warum ziehen hydr. bremsen wasser? oder tun sie das gar nicht?

[punkti]

wie hier ja schon ein bisi andiskutiert wurde frage ich mich, ob und wenn ja warum hydr.bremsen wasser ziehen! machen das nur die Dot-bremsen? oder auch die mineralölbremsen?? und warum zum teufel wird beim auto dot verwendet wenn es anscheinend nachteile hat!!

 

also, wie is??

[Birki]

Original geschrieben von botschn

wie hier ja schon ein bisi andiskutiert wurde frage ich mich, ob und wenn ja warum hydr.bremsen wasser ziehen! machen das nur die Dot-bremsen? oder auch die mineralölbremsen?? und warum zum teufel wird beim auto dot verwendet wenn es anscheinend nachteile hat!!

also, wie is??

hi!

DOT 4 is hydrophil, zieht also wasser, mineralöl nicht. mineralöl braucht grössere leitungsquerschnitte (scheinbar ist die kompressibilität von öl höher als von der bremspampe) und ist zäher. und: es wird ned bei jedem auto DOT verwendet. warum allerdings nicht immer öl verwendet wird, weiss ich auch nicht ....

lg

birki

[punkti]

Original geschrieben von Loco

DOT is hygroskopisch, "zieht" also Wasser aus der Luft. Mineralöl ist in dieser Hinsicht unempfindlich.

Vorteil von DOT=hitzebeständigkeit

 

naja, aber eine bremse muss doch systembedingt dicht sein! wie sollte da dann luft reinkommen

[OLLi]

Original geschrieben von botschn

naja, aber eine bremse muss doch systembedingt dicht sein! wie sollte da dann luft reinkommen

Klugscheissversuch:

Die Bremsen sind i.d.R. so dicht, dass das ein flüssiges Medium (Bremsflüssigeit) nicht ausdringen kann - Luft kann schon rein, denn hermetisch von der Außenwelt sind die Sch-Br. auch nicht abgeschlossen. Nur reden wir hier von infinitesimalen Luftmengen (und nicht von m³) die über Jahre gesehen eindringen können und werden.

[Birki]

Original geschrieben von botschn

naja, aber eine bremse muss doch systembedingt dicht sein! wie sollte da dann luft reinkommen

autobremsen sind alle offen ...

lg

birki

[hubschraufer]

...bremsflüssigkeit ist starkhygroskopisch, in guten werkstätten wird

darauf geachtet, dass nach entnahme der behälter sofort wieder gut

verschlossen wird. oft wird bereits unbrauchbares dot eingefüllt.

wasser setzt den nass-siedepunkt, (in der regel um 265° C), herab.

bei heißer bremse verdampft das wasser und bildet dampfblasen die

sich ähnlich wie luftblasen verhalten und beim kfz zum bremsversagen

führen können. beim velo wird es nicht so dramatisch sein.

eigenschaften von DOT (department of transport = amerik. transport

ministerium):

>hygroskopisch

>hoher nass siedepunkt

>niederer stockpunkt

>gleich bleibende viskosität

>sehr giftig

>nicht mit lack in berührung kommen lassen

 

austausch wird allgemein alle 2 jahre empfohlen, auf kfz bezogen

motorex schreibt jährlichen austausch vor.

vor allem die giftikeit ist für ein sportgerät mit nahezu ungeschützt

verlegten leitungen problematisch und lässt zum mineralöl greifen.

[Schipfi]

is das royal blood also DOT oder?

[hubschraufer]

Original geschrieben von Schipfi2k

is das royal blood also DOT oder?

 

...nein, das foto ist nur eine gegenüberstellung - blood ist mineralöl...

[Matthias]

Original geschrieben von hubschraufer

wasser setzt den nass-siedepunkt, (in der regel um 265° C), herab.

bei heißer bremse verdampft das wasser und bildet dampfblasen die

sich ähnlich wie luftblasen verhalten und beim kfz zum bremsversagen

führen können. beim velo wird es nicht so dramatisch sein.

Mineralöl von Magura ("RoyalBlood") hat einen Siedepunkt von rund 260°C (lt. Magura Servicetechniker). Wo ist da der thermische Vorteil?

Alte Vorurteile halten sich ja bekanntlich am längsten!

[Joga]

Original geschrieben von Birki

scheinbar ist die kompressibilität von öl höher als von der bremspampe

Ich weiß zwar nicht, was Bremspampe ist oder sind, aber eins weiß ich: Öl kann nicht komprimiert werden...

[Birki]

Original geschrieben von Joga

Ich weiß zwar nicht, was Bremspampe ist oder sind, aber eins weiß ich: Öl kann nicht komprimiert werden...

wieso ned? wasser in erster näherung auch nicht ...

[Birki]

hab auf die schnelle noch was im IBC gfunden:

 

Hier mal ein Zitat aus einem "Lexikon" über Fahrradbremsen zum Thema DOT oder Mineralöl:

 

Beide Medien haben Vor- und Nachteile, wobei die Vorteile von Mineralöl vorwiegend in der unproblematischeren Wartung liegen.

Mineralöl ist nämlich im Gegensatz zu DOT weder giftig noch greift es bei Kontakt die Haut oder den Lack am Bike an.

Für den Einsatz von DOT spricht der höhere Siedepunkt, die geringere Kompressibilität (harter Druckpunkt!), die geringere Viskosität (dünnflüssig) und dass als Werkstoff für die Dichtungen EPDM zum Einsatz kommen kann, welches im Gegensatz zu NBR oder HNBR, welches bei Mineralöl verwendet wird, über einen breiteren Temperaturbereich hinweg konstante Eigenschaften und eine sehr hohe Gebrauchsdauer aufweist.

Das hygroskopische Verhalten von DOT, also die Eigenschaft Wasser chemisch zu binden, bringt sowohl Vor- als auch Nachteile mit sich.

Auf der einen Seite verschlechtern sich durch die Hygroskopie mit der Zeit die Eigenschaften von DOT (siehe auch: Alternde Bremsflüssigkeit bei service.bike-brake.com im Lexikon unter BREMSEN - Technik & Produkte)), andererseits bindet DOT aber wegen der Hygroskopie auch Wasser, welches durch Unachtsamkeiten bei der Montage oder durch undichte Dichtichtungen in das Bremssystem gelangen kann. Nicht chemisch gebundenes Wasser im Bremssystem würde schon bei 100° Celsius verdampfen und zum Ausfall der Bremsanlage führen (Druckpunktverlust). Das bessere Medium für hoch beanspruchte Bremsen ist ganz sicher DOT, dafür ist der Umgang mit der giftigen Flüssigkeit nicht ganz unproblematisch.

 

In der FMVSS 116 (Federal Motor Vehicle Safety Standard) der USA sind Prüfvorschriften für Bremsflüssigkeiten festgelegt. Zu prüfen sind demnach unter anderem der Trockensiedepunkt, der Nasssiedepunkt und die Viskosität, um die Brauchbarkeit einer Bremsflüssigkeit beurteilen zu können. Das Department of Transportation (DOT) hat anhand dieser Prüfkriterien drei Gruppen eingeteilt: DOT 3, DOT 4 und DOT 5. Die Werte für DOT 3 und 4 waren für konventionelle Bremsflüssigkeiten auf Polyglykoletherbasis vorgesehen, die Werte für DOT 5 für Bremsflüssigkeiten auf Silikonölbasis. Mittlerweile gibt es konventionelle Flüssigkeiten, welche die Werte der DOT 5 erfüllen. Diese wurden eine Zeitlang als DOT 4plus im Handel geführt. Heute tragen diese Flüssigkeiten die Bezeichnung DOT 5.1. Hier ist Vorsicht geboten: DOT 5 ist nicht kompatibel mit DOT 5.1 oder DOT 4, findet sich aber auch kaum im normalen Handel. Um Verwechslungen auszuschließen sind Flüssigkeiten nach DOT 5 blau eingefärbt, die konventionellen Bremsflüssigkeiten auf Glykoletherbasis (DOT 3, DOT 4 und DOT 5.1) sind gelb.

[Joga]

Original geschrieben von Birki

wieso ned? wasser in erster näherung auch nicht ...

Stimmt.

[GeorgOctane]

Original geschrieben von Birki

wieso ned? wasser in erster näherung auch nicht ...

 

Da hast recht, aber der Wasserdampf der bei Erhitzung durch Reibung und Druck in der Bremsleitung entsteht sogar sehr gut...

Und dann ists vorbei mitm Bremsen.

 

Magura hat bei den HS33 sogar als Notlösung bei komplettem Ölverlust auf der Tour empfohlen das System mit Wasser zu befüllen...

[Schipfi]

Original geschrieben von GeorgOctane

Da hast recht, aber der Wasserdampf der bei Erhitzung durch Reibung und Druck in der Bremsleitung entsteht sogar sehr gut...

Und dann ists vorbei mitm Bremsen.

 

Magura hat bei den HS33 sogar als Notlösung bei komplettem Ölverlust auf der Tour empfohlen das System mit Wasser zu befüllen...

 

ja bei der HS33 würd es ja noch gehen, obwohl des a scho a risiko is... aber mach mal des bei scheiben... dann hast den besten DH Speed ever

[Birki]

Original geschrieben von GeorgOctane

Magura hat bei den HS33 sogar als Notlösung bei komplettem Ölverlust auf der Tour empfohlen das System mit Wasser zu befüllen...

hi!

das ist sogar sehr vernünftig. 100° kriegst nämlich mit einer HS33 nie zsamm. eher fraglich ist schon, aus welcher körperöffnung man sich den notfitting für die leitung holt für diese notmassnahme

lg

birki

[Supermerlin]

Original geschrieben von Joga

Ich weiß zwar nicht, was Bremspampe ist oder sind, aber eins weiß ich: Öl kann nicht komprimiert werden...

 

Sorry, aber da muß ich Dir ganz gravierend wiedersprechen. Öl ist ganz weit entfernt von inkompressibel (nicht komprimierbar).

 

Das ist ja auch der Grund warum man in allen Baufahrzeugen und Kunststoffspritzmaschinen Öl einsetzt für die Hydraulik und nicht Wasser.

 

Wasser hingegen ist nahezu inkompressibel. Die Kompressibilität ist eine ganz wesentliche Eigenschaft bei den Hydraulikölen. Sie schützt dort nämlich vor "Hydraulikschlägen" in den diversen Leitungen und Schaltorganen (Ventile). Mit Wasser wären solche Schaltorgane in kürzester Zeit kaputt.

Weitläufig verbreitet wird immer angeführt, daß man Wasser nicht einsetzten kann, weil alles korrodiert, dem ist nicht so, der Grund ist die inkompressibilität vom Wasser.

 

lg, Supermerlin

[Supermerlin]

Warum beim KFZ so gerne DOT-Bremsflüssigkeiten eingesetzt werden liegt an den dort verwendeten sehr kleinen Leitungsquerschnitten. Das hat den Vorteil das man dann im Bremsleitungssystem nur sehr geringe Flüssigkeitsvolumina hat. Viel Flüssigkeit = viel Kohle

 

Wegen der geringen Leitungsquerschnitte sind daher auch sehr dünnflüssige Medien zu verwenden, sehr gut geeignet sind die DOT-Bremsflüssigkeiten

 

Nocheinmal:

 

Wasser = Inkompressibel

Öl = kompressibel

 

Ich hab mal in einem Projekt bei der Firma Engel (Hersteller von Kunststoffspritzmaschinen) ein Projekt gemacht, dort wurde unter anderem vorgeschlagen das Hydrauliköl durch Wasser zu ersetzten. Das hat den Hydraulikern dort nicht sehr gefallen. Der Grund dafür steht oben. Durch die Inkompressibilität des Wassers ergeben sich bei diversen Schaltvorgängen in der Hydraulik (öffnen / schließen von Ventilen) enorm harte Druckschläge, die auf Dauer alles zerstören.

 

 

lg, Supermerlin

[mankra]

Sicher daß es nur an den Durckschlägen liegt?

 

Wenn mans umeltfreundlich und günstig mit Wasser befüllen möchte, und wegen Druckspitzen Befürchtungen hat, dann nimmt man elastische Druckschläuche, statt Rohrleitungen.

 

Liegts nicht eher an der fehlenden Schmierung.

 

 

Nach der langen Diskussion hier, was welchen Vorteil bietet, kann ich nur 2 Sachen sagen:

 

1. Schaut den Preis von 1 Liter 5.1 und 1l Mineralöl (Shimano oder Magura) an..........

 

2. und wichtiger: Die Funktion der Bremse ist mir wichtiger, als das Medium ;)

[Supermerlin]

@ mankra:

 

Bei Kunststoffspritzmaschinen sind die Probleme nicht Schmierung oder Korrosion, sondern wie oben angeführt diese harten Druckschläge die auf die Inkompressibilität des Wassers zurückzuführen sind.

 

Dort werden auch flexible Schlauchleitungen eingesetzt, die aber laut Aussagen der Hydrauliker beim Engel nicht ausreichende Bedämpfung herbeiführen.

 

lg, Supermerlin

[Supermerlin]

Original geschrieben von mankra

Die Funktion der Bremse ist mir wichtiger, als das Medium ;)

 

Seh ich genauer - mit Hope is man halt mit DOT unterwegs.

 

lg, Supermerlin

[Matthias]

Original geschrieben von mankra

1. Schaut den Preis von 1 Liter 5.1 und 1l Mineralöl (Shimano oder Magura) an..........

 

2. und wichtiger: Die Funktion der Bremse ist mir wichtiger, als das Medium ;)

Schon richtig, nur relativiert sich das ziemlich rasch!

Erstens brauchst grad mal so um die 30ml Öl für eine Bremse, zweitens kannst das Mineralöl wiederverwenden, das DOT kannst/mußt wegschmeissen. Spästestens nach dem dritten Male DOT befüllen, ist der Kostenvorteil dahin. Im Gegenteil, dann kostet das DOT sogar mehr, weil du die Arbeit auch noch rechnen mußt. Also ist der Kostenpunkt auch nur ein fiktiver, der sich bei genauer Betrachtung in Luft auflöst!

[mafa]

auch mit dot kannst oft ewig fahren.....daher is der kostenfaktor nicht ausser acht zu lassen!

 

is ja net so das man bremsen mit dot alle 2 wochen entlüften müsst, bei vielen ists auch nach 2 jahren no net unbedingt nötig

 

@ hydraulikleitungen

denk trotzdem das die korrosion mit ein grund ist

auch denk ich das eher die geringere viskosität bei bestehenden systemen das problem wäre, wenn man entsprechend adaptierte bzw. von haus aus richtige systeme verwenden würd könnts mit den "harten Druckschlägen" auch lösbar sein

hab mich noch nie damit beschäftigt, bin mir aber sicher das wasser statt öl noch andere nachteile hat!

[mankra]

Den Hauptgrund, warums nicht verwendet wird, sehe ich bei der fehlenden Schmierung bei Pumpen, Ölmotoren und Hydraulikzylindern.

Korrosion spielt natürlich auch ne Rolle, da VA Leitungen teurer als normale Hydraulikleitungen sind. Zumindest in der Produktion.

Im Betrieb über Jahre (evt. im Freien) kämen VA Leitungen natürlich günstiger (Rost von Außen), werden aber kaum verwendet.

 

@Judma

 

Wenn die Bremse nicht undicht ist, kann man DOT ein paar Jahre fahren.

Also für die ersten 10 Jahre bleibt der Kostenfaktor ;)

In der Zeit muß man jede Discbrake sicher 2 bis 3x entlüfen, Kolben reinigen oder ne aufgeschlagene Leitung tauschen, also die Arbeit relativiert sich auch.

 

Mineralöl, das schon länger in der Bremse war, würd ich nicht wiederverwenden.

Da füllen wir nur Frisches ein.

[andreas999]

wie schon anderenorts erwähnt:

 

ein wichtiger vorteil, von DOT is dass der marder nur einmal die bremsleitunganknabbert.