rot und über den Umstand, dass viele Zubehörhersteller und -marken das aufgegriffen haben und meinen (Campa!)(fast alle grösseren Laufradhersteller), ihr Zeug passend dazu labeln zu müssen, könnt ich nur noch kotzen.

Das einzig Gute daran ist, dass uns das die Notwendigkeit beschert hat, biher mehr oder weniger unbeachtete bauteile wie Sattelstütze oder Vorbau in den Designprozess mit einzubeziehen.

[picnicker74]

Dann kannste statt 'Türkis' auch 'Hellblau' sagen.

Wennst dann meinen Beitrag noch richtig liest

 

biste evtl. nen Schritt weiter...

 

...abgedroschen,

...Lawine...

könnt ich nur noch kotzen.

 

:bounce:

 

Die Frage ruft ja ganz schöne Emotionen vor.

Vielleicht mal ein paar Klarstellungen: Bei Rockenstein würde ich nur noch uni machen lassen.

Aufkleber kommen nicht auf meine Rahmen, Farbe wird lackiert.

Ein Plastiküberzug kommt nicht auf meine Stahlrahmen, Farbe wird lackiert.

Die Schrift hinten am Oberrohr ist bereits der Bereinigung zum Opfer gefallen.

Gulf Oil ist eigentlich ein ganz bestimmtes blasses hellblau mit kräftigem Orange: http://www.gunnarracing.com/museum/917_022/9172.jpg

 

 

Die Idee der Lackierung ist tatsächlich nah am Gulf und weit weg von Stevens / Specialized: Helles, klares Blau mit dunklem, je nach Lich eigentlich rotem orange:

 

[GEBLA]

Moin Georg,

aus was für einem Material sind die Plättchen auf deinen Ausfallern?

[ATTACH=CONFIG]191400[/ATTACH]

 

Grüße

Axel

 

Hallo Axel,

 

ich benutze rostfreien Stahl 1.4571 bzw. gängiger unter V4A. Der übliche V2A bzw. 1.4301 kommt im Straßensalz an seine Grenzen, deshalb gehe ich auf Nummer sicher.

 

Viele Grüße,

Georg