ASVÖ King of the Lake 2018 - 15.09.2018

[exotec]

ich kann dir nicht folgen.*

 

wenn jetzt angenommen meine Reale FTP 250Watt ist und somit 19% unter der mit der ich meine Zonen für den Trainingsplan definiert habe, dann liegen auch hier die Werte genau 19% auseinander. somit für mich wurscht

 

 

blöd wird es nur, wenn BKOOL und 4iiii echt nur Mist produzieren und ich dann auf einem P2M das gleiche liefern will :-)

[Gast User#240828]

wenn geräte immer gleich falsch gehen, ist es egal - wenn die ftp berechnung nicht stimmt, dann stimmt sie wegen der falschen mathematischen formel nicht, nicht weil anzeigen zu hoch oder zu nieder sind.

 

wenn du von der 20min leistung 5% abziehst, kommst du mmn nicht zu einem realistischen Ergebnis - deshalb würde ich an deiner stelle draussen den kotl einmal nachstellen - dann kennst die wirklichen stundenwerte die für den kotl (1:08 zielzeit) relevant sind - u im

lauf des formanstieges solltest du die immer wieder nachjustieren.

[exotec]

ok, jetzt haben wir definitiv aneinander vorbeigeschrieben.

 

klar, die Bestimmung der FTP muss schon sinn ergeben, absolut.

 

war auch gestern eher aus Frust weil der Stufentest, den ich die letzten 3x verwendet habe, nicht funktioniert hat. und da war ich überrascht dass aus dem 20 Minutentest mit der Umrechnungsformel das gleiche Ergebnis (309 vs 311) wie beim letzten Stufentest im Februar rausgekommen ist.

[Gast User#240828]

das problem, dass ich auch sehe ist, das die meisten athleten in verschiedenen zeitfenstern sehr unterschiedliche leistungen bringen. wenn ich zb mit martin mean watt trainiert habe, war ich bei kurzen intervallen deutlich überlegen..(1500 vs 1200watt peak) und auch bei 40/20 intervallen waren echte unterschiede..je länger es dauerte, desto mehr verschob sich das richtung martin. es gibt aber such sportler, die sind bei 10-15min tt richtig schnell u bei 1 stunde nicht mehr...

[stephin]

Ich ermittle meine Leistungskurve mit mehreren CP Einzelwerten (zB 5/Min/10Min/20Min/30Min) und errechne dann aus dem Monod Modell CP und Wbal(AWC) bzw. die ganze Funktionsgleichung.

Grundsätzlich rechne ich es gerne "zu Fuß", aber hier geht es bequemer http://www.cyclingpowerlab.com/MonodCriticalPower.aspx

Theoretisch reichen 2 Punkte der Kurve, aber 3-4 machen die Methode sicherer.

 

Bei mir sind zwischen CP20 und CP60 (=FTP) keine 5%, weder in der Theorie, noch in der Praxis und wenn man über den oben genannten Link herumprobiert (oder die Funktionsgleichung analysiert) wird man sehen dass man schon eine ungewöhnlich hohe aerobe Kapazität (Wbal) haben muss, damit der Unterschied signifikant höher als 5% ist. Gerade bei Hobetten wird das nicht der Fall sein.

 

Ich hätte mehr Bedenken, dass die Werte von bkool und/oder vom Leistungsmesser nicht ganz passen, außerdem sind die CP Werte auf der Rolle, beim Zeitfahren und auf der Straße nicht gleich.

Bei mir: CP(tt)

 

In jedem Fall, CP20=327W (bei Normalgewicht ) ist ein Wert den 90% der Hobetten nie in ihrem Leben erreichen werden.

 

 

 

Cooles Tool. Danke!

[kapi]

Cooles Tool. Danke!

 

Ja, ist ne super Sache, wenn man den Zusammenhang einmal verstanden hat, dann wird einem manches klar

das problem, dass ich auch sehe ist, das die meisten athleten in verschiedenen zeitfenstern sehr unterschiedliche leistungen bringen. wenn ich zb mit martin mean watt trainiert habe, war ich bei kurzen intervallen deutlich überlegen..(1500 vs 1200watt peak) und auch bei 40/20 intervallen waren echte unterschiede..je länger es dauerte, desto mehr verschob sich das richtung martin.....

 

Seit ein paar Tagen gibt es übrigens für den Garmin 520/1000 eine "Wbal" Anzeige

[Gast User#240828]

Ja, ist ne super Sache, wenn man den Zusammenhang einmal verstanden hat, dann wird einem manches klar

 

 

Seit ein paar Tagen gibt es übrigens für den Garmin 520/1000 eine "Wbal" Anzeige

 

 

 

 

ist das eine wattbalance u wenn ja, wie funzt das?

[exotec]

wenn geräte immer gleich falsch gehen, ist es egal - wenn die ftp berechnung nicht stimmt, dann stimmt sie wegen der falschen mathematischen formel nicht, nicht weil anzeigen zu hoch oder zu nieder sind.

 

wenn du von der 20min leistung 5% abziehst, kommst du mmn nicht zu einem realistischen Ergebnis - deshalb würde ich an deiner stelle draussen den kotl einmal nachstellen - dann kennst die wirklichen stundenwerte die für den kotl (1:08 zielzeit) relevant sind - u im

lauf des formanstieges solltest du die immer wieder nachjustieren.

 

so, dann bei der Wettervorhersage für heute gestern gleich die 4x8 Einheit ausfallen lassen und für heute eine Strecke auch mit ein paar hm rausgesucht um deine Empfehlung gleich mal in die Tat umzusetzen gut ausgeschlaen. bin gespannt

[mahatma]

ist das eine wattbalance u wenn ja, wie funzt das?

 

Wbal zeigt dir quasi in Realtime an wieviel von deinen anaeroben Reserven noch übrig ist. Je länger du über CP (FTP) fährst umso weniger wirds, bis du (in der Theorie) bei 0 explodierst. Unter CP füllt sich der Speicher wieder.

 

Funktioniert, wenn korrekt eingestellt, für kurze Einheiten nicht so schlecht. Bei längeren Einheiten (Rennen) kommen noch Ermüdungserscheinungen dazu (CP sinkt mit der Zeit), weswegen es dann immer ungenauer wird. Aber daran wird auch schon gewerkelt (z.B. http://www.xertonline.com).

[mahatma]

das problem, dass ich auch sehe ist, das die meisten athleten in verschiedenen zeitfenstern sehr unterschiedliche leistungen bringen. wenn ich zb mit martin mean watt trainiert habe, war ich bei kurzen intervallen deutlich überlegen..(1500 vs 1200watt peak) und auch bei 40/20 intervallen waren echte unterschiede..je länger es dauerte, desto mehr verschob sich das richtung martin. es gibt aber such sportler, die sind bei 10-15min tt richtig schnell u bei 1 stunde nicht mehr...

 

... weswegen ich der FTP über die Jahre immer weniger Bedeutung beigemessen habe. Ich verwende sie letztlich nur mehr für das PMC Chart und auch das schaue ich mir immer seltener an (man lernt mit der Erfahrung. Mittlerweile weiss ich schon aus dem Körpergefühl heraus wie es aussieht).

 

FTP auf +/-5w genau reicht leich aus, weil die daraus abgeleiteten Trainingszonen dem Körper sowieso egal sind (der kennt keine diskreten Zonen, Übergänge sind fließend und die niedrigen Zonen L1/2/3 sowieso ewig breit). Und wenn ich irgendwo besser werden will, dann trainiere ich eben genau dort (gilt v.a. für intensive Einheiten nach Watt).

 

Das spiegelt sich bei mir dann immer wunderbar in den Leistungsdaten für das angepeilte Ziel wieder. Sieht man z.B. dann auch oft an HR/RPE Plateus bei Leistungstests. Wer mag raten in welchen 3 Wattbereichen ich in letzter Zeit vorwiegend trainiert habe? (Test hat bei 20min mit 150w begonnen mit 25w/min Steigerung)

 

[Gast User#240828]

klingt garnicht uninteressant, die wbal anzeige..danke für die aufklärung. andererseits bin ich überhaupt kein fan von künstlichen leistungshorizonten, weil sie das mindsetting erschweren u zu stark ins unterbewusstsein greifen. dennoch fürs training, vielleicht hit, nicht schlecht - hier tun sich viele schwer

mit der einteilung der vorhandenen energie.

 

zum zweiten denke ich, dass ich immer klar artikuliert habe, was ich von ftp u formeln, schwellen usw halte.*

zeitfenster u entsprechend angepasste trainings sind die letzten jahre dominat gewesen u das hat sich sehr gut ausgewirkt, bei martin - der ja exklusiv der einzige war, dem ich in den letzten 5 jahren das training gesteuert habe.

[Gast User#240828]

@ jürgen

 

*deine hf spricht eine deutliche sprache..

 

es ist schwer zu lesen (wegen handy u 50jahre) aber ich würde interpretieren, dass du aktuell bei einer dauerleistung von exakt 337,5 watt liegst )

Bearbeitet 18. März 2016 von User#240828

[kapi]

ist das eine wattbalance u wenn ja, wie funzt das?

 

Wbal zeigt dir quasi in Realtime an wieviel von deinen anaeroben Reserven noch übrig ist. Je länger du über CP (FTP) fährst umso weniger wirds, bis du (in der Theorie) bei 0 explodierst. Unter CP füllt sich der Speicher wieder.

 

Funktioniert, wenn korrekt eingestellt, für kurze Einheiten nicht so schlecht. Bei längeren Einheiten (Rennen) kommen noch Ermüdungserscheinungen dazu (CP sinkt mit der Zeit), weswegen es dann immer ungenauer wird. Aber daran wird auch schon gewerkelt (z.B. http://www.xertonline.com).

 

Genau, danke Jürgen für die Erklärung.

 

Eine genauere Erklärung findet man hier.

http://markliversedge.blogspot.de/2014/07/wbal-its-implementation-and-optimisation.html

 

Um das ganze nutzen zu können benötigt man einen Leistungsmesser und einen Garmin520/1000, dazu muss man CP und W' wissen.

CP und W' kann man über den oben geposteten Link einfach ermitteln: http://www.cyclingpowerlab.com/MonodCriticalPower.aspx

 

Ich bin auch noch nicht sicher ob die wbal Anzeige für ein Rennen sinnvoll ist, ev in einem hügeligen Zeitfahren, jedenfalls beim Intervalltraining ist es eine nette Geschichte (da teste ich derzeit).

 

... weswegen ich der FTP über die Jahre immer weniger Bedeutung beigemessen habe. Ich verwende sie letztlich nur mehr für das PMC Chart und auch das schaue ich mir immer seltener an (man lernt mit der Erfahrung. Mittlerweile weiss ich schon aus dem Körpergefühl heraus wie es aussieht).

 

FTP auf +/-5w genau reicht leich aus, weil die daraus abgeleiteten Trainingszonen dem Körper sowieso egal sind (der kennt keine diskreten Zonen, Übergänge sind fließend und die niedrigen Zonen L1/2/3 sowieso ewig breit). Und wenn ich irgendwo besser werden will, dann trainiere ich eben genau dort (gilt v.a. für intensive Einheiten nach Watt).

...............

 

Ja, FTP ist praktisch eine willkürliche Größe, wichtig sind nur CP und W', aber dadurch dass FTP und CP relativ knapp beieinander liegen reicht genau wie du sagst FTP für die Bestimmung der Trainingszonen vollkommen aus.

 

PMC finde ich (für mich) sehr interessant. Wenn man wie du das ganze Jahr CTL sehr konstant (hoch) hält ist das natürlich nicht so wichtig. Ich erstelle die PMC immer manuell über ein xls File, trage meinen Trainingsplan und meine Rennen ein und kann mir alles schön einteilen und bei Traininsausfällen/Verschiebung/Krankheit kann ich gut reagieren und weiß immer wo ich etwa liege.

[Gast User#240828]

dh wenn du clever warst - hast du einiges zwischen 320 u 350 watt angearbeitet...wenn du nicht clever warst, kann ich nix dafür (scherzerl)

[exotec]

ich werde das mit Wbal heute gleich mal austesten auf meiner KOTL Testrunde

 

habe aus GC meine CP und Wbal übernommen - ermittelt aus allen Einheiten aus 2016 - und bin dann mal weg :-)

[Gast User#240828]

ich werde das mit Wbal heute gleich mal austesten auf meiner KOTL Testrunde

 

habe aus GC meine CP und Wbal übernommen - ermittelt aus allen Einheiten aus 2016 - und bin dann mal weg :-)

 

 

 

ich bin gespannt - optimales wetter - u schau nicht auf den tacho sondern versuch das mit körpergefühl u vergleich danach dein gefühl mit den fakten.

[exotec]

ich bin gespannt - optimales wetter - u schau nicht auf den tacho sondern versuch das mit körpergefühl u vergleich danach dein gefühl mit den fakten.

 

ich habe mir schon eine Anzeige gebastelt, damit ich nichts sehe

[wifi]

ich habe mir schon eine Anzeige gebastelt, damit ich nichts sehe

 

 

Warum das denn? Das ist doch die perfekte Möglichkeit das Pacing nachd en Daten auszurichten und dann zu wissen, ob die Daten dir dann helfen und realistisch sind oder nicht.

Einer der großen Vorteile IMHO ist doch die möglichst gute Pacing Strategie.

Ich persönlich würde nach den Vorgaben aus den Daten starten, mit deinem persönlichen Gefühl abgleichen, und schauen wohin es dich bringt.

 

edit: mMn kommt es also darauf an, welchen Zweck du mit dem Test verfolgst. Wenn du dein persönliches CP-Modell validieren möchtest, dann solltest du IHMO mit den Pacing Daten aus dem Modell starten und möglichst versuchen durchzuhalten. Wenn Dein Ziel darin liegt, die Strecke real kennenzulernen, dann eben nach Gefühl.

Bearbeitet 18. März 2016 von wifi

[exotec]

Warum das denn? Das ist doch die perfekte Möglichkeit das Pacing nachd en Daten auszurichten und dann zu wissen, ob die Daten dir dann helfen und realistisch sind oder nicht.

Einer der großen Vorteile IMHO ist doch die möglichst gute Pacing Strategie.

Ich persönlich würde nach den Vorgaben aus den Daten starten, mit deinem persönlichen Gefühl abgleichen, und schauen wohin es dich bringt.

 

man kann ja eh blättern ;-)

[wifi]

man kann ja eh blättern ;-)

 

sorry, hab meinen Post editiert. Blättern hilft ja nicht, wenn du das Pacing einhalten willst.

[Gast User#240828]

es sollte eine reale Abbildung sein, um einmal den stress zu haben, sich ohne technische krücken auf ein gefühl zu verlassen...es kann jeder halten wie er mag, aber blättern würde ich nicht. das errechnen von zahlen u das vorgeben von daten missachtet den wichtigsten umstand im leistungssport - die mentale kraft.

 

edit: oder seine mentale schwäche

[wifi]

das errechnen von zahlen u das vorgeben von daten missachtet den wichtigsten umstand im leistungssport - die mentale kraft.

 

edit: oder seine mentale schwäche

 

Was er aber nur herausfinden kann indem er mal nach den Daten fährt. Wenn ihm z.B. das Gefühl sagt, das ist das richtige Pacing, er aber langsamer fährt als prognostiziert und trotzdem nicht durchhält liegst eindeutig im mentalen Bereich.

Wenn er selbst meint, dass er schneller hätte fahren können und durchhält ist sein Modell falsch.

etc.

[Gast User#240828]

Was er aber nur herausfinden kann indem er mal nach den Daten fährt. Wenn ihm z.B. das Gefühl sagt, das ist das richtige Pacing, er aber langsamer fährt als prognostiziert und trotzdem nicht durchhält liegst eindeutig im mentalen Bereich.

Wenn er selbst meint, dass er schneller hätte fahren können und durchhält ist sein Modell falsch.

etc.

 

 

 

 

du wirst mit meiner aussage nicht zufrieden sein, aber das kann man so nicht sagen ( das aus meiner sicht zu erklären würde mir zu lange dauern ) - das pacing modell, wenn man überhaupt eines braucht, im letzten jahr gab es bei uns im tt keine sichtbaren daten mehr - sollte sich auf das gefühl draufstellen u nicht umgekehrt

 

ps: aber jeder der erfolgreich ist, hat mit seiner methode recht..

[exotec]

also, wenns am 24.9. auch windig ist, brauch ich 2:08:00 statt 1:08:00 :-(

 

die Streckenwahl war bedingt gscheit - von Traismauer über Herzogenburg hat mich wer leicht angeblasen und in Paudorf bin ich beim Schranken zum stehen gekommen.

[Gast User#240828]

eckdaten?