Forderung nach Freigabe aller Forststrassen für Radfahrer

[Wildschutzbiker]

Ich gehe davon aus das es dieses Gesetz in Österreich gibt. In Deutschland gibt es diese Haftung nicht.

SirDogder: Du wirst aus Ihnen nichts herausbekommen da sie es nicht wissen und sich einfach nur aufspielen.

[Reini Hörmann]

Ich gehe davon aus das es dieses Gesetz in Österreich gibt. In Deutschland gibt es diese Haftung nicht.

SirDogder: Du wirst aus Ihnen nichts herausbekommen da sie es nicht wissen und sich einfach nur aufspielen.

 

hast du zufällig kenntnis darüber, wie das mit versicherungsschutz in deutschland ist - z.b. wenn biker sich gegenseitig zu fall bringen und es entstehen dabei verletzungen? gilt das dann als verkehrsunfall?

[AMike]

von schäden durch bikes ging ich garnicht aus. wenn man ein grundstück, welches eindeutig jemand anders gehört, und das nicht begangen werden soll.. betritt -ist das eine besitzstörung und dasselbe gilt für das befahren eines privatgrundes, womit auch immer.

 

Ich denke das wäre nicht das Problem - sehr große Teile des österreichischen Waldes sind heute in privaten Besitz. Ich müsste mal googlen, aber ich denke es wird jenseits der 50% sein. Mit der Öffnung des Waldes in den 70ern wurde dies geregelt, sprich, man marschiert heute schon mehrheitlich durch Privatbesitz - aus dieser Perspektive wird es den Besitzern wahrscheinlich egal sein ob man radelt oder geht. Die Haftung ist die Krux und man bräuchte eine Lobby die auf nationaler Ebene versucht dieses Gesetz zu Fall zu bringen - leider steht da aber kein Geld dahinter und somit wird sich da nur schwer wer finden lassen. Die Tourismusverbände hätten zwar finanzielles Interesse, sind aber aus meiner Sicht zu regional und zu schwach dafür.

[Reini Hörmann]

Ich denke das wäre nicht das Problem - sehr große Teile des österreichischen Waldes sind heute in privaten Besitz. Ich müsste mal googlen, aber ich denke es wird jenseits der 50% sein. Mit der Öffnung des Waldes in den 70ern wurde dies geregelt, sprich, man marschiert heute schon mehrheitlich durch Privatbesitz - aus dieser Perspektive wird es den Besitzern wahrscheinlich egal sein ob man radelt oder geht. Die Haftung ist die Krux und man bräuchte eine Lobby die auf nationaler Ebene versucht dieses Gesetz zu Fall zu bringen - leider steht da aber kein Geld dahinter und somit wird sich da nur schwer wer finden lassen. Die Tourismusverbände hätten zwar finanzielles Interesse, sind aber aus meiner Sicht zu regional und zu schwach dafür.

 

das ist mir klar, dass fast alles privat ist - viel vermutlich sogar im besitz von deutschen adeligen...vielleicht liegt auch darin der grund, warum man wald betreten darf - mit allen einschränkungen - obwohl es ja privatbesitz ist. denn das diese wälder immer noch im besitz von ehemaligen grundherren sind - das ist ja auch irgendwie schwer nachhvollziehbar.. der besitzer kann aber z.b. teile von dieser erlaubnis ausnehmen, wenn er dort ein wohnhaus hat, zu nahe darf man also nicht in seine privatsphäre eindringen...

 

aber du hast recht - es wären wohl nur die bundesländer kräftig genug, die erhaltung der wege zu übernehmen, denen wird das aber wohl zu teuer sein..oder es gibt wirklich zuwnig pro und eine zu starke contra lobby..jagden sind ja sehr beliebt, auch bei politikern wie man immer wieder liest.

[SirDogder]

passt schon - du ignorierst aber immer noch hartnäckig - dass der wegeerhalter von den bikern geklagt werden könnte;)- weil ein grosser stein auf den weg gefallen ist, ein baum drüberliegt, ein loch entstanden ist - und er das gesehen hat, aber über ein paar tage nicht weggeräumt/gerichtet hat..wenn daraus schaden, verletzung oder gar tod eines menschen entstünde - na dann servas..die kohle kann er sich dann schon richten.

 

Ja mit dem Wegerhaltungsgesetz müsst man sich was einfallen lassen. Ich ignorier es tatsächlich, weil in meinem Schädel einfach nicht hineingeht, was daran so kompliziert sein soll oder ist. "Befahren auf eigene Gefahr" hinstellen und die Sach ist geritzt, der Bock ist geschossen, der MTB fahrt wo er darf und die Versicherung peckt es, wenn er einen Unfall hat (die eigene Unfallversicherung, die hoffentlich jede abgeschlossen hat).

 

Das sind blos ein paar zeilen auf einem Blatt Papier, die könnt sogar ein Jurist draufschreiben, so umkompliziert ist das.

[Reini Hörmann]

Ja mit dem Wegerhaltungsgesetz müsst man sich was einfallen lassen. Ich ignorier es tatsächlich, weil in meinem Schädel einfach nicht hineingeht, was daran so kompliziert sein soll oder ist. "Befahren auf eigene Gefahr" hinstellen und die Sach ist geritzt, der Bock ist geschossen, der MTB fahrt wo er darf und die Versicherung peckt es, wenn er einen Unfall hat (die eigene Unfallversicherung, die hoffentlich jede abgeschlossen hat).

 

Das sind blos ein paar zeilen auf einem Blatt Papier, die könnt sogar ein Jurist draufschreiben, so umkompliziert ist das.

 

ich hab da was spannendes dazu gefunden http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:ipZr5Z9hHDEJ:www.tirol.gv.at/fileadmin/www.tirol.gv.at/themen/sport/radfahren/mountainbiken/modell/downloads/singletrail_uebereinkommen.rtf+befahren+auf+eigene+gefahr+g%C3%BCltigkeit&cd=4&hl=de&ct=clnk&gl=at

 

 

wenn man dem glauben darf, könnte man de facto eine haftung ausschliessen..wenn "ein berechtiger" und der erhalter dieser zustimmen..und das scheint kein beliebiger kaszettel zu sein.

 

wäre vielleicht ein zugang..die frage ist nur, wie haftet dann der berechtigte?

Bearbeitet 12. September 2012 von Reini Hörmann

[AMike]

ich hab da was spannendes dazu gefunden http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:ipZr5Z9hHDEJ:www.tirol.gv.at/fileadmin/www.tirol.gv.at/themen/sport/radfahren/mountainbiken/modell/downloads/singletrail_uebereinkommen.rtf+befahren+auf+eigene+gefahr+g%C3%BCltigkeit&cd=4&hl=de&ct=clnk&gl=at

 

 

wenn man dem glauben darf, könnte man de facto eine haftung ausschliessen..wenn "ein berechtiger" und der erhalter dieser zustimmen..und das scheint kein beliebiger kaszettel zu sein.

 

wäre vielleicht ein zugang..die frage ist nur, wie haftet dann der berechtigte?

 

Sehr interessant, das dürfte offensichtlich eine Vertragsvorlage zwischen z.B Tourismusverband und Waldbesitzer sein. Ich habe das nur überfolgen, aber die Haftung wird hier für den Waldbesitzer rausgenommen bzw. auf die andere Vertragspartei übertragen. Nachdem das aus Tirol ist wird vermutlich eine Region auf diese Weise zu ihren ausgelobten Mountainbikestrecken gekommen sein.

 

Tante Edith: Gerade noch mal gelesen - ist so wie vermutet - das ist ein Vertrag vom Tiroler Tourismusverband (Berechtiger) mit dem jeweiligen Waldbesitzer (Verfügungsberechtigte). Ein ziemlicher Knebelungsvertrag - alles, wirklich alles wird dem Berechtigten umgehängt und der Verfügungsberechtige erhält für jeden Meter Weg zusätzlich Geld. So gesehen müsste bei einer nationalen Regelung die Haftung entweder vom Staat übernommen werden, (unwahrscheinlich) oder gänzlich abgeschafft.

Bearbeitet 12. September 2012 von AMike
Ergänzung

[g-rider]

Also neue Spuren müssen wirklich nicht sein. Macht zum einen mehr Schaden an der Vegetation und zum anderen jede Menge Schürfwunden an den eigenen Beinen. Mir würde schon reichen wenn man etwas mehr auf den offiz. Wanderwegen geduldet wird. Die sind ohnedies gut ausgetreten und so macht man auch nichts kaputt.

[Reini Hörmann]

hab heute unsere vereinszeitschrift bekommen - vom alpenverein - darin findet sich ein artikel von DI Peter KAPELARI, Referatsleiter für Hütten und Wege..

 

er schreibt in einem artikel über die haftungsängste der wegerhalter:

 

(auszug)

 

aber auch ein weiteres phänomen begründet neue ansprüche: die zunehmende "amerikanisierung" unseres rechtssystems bedingt vermehrt haftungsängste. die bergsteiger und wanderer sind "schlechte verlierer" geworden. für bald jeden unfall, für den verstauchten knöchel wird ein schuldiger dritter gesucht - vielleicht sin d ja ein paar tausender schmerzensgeld drin. leider wurden zuletzt aber auch strafrechtliche schuldsprüche ausgesprochen, was die wegwarte natürlich sehr beunruhigte.....

 

es geht also auch per pedes enstprechend blödsinnig..es muss ja einer schuld sein, wenn man selber nicht schuld sein kann..

[Schösch]

ich hab da was spannendes dazu gefunden http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:ipZr5Z9hHDEJ:www.tirol.gv.at/fileadmin/www.tirol.gv.at/themen/sport/radfahren/mountainbiken/modell/downloads/singletrail_uebereinkommen.rtf+befahren+auf+eigene+gefahr+g%C3%BCltigkeit&cd=4&hl=de&ct=clnk&gl=at

 

 

wenn man dem glauben darf, könnte man de facto eine haftung ausschliessen..wenn "ein berechtiger" und der erhalter dieser zustimmen..und das scheint kein beliebiger kaszettel zu sein.

 

wäre vielleicht ein zugang..die frage ist nur, wie haftet dann der berechtigte?

 

http://www.tirol.gv.at/buerger/sport/radfahren/mountainbike/modell/

 

 

hier stehts ziemlich gut beschrieben wie es genau bei uns in Tirol läuft......................wobei 10Ct. pro Laufmeter sicherlich ein sehr sehr gutes Argument ist!!!!

 

 

Gruß, Schösch

[romanski]

passt schon - du ignorierst aber immer noch hartnäckig - dass der wegeerhalter von den bikern geklagt werden könnte;)- weil ein grosser stein auf den weg gefallen ist, ein baum drüberliegt, ein loch entstanden ist - und er das gesehen hat, aber über ein paar tage nicht weggeräumt/gerichtet hat..wenn daraus schaden, verletzung oder gar tod eines menschen entstünde - na dann servas..die kohle kann er sich dann schon richten.

 

Sehe ich nicht so ... die Antwort hast du selber weiter oben gegeben:

 

Ist der Schaden bei einer unerlaubten, besonders auch widmungswidrigen, Benützung des Weges entstanden und ist die Unerlaubtheit dem Benützer entweder nach der Art des Weges oder durch entsprechende Verbotszeichen, eine Abschrankung oder eine sonstige Absperrung des Weges erkennbar gewesen, so kann sich der Geschädigte auf den mangelhaften Zustand des Weges nicht berufen....

Das heißt für mich, wenn der Grundbesitzer Verbotstafeln aufstellt, ist er von der Haftung ausgenommen. Im Grunde sind selbst diese Tafeln nicht notwendig, da man beim Befahren einer Forststraße mit dem Bike immer davon ausgehen kann, daß die Benützung "widmungswidrig" erfolgt. Der Grundbesitzer ist damit eigentlich automatisch von der Haftung ausgenommen.

 

Jetzt brauchen wir nur noch jemanden, der das auch bis zum Ende durchjudiziert.

[Reini Hörmann]

Sehe ich nicht so ... die Antwort hast du selber weiter oben gegeben:

 

 

Das heißt für mich, wenn der Grundbesitzer Verbotstafeln aufstellt, ist er von der Haftung ausgenommen. Im Grunde sind selbst diese Tafeln nicht notwendig, da man beim Befahren einer Forststraße mit dem Bike immer davon ausgehen kann, daß die Benützung "widmungswidrig" erfolgt. Der Grundbesitzer ist damit eigentlich automatisch von der Haftung ausgenommen.

 

Jetzt brauchen wir nur noch jemanden, der das auch bis zum Ende durchjudiziert.

 

Wenn kein Fahrverbot geschrieben steht, darf ich annehmen, dass ich den Fahrweg befahren darf, dazu braucht es keinen Juristen

[Schwacholdi]

recht hat er eigentlich, der romanski. bin ich trotz fahrverbotstafeln unterwegs, ist der grundbesitzer von der haftung ausgenommen, da ich ja illegal seinen grund befahre. so hat mir's zumindest ein grundbesitzer im pinzgau erklärt...klagen, hat er gemeint, kann ich ihn nur dann, wenn er's mir ausdrücklich erlaubt.

[Reini Hörmann]

recht hat er eigentlich, der romanski. bin ich trotz fahrverbotstafeln unterwegs, ist der grundbesitzer von der haftung ausgenommen, da ich ja illegal seinen grund befahre. so hat mir's zumindest ein grundbesitzer im pinzgau erklärt...klagen, hat er gemeint, kann ich ihn nur dann, wenn er's mir ausdrücklich erlaubt.

 

Es hat auch nie jemand geschrieben, es wäre nicht so..das Problem ergibt sich eben erst nach Freigabe der Wege, darum gehts eigentlich in diesem Fred, manchmal hilft das komplette lesen einer Diskussion. ( damit meine ich den Beitrag von romanski)

Bearbeitet 24. September 2012 von Reini Hörmann

[Schwacholdi]

passt scho..tu lieber mehr biken als drüber lesen...:)nur im ernst:

irgendwann, vielleicht in 10jahren, werden sie die forststrassen freigeben...dann fängt die diskussion über die singletrails und wanderwege von vorne an...einfach fahren und fertig. schade um die zeit, ändert sich ohnehin nix.

und bei der nächsten olympiade jammern sie wieder....den schwimmern nehmen sie die schwimmhallen, den bikern eben die trainingsmöglichkeiten....den falschen sport haben wir halt. besser fussball und tennis...das geht in österreich hinter jedem misthaufen. wenn ich so an die ganzen unterschriftenlisten und petitionen zurückdenke...schade ums papier wo's draufstand.

[pirate man]

Gestern beim Laufen hab ich zufällig unseren örtlichen Förster im Wald getroffen. Hab ihn auf die "Radfahrproblematik" angesprochen.

 

Er hat gemeint, dass das Radfahren nur auf öffentlichen Straßen im Wald erlaubt ist weils da um die Haftung bei einem Unfall geht.

Außerdem muss nicht jeder Weg, wo Radfahren verboten ist, mit einem Verbotsschild markiert werden. Der Radfahrer muss sich selbst erkundigen ob er dort fahren darf oder nicht.

 

Begründung: Wenn ein Traktor einige male dieselbe Strecke zwischen Bäumen nimmt entsteht dort bald ein neuer Weg und wenn man alle diese Wege mit Verbotsschildern markiert wärs wortwörtlich ein "Schilderwald".

 

Ich find die Argumente voll und ganz nachvollziehbar auch wenns für Radfahrer natürlich ein Ding der Unmöglichkeit ist, im Vorhinein auszukundschaften wo man fahren darf und wo nicht.

 

Übrigens hat er mal einen Radfahrer darauf hingewiesen, dass dieser gerade illegal hier fährt und war überrascht, dass diese Route in einer Radlandkarte gekennzeichnet ist.

In der Karte ist ganz vorne gestanden, dass sich der Radfahrer selbst informieren muss ob auf den Wegen gefahren werden darf. Aber Hauptsache in der Karte steht die Route

 

Vermutlich sind euch diese Fakten eh bekannt, aber ich wollt halt die Infos aus erster Hand weitergeben

[Reini Hörmann]

Gestern beim Laufen hab ich zufällig unseren örtlichen Förster im Wald getroffen. Hab ihn auf die "Radfahrproblematik" angesprochen.

 

Er hat gemeint, dass das Radfahren nur auf öffentlichen Straßen im Wald erlaubt ist weils da um die Haftung bei einem Unfall geht.

Außerdem muss nicht jeder Weg, wo Radfahren verboten ist, mit einem Verbotsschild markiert werden. Der Radfahrer muss sich selbst erkundigen ob er dort fahren darf oder nicht.

 

 

 

aus dem forstgesetz: Ist der Schaden bei einer unerlaubten, besonders auch widmungswidrigen, Benützung des Weges entstanden und ist die Unerlaubtheit dem Benützer entweder nach der Art des Weges oder durch entsprechende Verbotszeichen, eine Abschrankung oder eine sonstige Absperrung des Weges erkennbar gewesen, so kann sich der Geschädigte auf den mangelhaften Zustand des Weges nicht berufen....

 

 

hier steht widmungswidrig und die unerlaubtheit muss erkennbar gewesen sein...

 

sicherlich wird man verlangen können, dass jemand einen traktorweg über ein feld als solchen erkennen kann, ebenso eine hauszufahrt..

wenn im wald ein breiter weg über viele kilometer verläuft, dann darf ich annehmen, dass man dort fahren darf - es sei denn, es ist ein schranken oder ein schild..oder die strasse/der weg ist als forststrasse explizit gekennzeichnet, denn forststrassen sind keine wege für den öffentlichen verkehr.

 

grundsätzlich gilt aber in österreich (bundesländer handhaben das aber verschieden) die wegefreiheit. auf bergen ist es zb. oberhalb der baumgrenze immer erlaubt, alle wege zu benutzen und zu betreten. das problem der haftung hat sich mitlerweile auch auf fussgänger und bergsteiger ausgeweitet - insofern scheint eher eine verschlechterung wahrscheinlich, als eine entspannung.

 

nach allem was ich durch diesen thread über diese thematik gelesen und recherchiert habe, erscheint es mir schon so, als wäre diese haftung ein echtes problem einerseits, andererseits haftet der wegerhalter eben auch für wanderer..es ist also kein unterschied, ob der wegerhalter von bikern geklagt wird, oder von leuten die zu fuss gehen...offenbar will man einfach nicht zusätzliches aufkommen an verkehr und verbietet deshalb biken oft explizit.

da aber auch viele wanderer die biker nicht gern auf den waldwegen sehen, wird die lobby absehbar nicht stark genung, um irgendwas zu ändern - so mein eher pessimistisches fazit.

[Schwacholdi]

da aber auch viele wanderer die biker nicht gern auf den waldwegen sehen, wird die lobby absehbar nicht stark genung, um irgendwas zu ändern - so mein eher pessimistisches fazit.

 

hier liegt mMn auch ein grundproblem: wenn ich, selber begeisterter biker, als wanderer unterwegs bin und mir auf der forststasse vorkomm wie ein fußgänger am highway, weil ein großer teil der biker nicht rücksicht auf fußgänger nimmt, darf man sich auch nicht wundern daß die situation nun mal so ist wie sie ist. ergo bin ich auch eher pessimistisch eingestellt und glaube kaum daß ich es noch erleben werde(50+) daß sich was ändert.