Rot&Grün in Wien: Was wird es bringen für den Radverkehr?

[n562227]

Als großer Fan des "Lieblingsauto" Threads freu ich mich täglich über die Anwesenheit von wirklich vielen Autofahrerbetonköpfen in einem Fahrradforum.

Ich habe ja den Verdacht, dass so mancher Daueranwesender im Forum eigentlich fast nie auf einem Fahrrad sitzt.

Bei der Vorstellung der sogenannten "Stadtschlampen" wird schnell klar, dass diese nicht benutzt werden.

Das ist wohl das Grundproblem. Cool sein ist ja schön und gut nur jeden Tag seine Wege damit zu erledigen ist was Anderes. Ein Fahrradl ist doch keine alternative Lebenseinstellung. Da kann ich mir ja gleich einen BMW oder sonst irgendein kleiner Mann Gefährt kaufen.

Schön wär es wenn die Grünen eine Verkehrspolitik beginnen könnten bei der es um Geschwindigkeit und Bequemlichkeit geht und nicht um Statussymbole aus dem letzten Jahrtausend.

Wer pendeln "muss" hat es sich meist selbst ausgesucht. Leute die die Umgebung von Städten zubetonieren um im "Grünen" zu wohnen auch noch mit Pendlerpauschalen zu belohnen ist ein Zynismus. Wenn ihr eine Arbeit 100 km von eurem Wohnort entfernt findet dann wär es vielleicht Zeit umzuziehen. Es gibt auch wo anders Wohnungen und Schulen.

Wenn ich mir was wünschen darf dann bitte eine Sperre innerhalb des Rings, eine Maut innerhalb des Gürtels. Ausschliesslich Anwohnerparkberechtigung in ganz Wien ansonsten Kurzparkzone und am aller wichtigsten keine Ausnahmen für niemanden. (Mein Lieblingsklassiker: Schild Kurzparkgebühr generell entrichtet für jeden der zahlt?!)

Schön wär auch noch, wenn wir das Stadtbudget mit mehr Kontrollen des motorisierten Verkehrs auffetten könnten. Man muss nicht 100 im Stadtgebiet fahren.

Von mir aus können sie dann auch gern alle Anwesenden mit nicht strassenverkehrstauglichen Rädern abzocken. Gleiches Recht für alle.

Ach ja, bitte nur Geld ausgeben, dass wir auch haben. Und nicht noch mehr Strassen. Ich würd so gern zu Fuss gehen können, aber für die Überquerung so mancher Kreuzung brauch ich 5 Minuten.

 

das wünsch ich mir auch + einkommensabhängige verkehrsstrafen, wie in schweden und finnland(tagsätze)!

über den "shared-space" ansatz sollte auch mal nachgedacht werden.

[bigair]

Da kann ich mir ja gleich einen BMW oder sonst irgendein kleiner Mann Gefährt kaufen.

 

 

na du bist lustig

 

was ihr meistens vergesst, ist das manche wirklich aufs auto angewiesen sind. öffis hin oder her. wenn der gexi zb am flughafen hacklt und um 4 uhr dienstbeginn hat, wie soll er denn da sonst hinkommen? und das argument mit zum-arbeitsplatz-ziehen ist in dem fall wohl maximal ein scherz.

 

ich hab früher die meisten wege mit dem auto erledigt, da ich am stadtrad sogut wie keine öffianbindung hatte. jetzt wohn ich in 1060, und brauch die karre nur noch 3-4 tage die woche, aber die 3-4 tage brauch ichs wirklich.

[grey]

es geht niemals darum jemanden zu verbieten mit dem auto zufahren weil er darauf angewiesen ist.

es geht einzig und allein darum unnötige fahrten mit dem auto unattraktiver zu machen oder den menschen zumindest soviel bewusstsein zu schaffen zu überlegen "muss ich die 800m zum merkur wirklich mit dem auto fahren?"

dieses auto als statussymbol hat sich so stark in den köpfen festgesetzt dass manche leute den eindruck haben sie können ohne auto nicht überleben, was in wien eine ziemliche leistung is.

 

dieser populismus von wegen "365 tage autofreier tag" is einfach nur fehl am platz..

wär doch toll wenn auf diese unnötigen fahrten verzichtet werden würde, es in wien etwas ruhiger wird, die leute die fahren müssen bessere chancen auf parkplatz und rasches stauloses vorrankommen haben..

 

sich günstig ein häuserl ausserhalb wiens zu kaufen, dadurch jeden tag mit dem auto fahren zu "müssen" und das ganze dann noch teils durch pendlerpauschale gesponsert zu bekommen is ansich eh schon krank genug.

[Stonydesert]

sinnvoll genutztes auto will ja keiner verbieten oder sehe ich da was falsch.

[bigair]

sinnvoll genutztes auto will ja keiner verbieten oder sehe ich da was falsch.

 

bei manchen radaktivisten weiß man nicht so recht...

[GrazerTourer]

die siedlungsstruktur, die wien heute hat (mit riesen speckgürtel) ist ja nicht historisch so gewachsen... da wurde auf teufel komm raus in den anliegergemeinden fläche in bauland umgewidmet, und dann günstig verhöckert, mit dem traum des häuschen im grünen.

dass dadurch viele leute ewigkeiten an ihren arbeitsplatz pendeln, und für viele der öffentliche verkehr aufgrund der längeren fahrzeit uninteressant ist, ist gut verständlich.

 

Bei mir ist's umgekehrt. Ich wohne in der Stadt (ja, Graz ist eine Stadt ) und sämtliche Unternehmen meiner Branche (Halbleiterei/Automotive) sind außerhalb bis irgendwo - und öffentlich nciht vernünftig erreichbar. Förderungen sei Dank, siedeln sich viele Firmen außerhalb an und so ziemlich alle Mitarbeiter dürfen mit dem Auto pendeln. An den aus der Gemeinde kommenden Schlüsselarbeitskräften kann's nicht liegen, denn kein Einziger der hier arbeitet kommt aus der Gegend. Herrlich....

[dodl]

sinnvoll genutztes auto will ja keiner verbieten oder sehe ich da was falsch.

 

Nur wie willst das unterscheiden? Wennst die Leut in die Öffis umleiten willst, geht das nur ueber den Preis (so kam ich ursprünglich zum Radlfahren) oder du machst das Autofahren so unattraktiv, dass sogar die stinkenden Öffis besser sind. Treffen tut das aber in jedem Fall alle.

 

Dass man die Leut ab Oktober bis Mai aufs Radl kriegt, glauben eh nur unverbesserliche Sozialromantiker

 

cu

martin

[Blomma]

es geht niemals darum jemanden zu verbieten mit dem auto zufahren weil er darauf angewiesen ist.

es geht einzig und allein darum unnötige fahrten mit dem auto unattraktiver zu machen oder den menschen zumindest soviel bewusstsein zu schaffen zu überlegen "muss ich die 800m zum merkur wirklich mit dem auto fahren?"

dieses auto als statussymbol hat sich so stark in den köpfen festgesetzt dass manche leute den eindruck haben sie können ohne auto nicht überleben, was in wien eine ziemliche leistung is.

 

dieser populismus von wegen "365 tage autofreier tag" is einfach nur fehl am platz..

wär doch toll wenn auf diese unnötigen fahrten verzichtet werden würde, es in wien etwas ruhiger wird, die leute die fahren müssen bessere chancen auf parkplatz und rasches stauloses vorrankommen haben..

 

sich günstig ein häuserl ausserhalb wiens zu kaufen, dadurch jeden tag mit dem auto fahren zu "müssen" und das ganze dann noch teils durch pendlerpauschale gesponsert zu bekommen is ansich eh schon krank genug.

 

dem ist nichts mehr hinzuzufügen!

danke!

[krull]

bei manchen radaktivisten weiß man nicht so recht...

 

Jetzt polemisierst aber. Es geht um einen intelligenten und ressourcenschonenden Umgang mit Mobilität. Das Auto hat natürlich seine Berechtigung und lässt sich teilweise nur schwierig substituieren. Wenn nur die Autos bewegt werden deren Insassen wirklich darauf angewiesen sind (was auch immer das jetzt bedeutet), ist man eh schon nahe am Idealzustand. Was man allerdings machen kann, wenn man auf das Auto angewiesen ist, ist dieses möglichst effizient und vernünftig zu nutzen. D.h. hohe Auslastung (sowohl zeitlich als auch von der Zuladung: Ein Auto steht im Schnitt über 95% seiner Lebenszeit (Knoflacher: "Stehzeug" statt Fahrzeug) und wir oft mit nur einem Insassen bewegt), keine Kurzfahrten, Verbrauchsoptimierung, niedrige Geschwindigkeit, ... .

 

Bei der Auslastung schreien einige jetzt bestimmt wieder auf. Eine gute Möglichkeit wäre das Auto zu teilen und/oder Fahrgemeinschaften zu bilden. Ich wohn in einem kleineren Wohnhaus am Stadtrand. Etliche Nahversorger sind innerhalb von 10 Fuß(!)minuten zu erreichen. Trotzdem fahren am Sa Vm so gut wie alle mit ihrem eigenen Auto einkaufen und niemand kommt auf die Idee einfach mal mit seinem Nachbarn zusammen in einem Auto zu fahren.

 

Max hats schon angesprochen. Ich finde die Situation grotestk. Diejenigen die es sich leisten können, flüchten vor dem Autoverkehr und ziehen ins Grüne. Gleichzeitig fahren dann aber genau diejenigen, dann mit dem Auto in die Stadt zur Arbeit und hinterlassen dort ihren Dreck zu Lasten derjenigen, die es sich nicht leisten können vor dem Autoverkehr zu flüchten.

 

Was mich auch extrem ankotzt ist die Situation in Wohnstraßen. Dort darf man (auch Radfahrer) nur Schrittgewindigkeit fahren und es schert sich kein Schwein darum.

[krull]

Dass man die Leut ab Oktober bis Mai aufs Radl kriegt, glauben eh nur unverbesserliche Sozialromantiker

 

Kopenhagen, Amsterdam, Malmö, München ...

[Stonydesert]

Nur wie willst das unterscheiden? Wennst die Leut in die Öffis umleiten willst, geht das nur ueber den Preis (so kam ich ursprünglich zum Radlfahren) oder du machst das Autofahren so unattraktiv, dass sogar die stinkenden Öffis besser sind. Treffen tut das aber in jedem Fall alle.

 

Dass man die Leut ab Oktober bis Mai aufs Radl kriegt, glauben eh nur unverbesserliche Sozialromantiker

 

cu

martin

 

autorfahrer tragen nur einen geringen teil der durch sie verursachten kosten - also ist eine verschiebung hier nur angebracht. über das wie der verschiebung kann man streiten aber dass fahrten wie von krull angesprochen zu billig sind ist ja wohl offensichtlich.

mehr will ich gar nicht...

[dodl]

Naja, Malmö, Kopenhagen, Amsterdam, dort is es superflach und die Staedte sind kleiner. Und ob die auch alle Radlfahren, wenns Wetter schiach ist??

Mich fragen jetzt schon in der Firma alle, ob ich deppat bin, weil ich mit dem Radl komme. Das ist fuer die Leute einfach denkunmöglich.

 

Was die Auslastung des Autos angeht - das Gesicht meiner Nachbarn möcht ich sehen, wenn ich mit denen ein Auto teilen will

Die unter mir hab ich in 5 Jahren 3x im Stiegenhaus gesehen.

 

cu

martin

[bigair]

autorfahrer tragen nur einen geringen teil der durch sie verursachten kosten

 

gesamtwirtschaftlich gesehen werden alle autofahrer zusammen ziemlich sicher mehr geld reinbringen, als für autofahrer ausgegeben wird.

[peregrin]

den individualverkehr können die grünen auch nicht abschaffen.

Individualverkehr:

• Fußgänger,
  
• Radfahrer (wer will darf noch Rollerskater, segway-Fahrer, e-Biker, Rollstuhl und -schuhfahrer etc. mitzählen)
  
• Moped- und Motorradfahrer
  
• Autofahrer
  
• LKW-Fahrer
  

 

Es geht nicht um Abschaffungen, sondern um einen anzustrebenden Mode Split.

Siehe die Schicker-Policy im zuvor von mir verlinkten pdf.

[krull]

Naja, Malmö, Kopenhagen, Amsterdam, dort is es superflach und die Staedte sind kleiner. Und ob die auch alle Radlfahren, wenns Wetter schiach ist??

Mich fragen jetzt schon in der Firma alle, ob ich deppat bin, weil ich mit dem Radl komme. Das ist fuer die Leute einfach denkunmöglich.

 

Was die Auslastung des Autos angeht - das Gesicht meiner Nachbarn möcht ich sehen, wenn ich mit denen ein Auto teilen will

Die unter mir hab ich in 5 Jahren 3x im Stiegenhaus gesehen.

 

cu

martin

 

Nur weil es sich deine Arbeitskollegen jetzt nicht vorstellen können, heißt es nicht dass es undenkbar ist. Ohne Zahlen zu haben, aber in den genannten Städten wird auch bei Schlechtwetter radgefahren. Die nehmen einfach einen Regenschirm in die Hand und fahren. In Wien wär das natürlich zu gefährlich.

 

Der Autoverkehr in der heutigen Dominanz ist ja nicht gottgegeben und es gibt ihn noch nicht lang. Der hubschraufer hat mir zufällig gerade heute, diese Bild vom grünen Berg aus dem Jahr 1960 geschickt:

 

http://666kb.com/i/bogr2pu1ihkhgw0cc.jpg

 

Heute, 50 Jahre später, sind da 4-6 Spuren auf denen es sich täglich staut und ein lächerlich kleiner Gesteig. Platz für Radfahrer gibt es keinen.

 

Bzgl deiner Nachbar: Du siehst, der Autoverkehr schafft auch soziale Probleme. Ich kenn und vertrag mich mit all meinen Nachbarn.

 

@bigair: Dem wage ich zu widersprechen, mal abgesehen davon kann man nicht alles nach dem gesamtwirtschaftlichen Nutzen messen.

[krull]

Soeben im Radio gehört, dass lt. einer Studie des Kuratoriums für Verkehrssicherheit 8 von 10 in der 30er Zone und 1 von 2 in den 50er Zonen zu schnell fahren. Gehts noch?! Ich bin keiner der sich aufregt wenn einer sich einbildet bei wenig Verkehr auf der Autobahn 150 zu fahren, aber im Stadtgebiet ist das einfach nur dumm!

[MalcolmX]

in finnland gibts auch bis zu 40% radverklehrsanteil in manchen städten im winter... es geht also offenbar...

[Stonydesert]

gesamtwirtschaftlich gesehen werden alle autofahrer zusammen ziemlich sicher mehr geld reinbringen, als für autofahrer ausgegeben wird.

 

alle einnahmen durch autofahrer (also auch die ust. für die butter die sich ein autofahrer kauft oder was?).

wenn man die autobezogenen einahmen nimmt decken die die kosten die durch das system auto entstehen nicht. über die größenordnung kann man natürlich streiten weil wie bewertet man einen toten in geldeinheiten aber eigentlich ist das schon allgemein anerkannt dass es so ist.

volkswirtschaftlich bringt es natürlich auch etwas wenn die bevölkerung mobil ist aber diese mobilität ließe sich auch mit geringeren mitteln bewerkstelligen und daran wäre sie meiner meinung nach zu messen wenn man ehrlich ist. wobei hier natürlich auch wieder der nutzen in geldeinheiten ausgedrückt werden müsste.

 

http://www.vcd.org/index.php?eID=tx_nawsecuredl&u=0&file=fileadmin/user_upload/redakteure_2010/themen/verkehrspolitik/kostenwahrheit/vcd_iclei_5_2005_einzeln.pdf&t=1290085773&hash=a61a68c50c659dffb3a41d2ef413f2f2

 

http://vplno1.vkw.tu-dresden.de/oeko/ext-kost/was-ext_I.htm

 

man findet sicher noch mehr zu dem thema und übrigens: ich finde es schön wenn menschen ihre unwissenheit mit verve vor sich her tragen....

[bigair]

alle einnahmen durch autofahrer (also auch die ust. für die butter die sich ein autofahrer kauft oder was?).

wenn man die autobezogenen einahmen nimmt decken die die kosten die durch das system auto entstehen nicht. über die größenordnung kann man natürlich streiten weil wie bewertet man einen toten in geldeinheiten aber eigentlich ist das schon allgemein anerkannt dass es so ist.

volkswirtschaftlich bringt es natürlich auch etwas wenn die bevölkerung mobil ist aber diese mobilität ließe sich auch mit geringeren mitteln bewerkstelligen und daran wäre sie meiner meinung nach zu messen wenn man ehrlich ist. wobei hier natürlich auch wieder der nutzen in geldeinheiten ausgedrückt werden müsste.

 

http://www.vcd.org/index.php?eID=tx_nawsecuredl&u=0&file=fileadmin/user_upload/redakteure_2010/themen/verkehrspolitik/kostenwahrheit/vcd_iclei_5_2005_einzeln.pdf&t=1290085773&hash=a61a68c50c659dffb3a41d2ef413f2f2

 

http://vplno1.vkw.tu-dresden.de/oeko/ext-kost/was-ext_I.htm

 

man findet sicher noch mehr zu dem thema und übrigens: ich finde es schön wenn menschen ihre unwissenheit mit verve vor sich her tragen....

 

du wirst ja sicher wissen, das es auch studien gibt, die genau das gegenteil ergeben.

 

und zu deinem letztem satz: lies dir bitte meinen post nocheinmal durch, dort steht "ziemlich sicher", also kannst du dir deinen "unwissenheit" sparen und durchaus sachlich bleiben

[GrazerTourer]

in finnland gibts auch bis zu 40% radverklehrsanteil in manchen städten im winter... es geht also offenbar...

 

Kennst du die Gegenden dort? Mich würde interessieren ob ein großteil der Firmen dort auch "draußen" angesiedelt ist, ob es dort in den Städten auch keine gscheiten Geschäfte mehr gibt und nur noch riesige Einkaufszentren genutzt werden (können). Ob es dort gscheite Öffis gibt. Ob dort das Autofahren einfach so dermaßen unattraktiv ist, daß einem eh keine andere Wahl bleibt. Ob es dort viel bessere Radwege gibt usw.

 

Der Düringer hat's einmal treffend gesagt: nicht die Einkaufszentren sind das Problem, sondern die Parkplätze davor.

[bigair]

Kennst du die Gegenden dort? Mich würde interessieren ob ein großteil der Firmen dort auch "draußen" angesiedelt ist, ob es dort in den Städten auch keine gscheiten Geschäfte mehr gibt und nur noch riesige Einkaufszentren genutzt werden (können). Ob es dort gscheite Öffis gibt. Ob dort das Autofahren einfach so dermaßen unattraktiv ist, daß einem eh keine andere Wahl bleibt. Ob es dort viel bessere Radwege gibt usw.

 

Der Düringer hat's einmal treffend gesagt: nicht die Einkaufszentren sind das Problem, sondern die Parkplätze davor.

bin zwar nicht der MalcomX, aber...

 

war dieses jahr in kopenhagen. wetter war um einiges bescheidener als bei uns in wien, und trotzdem waren viel mehr radfahrer zu sehen. vom stau zu den stoßzeiten - so wie wirs in wien gewohnt sind - war nicht viel bemerkbar. maximal etwas kollonenverkehr, aber kein kompletter stillstand wie bei uns. allgemein ist die stadt halt um einiges kleiner, und alles ist näher beinander. In den randbezirken gibts rein subjektiv viel mehr nahversorger als bei uns in wien (diese klassischen kleinen greißler, die nach und nach ausgestorben sind). die stadt ist noch dazu relativ flach, man rollt also viel leichter irgendwo hin, als in wien. Die infrastruktur für radfahrer ist zwar deutlich besser, aber auch nicht optimal - so fehlen zum beispiel bei den meisten ubahnen zustätzliche abstellmöglichkeiten für fahrräder (und sonst auch eigentlich an vielen ecken und enden). die öffis sind sehr gut ausgebaut und haben nicht das gleiche problem wie in wien - was aber auch durch die größe bedingt ist. mit den zwei ubahnen und den busen kommt man eigentlich relativ flott überall hin. mit dem rad ist man aber vermutlich trotzdem schneller. was auch sicher um einiges besser ist, ist das man das Rad auch stehen lassen kann, ohne das es gleich gestohlen oder demoliert wird - damit haben in wien ja schon einige eher schlechte erfahrungen gemacht. parkplatztechnisch ists ähnlich wie bei uns, innerstädtisch auch nicht viele vorhanden, aber die konzentration von autos ist deutlich geringer. was rein gfühlsmässig bei uns besser ist, sind die busspuren, da gabs teilweise keine oder nur relativ kurze, und so stand man dann doch teilweise kurz mal mit dem bus. die einkaufszentren sind - so wie ich das gesehen hab - auch eher drinnen in der stadt. die teile die dann schon "ausserhalb" sind, sind mit dem rad trotzdem leicht zu erreichen - zb bella center.

[Stonydesert]

ähm ja die studien kannst mir gerne zeigen - du kannst gerne auch selber nach denken und ein paar argumente bringen warum es anders sein sollte. bei allem hin und her fällt mir nur wenig ein. gut wenn man den klimawandel negiert, umweltzerstörung positiv findet dann kann man das anders darstellen. man kann auch argumentieren es gibt keine mobilität ohne tote, ohne verletzte.

 

es wissen auch alle politiker dass es so ist weil diese studien findet man ja teilweise auf ministeriumsseiten. nur sagen wollen sie es halt nicht.

der kostendruck wird allerdings dafür sorgen dass es zur internalisierung dieser kosten kommen wird. sei dir dessen bewußt und genieße den billigen status quo.

 

gut ich nehme den letzten satz zurück.

[Stonydesert]

jetzt habe ich doch tatsächlich selbst nachgeschaut und bin beim öamtc teilfündig geworden

 

http://www.oeamtc.at/index.php?type=article&id=1131868&menu_active=25

[GrazerTourer]

@bigair

Danke!!

Dachte ich's mir ja. Da läuft so einiges Besser und das Radl ist wohl in Summe nicht nur das vernünftigste sondern auch das praktischere Fortbewegungsmittel.

 

PS: Ich find cool, daß man dort "mit Busen relativ flott überall hin kommt"...

[bigair]

@bigair

Danke!!

Dachte ich's mir ja. Da läuft so einiges Besser und das Radl ist wohl in Summe nicht nur das vernünftigste sondern auch das praktischere Fortbewegungsmittel.

 

PS: Ich find cool, daß man dort "mit Busen relativ flott überall hin kommt"...

 

betonung auf relativ halt in wien eiert man halt für 5km mit dem bus bis zu 50min herum...was irgendwie ineffizient angelegt ist.

 

haha...das bussen/busen hab ich jetzt garnicht überrissen

Bearbeitet 17. November 2010 von bigair