Um wieviel potenziert sich die Erdbeschleunigung/anziehung ab etwa 8% Steigung?

[der hans]

Grüss Euch! Beide Rennradler 1.84cm ---jedoch der eine 14% KF und etwa 81kg ! der andere etwa 19% KF und 93,5 kg etwa!!! Ok--bei etwa 8% Steigung mit dem Rennrad sind beide auch auf dauer relativ gleich stark,sobald es auf über 9/10% steigt ist ein extremer Leistungsabfall der schwereren,was ja logisch ist( bei 5% mehr KF und absolutem Übergewicht von etwa 10kg--rein!) ,jedoch WARUM SO SCHNELL dieser LEISTUNGSABFALL gegenüber dem leichteren? Mfg Danke Bearbeitet 3. November 2012 von der hans
Sorry,zu viele ETWA dabei!!

[mahatma]

1.) Kann man nur relativ kurze Zeit über der Schwelle fahren. Wenn die beiden nur "fast" gleich stark sind, dann kann der eine den anderen ordentlich abmontieren, wenn die Intensität hoch (= über der Schwelle) ist.

 

2.) Je steiler es wird um so schlechter und unökonomischer (= zu niedrige Kadenz) fahren die meisten, weil oft keine passende Übersetzung gewählt wird bzw. vorhanden ist.

 

1&2 zusammen können dann schon einen ordentlichen Unterschied ausmachen.

[der hans]

1.) Kann man nur relativ kurze Zeit über der Schwelle fahren. Wenn die beiden nur "fast" gleich stark sind, dann kann der eine den anderen ordentlich abmontieren, wenn die Intensität hoch (= über der Schwelle) ist.

 

2.) Je steiler es wird um so schlechter und unökonomischer (= zu niedrige Kadenz) fahren die meisten, weil oft keine passende Übersetzung gewählt wird bzw. vorhanden ist.

 

1&2 zusammen können dann schon einen ordentlichen Unterschied ausmachen.

 

Danke Dir! Also grundsätzlich und Primär ist sicher dass Körpergwicht und der KF Bereich schuld an dem drastischen Leistungsabfall ab etwa 8% aber eben noch einmal---Warum? Wirkt sich dann einfach jedes Kilo im Bezug auf die stärker werdende Erdanziehung-Hangabtriebskraft immer mehr aus? Im Zeitfahren fuhr der schwerere( Ich ,in dem Fall) 4 minuten schneller auf 46km-200hm ( 37,9 kmh schnitt) Die richtige Übersetzung ab einer gewissen Steigung? Welche würdest Du verwenden? Danke Dir und Sorry für meine nachfragereien,aber wenn schon gscheit:D

[Heft_Klammer]

die Erdbeschleunigung bleibt jedenfalls in dem Beispiel (fast) konstant.

Einfluss hat auf Anstiegen hauptsächlich die Masse und der zu bewältigende Höhenunterschied. Und der Zusammenhang ist linear, da potentiert sich gar nichts.

Was Mahatma geschrieben hat, klingt schon plausibel.

Mich wundert eher, dass mit 12,5kg Unterschied bis 8% Steigung (also im Flachen und auf einer eigentlich schon schönen Steigung) beide gleich stark sind.

@Übersetzung: du meinst wahrscheinlich die Trittfrequenz (die Übersetzung hängt von der Geschw. ab). Auch individuell total verschieden. Ich bin kein Experte, aber >70 ist sicher kein Fehler (für mich selbst eher >80)

[xLink]

Hi,

Ich hatte hier gestern schon geantwortet, aber der Post wurde mit einem Fehler abgelehnt..

 

Wenn ihr auf 8% längere Zeit (größer 10min) gleich auf fahren könnt, dann ist der schwerere Fahrer definitiv stärker als der leichtere. Er muß ja mehr Gewicht hochschleppen und hält trotzdem mit.

Aber Leistung allein zu betrachten hilft nicht. Es geht meiner Meinung nach immer um dieses Tripple:

max. Dauerleistung Trittfrequenz Übersetzung (Entfaltung)

 

Die leistbare Dauerleistung ist eben abhängig von der Trittfrequenz und der Übersetzung. Wenn (!) der schwerere Fahrer bei 8% lange Zeit mit dem leichteren mithalten kann, dann fährt er "unter/an der Schwelle" und ist somit stärker. Da bei Steigungen nix potenziert wird, ist er somit auch auf der 9% und auch auf 10% und immer stärker als der dünnere. Der dünnere ist lediglich an derSteigung näher an seinem Optimum (Trifftreq./Übersetzung) und deswegen effizienter - der schwerere ist per Trittfrequenz und Übersetzung "überfordert", hält ein paar Minuten mit und dann is die Luft draußen. Dann is weniger Leistung abrufbar als vorher. Dadurch dann Rückfall.

Abhilfe:

Trittfrequenz und Übersetzung anpassen - mit neuem Setup Bergfahren trainieren.

 

ps: im Flachen hat der schwerere mehr Luftwiderstand (bei vergleichbarer Sitzposition) und kann wohl auch mithalten. Unterstreicht, dass er "stärker" ist. Wie wurde der KFA gemessen? Badezimmerwaage, welche nur die Beine berücksichtigt?

Bearbeitet 4. November 2012 von xLink

[der hans]

Hi,

Ich hatte hier gestern schon geantwortet, aber der Post wurde mit einem Fehler abgelehnt..

 

Wenn ihr auf 8% längere Zeit (größer 10min) gleich auf fahren könnt, dann ist der schwerere Fahrer definitiv stärker als der leichtere. Er muß ja mehr Gewicht hochschleppen und hält trotzdem mit.

Aber Leistung allein zu betrachten hilft nicht. Es geht meiner Meinung nach immer um dieses Tripple:

max. Dauerleistung Trittfrequenz Übersetzung (Entfaltung)

 

Die leistbare Dauerleistung ist eben abhängig von der Trittfrequenz und der Übersetzung. Wenn (!) der schwerere Fahrer bei 8% lange Zeit mit dem leichteren mithalten kann, dann fährt er "unter/an der Schwelle" und ist somit stärker. Da bei Steigungen nix potenziert wird, ist er somit auch auf der 9% und auch auf 10% und immer stärker als der dünnere. Der dünnere ist lediglich an derSteigung näher an seinem Optimum (Trifftreq./Übersetzung) und deswegen effizienter - der schwerere ist per Trittfrequenz und Übersetzung "überfordert", hält ein paar Minuten mit und dann is die Luft draußen. Dann is weniger Leistung abrufbar als vorher. Dadurch dann Rückfall.

Abhilfe:

Trittfrequenz und Übersetzung anpassen - mit neuem Setup Bergfahren trainieren.

 

ps: im Flachen hat der schwerere mehr Luftwiderstand (bei vergleichbarer Sitzposition) und kann wohl auch mithalten. Unterstreicht, dass er "stärker" ist. Wie wurde der KFA gemessen? Badezimmerwaage, welche nur die Beine berücksichtigt?

 

Wow,also jetzt wirds echt Zeit für eine neue angepasste Übersetzung! Bin sehr neugierig,da es mir öfters schon gesagt wurde und ich es einfach nicht glauben konnte! Die Kompakt mit 11-27 ist eh schon fast ein Mountainbike . confused: Ok,danke nochmals ,!

[der hans]

Hi,

Ich hatte hier gestern schon geantwortet, aber der Post wurde mit einem Fehler abgelehnt..

 

Wenn ihr auf 8% längere Zeit (größer 10min) gleich auf fahren könnt, dann ist der schwerere Fahrer definitiv stärker als der leichtere. Er muß ja mehr Gewicht hochschleppen und hält trotzdem mit.

Aber Leistung allein zu betrachten hilft nicht. Es geht meiner Meinung nach immer um dieses Tripple:

max. Dauerleistung Trittfrequenz Übersetzung (Entfaltung)

 

Die leistbare Dauerleistung ist eben abhängig von der Trittfrequenz und der Übersetzung. Wenn (!) der schwerere Fahrer bei 8% lange Zeit mit dem leichteren mithalten kann, dann fährt er "unter/an der Schwelle" und ist somit stärker. Da bei Steigungen nix potenziert wird, ist er somit auch auf der 9% und auch auf 10% und immer stärker als der dünnere. Der dünnere ist lediglich an derSteigung näher an seinem Optimum (Trifftreq./Übersetzung) und deswegen effizienter - der schwerere ist per Trittfrequenz und Übersetzung "überfordert", hält ein paar Minuten mit und dann is die Luft draußen. Dann is weniger Leistung abrufbar als vorher. Dadurch dann Rückfall.

Abhilfe:

Trittfrequenz und Übersetzung anpassen - mit neuem Setup Bergfahren trainieren.

 

ps: im Flachen hat der schwerere mehr Luftwiderstand (bei vergleichbarer Sitzposition) und kann wohl auch mithalten. Unterstreicht, dass er "stärker" ist. Wie wurde der KFA gemessen? Badezimmerwaage, welche nur die Beine berücksichtigt?

 

Körperfett wurde mit einer Body-Scan Waage gemessen! War eben um 19% --183,5cm--etwa 93,5kg

[xLink]

@Waage: Hatte die Waage Sensoren für die Hände, oder berührt man die nur mit den Füßen?

 

@Übersetzung: Schau doch vorher mal, bei welcher Trittfrequenz / Entfaltung du in der Ebene fährst (bei der höchsten Geschwindigkeit die du über 15min halten kannst). Da liegt dann wohl dein derzeitiges Optimum der Trittfrequenz.

Dann schau dir an, mit welcher Trittfreuquenz du derzeit den Berg rauf "mußt".

Du kannst dann eben die Übersetzung so anpassen, dass du den Berg mit der gleichen (so nah wie möglich) Trittfrequenz rauf kommst.

Oder du kannst deine Beine so anpassen, dass du mit der Bergtrittfrequenz mehr leisten kannst.

Oder ein bischen von beiden.

Das eine kostet Geld und geht schnell, das andere kostet viel Schweiß und geht langsam.

[der hans]

@Waage: Hatte die Waage Sensoren für die Hände, oder berührt man die nur mit den Füßen?

 

@Übersetzung: Schau doch vorher mal, bei welcher Trittfrequenz / Entfaltung du in der Ebene fährst (bei der höchsten Geschwindigkeit die du über 15min halten kannst). Da liegt dann wohl dein derzeitiges Optimum der Trittfrequenz.

Dann schau dir an, mit welcher Trittfreuquenz du derzeit den Berg rauf "mußt".

Du kannst dann eben die Übersetzung so anpassen, dass du den Berg mit der gleichen (so nah wie möglich) Trittfrequenz rauf kommst.

Oder du kannst deine Beine so anpassen, dass du mit der Bergtrittfrequenz mehr leisten kannst.

Oder ein bischen von beiden.

Das eine kostet Geld und geht schnell, das andere kostet viel Schweiß und geht langsam.

 

Auch Sensoren für die Hände! Mit der Tr Frequenz über 15 min, bin ich bei 180er Kurbel 53-12 -etwa 90 trfrq. sicher! Wenn wenig Gegenwind und halbwegs warm! Grosser Kurbler bin ich eher nicht,obwohl es schon besser wurde! Fahre erst am Rennradl etwa 4,5 Jahre-bin 49,also superspät und vorher 25 Jahre kein Sport! Bei meiner Schrittlänge von 93,5cm( enorm lange Oberschenkel) ist die schnelle Kurbelei auch schwieriger,denke ich! Danke Dir

[marty777]

Die Trittfrequenz ist am effektivsten, bei ca. 80 U/Min.

Das bedeutet, dass man als trainierter Mensch da am wenigsten Energie verbraucht, im Verhältnis zur zurückgelegten Strecke. Schneller (Tempo, als auch Trittfrequenz) geht immer, braucht aber überproportional viel Energie bzw. Kraft (bei niedrigerer TF).

 

Du kannst dir also ausrechnen, wie viel du dich noch verbessern müsstest, damit du effektiv den Berg (10% ist schon ordentlich mit dem RR) hinaufkommst.

Kompakt: 34-27 Übersetzung mit 28" Rad

10km/h mit 60TF

11km/h mit 68TF

12km/h mit 73TF

13km/h mit 79TF

Also sollte 13km/h die niedrigste Geschwindigkeit bergauf sein, wenn du möglichst mit wenig Energieverbrauch/Strecke am Berg fahren möchtest (bei 34-27 Übersetzung).

Bei einer 10% Steigung bedeutet dass mit deinen Eckdaten (Größe u. Gewicht) aber:

300Watt bei 10km/h

335Watt bei 11km/h

368Watt bei 12km/h

400Watt bei 13km/h

Bei 8% Steigung sind es aber nur 327Watt bei 13km/h.

Also ist klar, dass die 2% zusätzliche Steigung, dich in den roten Bereich bringen.

Die 400Watt sind schon mehr als 4Watt/kg Körpergewicht. Was vermutlich schon über deiner Schwellenleistung liegt.

Wenn du selber rechnen willst http://www.kreuzotter.de/deutsch/speed.htm

[NoFatMan]

dem Marty seinem technisch fundierten Beitrag ergänzend:

 

Bis so ca 6 % und 150 HM dabeiss **g** ich einiges mit meinen 99,9 Kilo

wie Mahatma schreibt - das drückt man durch

 

dann allerdings von Hügel zuu Hügel wird es schwieriger

 

ich kann durch das Wein4tel bei ca 1.000 - 1.500 HM mit Würde bei einer 28 km/h Schnitt Runde mithalten

 

wenn ich zB aufs Hocheck fahre brauche ich 34/29 und das Debakel beginnt schon ganz unten

 

so Berge wie den Loiblpass/Schaidasattel oder Kaunertaler fahre ich als " Überlebenstraining" mit Puls um die 88 - 90 Prozent

[revilO]

Vermutlich liegt auch bei Steigungen bis 8% keine gleiche Leistungsstärke vor. Der "plötzliche" Leistungsabfall hat auch psychologische Ursachen. Der eine muss reißen lassen und ist demotiviert, der andere kann sich lösen und fährt wie beflügelt.

 

@Trittfrequenzen:

 

Kein Fahrer kann bergauf die gleichen Trittfrequenzen mit der gleichen Effizienz realisieren wie in der Ebene. Grundsätzlich lässt sich beobachten, dass die organischen Voraussetzungen, also im speziellen die Sauerstoffaufnahmefähigkeit, für den Trittfrequenzabfall von Ebene zu Berg maßgeblich ist, aber selbst Profis fahren bergauf rund 20 U/min weniger als in der Ebene. Bei leistungsschwachen Hobbyfahrern sind Trittfrequenzen an steilen Anstiegen (Glockner 9-10%) von über 60U/min selten. Selbst bei sehr leistungsstarken Hobbyfahrern sind bergauf über längere Zeit (15min aufwärts) ab Steigungen von 8% wenn am Limit gefahren wird Trittfrequenzen von 80 und darüber selten zu beobachten.

[der hans]

Danke Dir

Die Trittfrequenz ist am effektivsten, bei ca. 80 U/Min.

Das bedeutet, dass man als trainierter Mensch da am wenigsten Energie verbraucht, im Verhältnis zur zurückgelegten Strecke. Schneller (Tempo, als auch Trittfrequenz) geht immer, braucht aber überproportional viel Energie bzw. Kraft (bei niedrigerer TF).

 

Du kannst dir also ausrechnen, wie viel du dich noch verbessern müsstest, damit du effektiv den Berg (10% ist schon ordentlich mit dem RR) hinaufkommst.

Kompakt: 34-27 Übersetzung mit 28" Rad

10km/h mit 60TF

11km/h mit 68TF

12km/h mit 73TF

13km/h mit 79TF

Also sollte 13km/h die niedrigste Geschwindigkeit bergauf sein, wenn du möglichst mit wenig Energieverbrauch/Strecke am Berg fahren möchtest (bei 34-27 Übersetzung).

Bei einer 10% Steigung bedeutet dass mit deinen Eckdaten (Größe u. Gewicht) aber:

300Watt bei 10km/h

335Watt bei 11km/h

368Watt bei 12km/h

400Watt bei 13km/h

Bei 8% Steigung sind es aber nur 327Watt bei 13km/h.

Also ist klar, dass die 2% zusätzliche Steigung, dich in den roten Bereich bringen.

Die 400Watt sind schon mehr als 4Watt/kg Körpergewicht. Was vermutlich schon über deiner Schwellenleistung liegt.

Wenn du selber rechnen willst http://www.kreuzotter.de/deutsch/speed.htm

 

Danke Dir! Danke Euch!!

[der hans]

dem Marty seinem technisch fundierten Beitrag ergänzend:

 

Bis so ca 6 % und 150 HM dabeiss **g** ich einiges mit meinen 99,9 Kilo

wie Mahatma schreibt - das drückt man durch

 

dann allerdings von Hügel zuu Hügel wird es schwieriger

 

ich kann durch das Wein4tel bei ca 1.000 - 1.500 HM mit Würde bei einer 28 km/h Schnitt Runde mithalten

 

wenn ich zB aufs Hocheck fahre brauche ich 34/29 und das Debakel beginnt schon ganz unten

 

so Berge wie den Loiblpass/Schaidasattel oder Kaunertaler fahre ich als " Überlebenstraining" mit Puls um die 88 - 90 Prozent

 

Ich freute mich schon , als ich endlich von fehrleiten zum törl in 1h 12 min und paar sekunderl rauf bin! war immer so um 1h15 herum! Dann erzählte mit Spindler Herbert ( Ö-Tour Sieger 79 ig ) dass er jemanden gekannt hatte im Profistall( glaube Holländer- Bahnfahrer) der nach seiner Karriere etwa 100kg wog und von Fehrleiten aufs Törl trotzdem noch um die 60min rauf ist!! Diese Biophysik versteh ich nicht mehr!

[xLink]

Mit der Tr Frequenz über 15 min, bin ich bei 180er Kurbel 53-12 -etwa 90 trfrq. sicher!

..das macht bei 25mm Reifen am Rennrad heiße 50,3 km/h - oder knapp 720Watt. Wenn du das so über 15minuten hältst, dann würdest du nicht das Problem mit dem Berg haben

Sag doch mal, wie schnell du bei 53-12 bist, dann schauen wir mal welche Trittfrequenz du fährst und in welchem Leistungsbereich du fährst.

Kannst du dir wo testweise ein MTB ausborgen?

[der hans]

..das macht bei 25mm Reifen am Rennrad heiße 50,3 km/h - oder knapp 720Watt. Wenn du das so über 15minuten hältst, dann würdest du nicht das Problem mit dem Berg haben

Sag doch mal, wie schnell du bei 53-12 bist, dann schauen wir mal welche Trittfrequenz du fährst und in welchem Leistungsbereich du fährst.

Kannst du dir wo testweise ein MTB ausborgen?

 

Ich hab ein Carbon-Corratec Bike! Hatte im Sommer einmal im flachen logischerweise mit Freunden getestet und fuhr sicher etwa 15 min. um die 48 kmh. / Rennrad- Kompakt.50/11 - Beim Zeitfahren mitn Rennrad ohne Auflieger -46,2 km--37,9 kmh etwa -200hm ( 2/3 der Strecke ziemlicher Gegenwind-leider) Bewundernswert waren da einige mit dem normalen Rennrad ohne Auflieger--- 40kmh schnitt??? mit dem Zeitfahrgerät 46kmh schnitt:D ??? Danke Dir

[xLink]

..dann trittst du ca. 600 Watt bei einer Trittfrequenz von 85 (48km/h bei 50/11, flach, windstill)

Diese 85 machen an einer Kompakt mit 34/27 eine Geschwindigkeit von rund 13,5km/h.

13,5km/h bei 10% Steigung sind ca. 410 Watt. Solltest du also locker schaffen.

bei 34/25 sind Trittfreq. 85 dann 14,6km/h und somit ca. 450Watt. Kannst Du auch.

 

Welches Tempo und Übersetzung fährt ihr eigentlich bei diesen 10% Steigungen?

[der hans]

..dann trittst du ca. 600 Watt bei einer Trittfrequenz von 85 (48km/h bei 50/11, flach, windstill)

Diese 85 machen an einer Kompakt mit 34/27 eine Geschwindigkeit von rund 13,5km/h.

13,5km/h bei 10% Steigung sind ca. 410 Watt. Solltest du also locker schaffen.

bei 34/25 sind Trittfreq. 85 dann 14,6km/h und somit ca. 450Watt. Kannst Du auch.

 

Welches Tempo und Übersetzung fährt ihr eigentlich bei diesen 10% Steigungen?

 

Dass schaffe ich nie! Diese etwa 15 minuten sind mehr als maximum und danach ists pause ! Mein eher breiter Oberkörper bzw. sehr breite Schultern sind auch etwas hinderlich denke ich, auch in sehr tiefer lage! Glockner ,von Fehrleiten rauf--sinds etwa 9,5 % schnitt -- 34/ 25 bis 27 ! -- kmh schätze 9-12? Zeit bis zum Törl-13,2km wie schon angegeben,oben--1h 12 und paar sekunderl!

[yellow]

Fahre erst am Rennradl etwa 4,5 Jahre - und vorher 25 Jahre kein Sport!

liegt hier nicht mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ein (der) Unterschied zu jemand, der regelmäßig und vermutlich viel länger, eventuell ohne Unterbrechung, am Radl gesessen hatte?

[der hans]

liegt hier nicht mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ein (der) Unterschied zu jemand, der regelmäßig und vermutlich viel länger, eventuell ohne Unterbrechung, am Radl gesessen hatte?

 

Ja dass stimmt! Der Trainiert seit der Jugend und machte auch Iron.man und Volksläufe mit! Ich tat bis vor 6,5 Jahren nichts ausser Nachtgeschäft-Bar! Egal,aber glaube auch der Fettgehalt ist wichtig,der bei Ihm 14% etwa ist( 52 Jahre!!! ) ich bin fast 50!( 19,5%) MFg george

[xLink]

Ich glaub ich hatte einen Denkfehler. Bin vor ein paar Tagen schon drauf gekommen - aber ich hab grade keine Zeit das zu prüfen. Ich hab vielleicht zum Wochenende hin mal Zeit, ein paar Formeln in's Excel zu klopfen und ein paar vergleichende Diagramm zu erstellen.. dann weiß ich mehr.

[der hans]

Ich glaub ich hatte einen Denkfehler. Bin vor ein paar Tagen schon drauf gekommen - aber ich hab grade keine Zeit das zu prüfen. Ich hab vielleicht zum Wochenende hin mal Zeit, ein paar Formeln in's Excel zu klopfen und ein paar vergleichende Diagramm zu erstellen.. dann weiß ich mehr.

 

Wow! Wäre nett und vorallem aufschlussreich für mich! Ok,aber klarerweise sind die 10kg mindest an übergwicht der absolute Hauptfaktor,was ja logisch ist!Mfg Danke Dir