Wattdifferenz beim 20min-Leistungstest zw. Zeitfahrrad und Rennrad

[AndiGrubi]

Hallo zusammen,

 

Ich fahre seit mittlerweile 7 Jahren Rennrad und bin hauptsächlich im Triathlon Wettkämpfen zu finden.

Vor 2 Jahren habe ich mir eine Powermeter (Garmin Vektor 2) gegönnt und mich intensiv mit dem Thema "Wattgesteuertes Training" beschäftigt.

Ich habe dadurch auch sher gute Fortschritte gemacht und wurde um einiges stärker.

Zur Feststellung der Leistungsentwicklung habe ich den aus der Literatur ("Training and Racing with a Powermeter" von Hunter Allen und Andrew Coggan) empfohlenen und auch unter Radsportlern etablierten 20min-Leistungstest durchgeführt, aus dem die FTP berechnet werden kann.

Diesen Test habe ich bisher immer auf dem Rennrad durchgeführt und habe dadurch auch immer repräsentative, miteinander vergleichbare Ergebnisse bekommen. Auf meinem Zeitfahrrad habe ich dann immer nach den gleichen Leistungszonen trainiert wie auf Rennrad, welche durch den oben beschriebenen 20min-Leistungstest abgeleitet wurden.

Auf dem Rennrad hatte ich beim Training immer ein gutes Gefühl und konnte gut Intervalle nach den dadurch bestimmten Leistungszonen trainieren (zwar hart aber umsetzbar).

Am Zeitfahrrad allerdings konnte ich irgendwie nie in den Leistungsbereichen fahren wie am Rennrad... Bei FTP-Intervallen konnte ich z.B. nie für mehr als 5min die Leistung am Zeitfahrrad halten.

Daher habe ich den 20min-Leistungtest nun auch erstmals auch am Zeitfahrrad durchgeführt und habe festgestellt dass ich 33W (ca. 15%!!!) weniger über die 20min schaffe als am Rennrad....

 

Aufgrund des massiven Leistungsunterschiedes habe ich nochmal angefangen an meiner ZF-Sitzposition zu arbeiten und hinsichtlich maximaler Leistungserzeugnis zu optimieren... Nachdem ich mich an die neue Position einigermaßen gewöhnt habe wird sich hoffentlich zeigen ob ich etwas näher an die Leistungswerte am Rennrad hinkomme...

Was ich nun aber gerne von euch wissen würde:

• Hatte irgendjemand schon mal ähnliche Erfahrungen mit einer so großen Wattdiferenz zw. Rennrad und Zeitfahrrad?
  
• Kann man davon ausgehen, dass man bei optimaler, leistungsoptimierter Zeitfahr-Sitzposition die selben Watt wie am Rennrad erzeugen kann?
  
• Ich habe demnächst einen Termin bei der Spiorergometire um zu untersuchen ob der aus dem 20min-Test berechnete FTP Wert mit der anaeroben Schwelle korreliert... Auf welchem Rad (RR oder ZF) soll ich die SPiroergometrie durchführen?
  
• Hat jemand sonstige Tipps für mein Problem?
  

 

Vielen lieben Dank schon mal und schönen Gruß -

Andi

[Gast User#240828]

bis zum profi sind wattwerte niedriger am tt (hf meist höher)

 

man sollte einen guten mittelweg zwischen aeropose u möglicher leistung finden - am tt zählt nur speed

 

wenn du meist am rr sitzt, solltest du die spiro auch am rr machen

 

zuletzt, du hast kein problem*

[Alex_g6r]

Bei mir liegt die Differenz bei ca. 7%.

Allerdings kann ich in meinem Fall nicht 100% ausschliessen, dass dieser Wert ungenau ist (habe zwei verschiedene Powermeter).

 

Es ist auch mein Verständnis, dass bei Profis kein Unterschied sein sollte.

 

Sieht man sich allerdings die Auswertungen der heurigen TdF an:

https://www.trainingpeaks.com/blog/stage-19-20-power-analysis-rigoberto-urans-road-glory/

 

Bei einem Anstieg (Etappe 15) und beim EZF (Etappe 20) liegt die Differenz bei 10%. (in der Tabelle fast ganz unten)

Ganz richtig ist dieser Vergleich jedoch nicht, da die Dauer unterschiedlich war (22 min zu 28 min)

[Gast User#240828]

das habe ich unklar ausgedrückt: bis inklusive profis sollte es richtig heißen. auch bei den besten gibts unterschiede, differenziert aber von fahrer zu fahrer.

[Norbert75]

Ich habe ein bisschen über die ganze Thematik nachgedacht nach unserem Telefonat gestern und nutze mal die Mittagspause für den Versuch der Schaffung einer Diskussionsgrundlage:

 

@Frage 1:

Die Wattdifferenz habe ich selbst beobachtet, trainiere ich auf der Rolle Intervalle in Aeroposition (AP) am TT bringe ich nicht so viel Kraft auf´s Pedal wie in aufrechter Haltung. Die HF ist in AP um 5-10 Schläge höher bei gleicher Leistung. Die Atmung ist durch die Haltung leicht eingeschränkt, die Diffusionskapazität meiner Lunge ist in meinem Leistungsbereich bestimmt nicht der begrenzende Faktor. Anscheinend steht mir aber nicht die gesamte Vitalkapazität zur Verfügung wie in aufrechter Position und C0₂ kann ev. schlechter abgeatmet werden.

Die Leistungsdifferenz ordne ich der ungünstigen muskulären Kraftübertragung in der Aeroposition zu, offenbar ist es auch „schwieriger“ einen runden Tritt zu realisieren auf Grund der etwas anderen Pedalposition gegenüber dem Rennrad, deine bisherigen Messungen zeigen das ja.

Möglicherweise verursacht die geänderte Lage in der AP eine Änderung der Stimulation/Reizung des Nervus Vagus und daher auch der Unterschied in der HF. Bin kein Kardiologe, das ist jetzt sehr spekulativ.

 

@Frage 2:

Höchstwahrscheinlich wird es sich angleichen, wenn du vermehrt auf dem TT trainierst, aber nie gleich sein.

 

@Frag 3:

Die Ergebnisse der Spiroegometrie werden u. A. die VO₂max und die respiratorische Schwelle (RS) sein. Die RS korreliert hochsignifikant mit der anaeroben Schwelle (AS).

Die VO₂max gibt an wie viel Sauerstoff dein Körper bei Ausbelastung noch verwerten kann. Für dich als sehr guten Läufer wäre daher die Bestimmung dieser Größe am Laufbandergometer am besten geeignet. Wahrscheinlich wird die VO₂max bei dir bei einem Test auf dem Fahrrad unterschätzt.

Bei Bestimmung der RS ist die Sache schwieriger, du möchtest ja die Übereinstimmung der RS mit der FTP prüfen.

Die Laktatproduktion beginnt, wenn deine Systeme für die aerobe alatktazide Energiebereitstellung, für die aktuell erbrachte Leistung nicht ausreichen und das System der laktaziden anaeroben Energiebereitsstellung zugeschaltet werden muss. Die Abwesenheit von Sauerstoff ist nicht der primäre Grund dafür! Die Nettolaktatproduktion über der AS startet dort, wo Laktat nicht mehr ausreichend schnell entfernt werden kann und durch die Belastung im Blut weiter ansteigt. Die AS korreliert mit der Kapillarisierung der Muskulatur.

Der FTP Test erfasst Leistung in einem bestimmten Zeitraum (1h), die bekannten Untersuchungen haben gezeigt, dass dieser Wert mit der AS korreliert.

Was nun bei der Spiroergometrie auf dem TT passieren könnte ist, dass du deine AS bei einer geringen Wattzahl erreichst als das bei beim Test auf dem RR oder beim Laufen der Fall wäre, weil du nicht in der Lage bist die gesamte Muskulatur genau wie am Rennrad oder beim Laufen für das Erbringen der Leistung einzusetzen.

Ich denke, wenn man´s richtig machen würde, dann 2x Spiro auf dem TT und dem RR.

Realistischer ist eher die Spiro am RR zu machen und im Training die Belastung nach FTP am TT und nach FTP am RR zu planen. So überlastetes du am TT deine Systeme der Energiebereitstellung nicht, wenn du den FTP vom RR heranziehen würdest. Bei vermehrtem Training am TT werden sich die Werte wahrscheinlich annähern. Ich werde meinen nächsten FTP Test auch mal in aufrechter Position machen, mal sehen wie hoch der Unterschied zur AP sein wird.

Diese Überlegungen sind sehr theoretisch, interessant wäre zu wissen wie andere mit der „Problematik“ in der Praxis umgehen. Wenn der Unterschied nicht zu groß ist, ist es vielleicht allein schon deswegen egal, weil die Trainingszonen auch Zonen sind und keine punktgenauen Parameter.

 

Mahlzeit!

[Gast User#240828]

ein ftp test wie auch eine spiro ist eine momentaufnahme- alle paar wochen müsste man diese wiedeholen u dann dazu noch auf dem

jeweiligen gerät. als standort bestimmung ist das gut geeignet, über die gesamte saison weg ist das

schwierig.

 

eine as gibt es in der praxis (u eigentlich auch in der theorie) nicht, aber was

man darunter versteht- die dauerleistung - ist gut messbar.

 

für dua- u triathleten ist es vermutlich schwieriger, wenn jemand auf radfahren spezialisiert ist, gibt es für die praxis relativ gut u einfach durchführbare tests.

 

zb das errechnen der ermüdungsrate.

ausdauer ist im grunde ermüdungsresisstenz.

 

errechnen kann man diese durch verdoppeln der belastungszeit im verhältnis zum leistungsabfall- das geht am rad allerdings nur, wenn man mit pm trainiert.

 

dazu fährt man zb 7m30 sek. voll - dann 15min - dann 30 min. )jeweils ausgerastet.

 

anhand des leistungsabfalls ergibt sich ein gefälle der watt im verhältnis zur belastungszeit. *

 

an hand dieser rate kann man einerseits sehr gut seine maximale leistung über ein bestimmtes zeitfenster abschätzen, andererseits kann man die erkenntnisse gut fürs pacing nutzen zb kurz, mittel u langstrecke u überdies die ftp,cp 60 oder leistung an der AS bestimmen.*

 

dabei würde ich auch immer die hf im auge behalten..wie norbert sagt, sinkt die leistung je aggressiver die pose ist, weil weniger (auch der

runde tritt ist ein mythos) tangential wirkende kräfte eingesetzt werden können. dafür verbessert sich die aerodynamik- es braucht einen guten mittelweg.

 

durch die horizontale lage des oberkörpers u gehirns ist auch die hf erhöht;

das prozedere mit der ermüdungsrate *kann man recht einfach am rr u am tt machen u gleich als intervall ins training einbauen.

 

ps: vermutlich ginge das beim laufen u schwimmen auf zeitbasis auch, das sind aber nicht "meine" sportarten..

Bearbeitet 31. Juli 2017 von User#240828

[stephin]

Bin sicher kein Profi auf dem Gebiet. Was ich nur mit An Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sagen kann, ist, dass beim schwimmen der Puls niedriger ist als bei allen anderen triaspezifischen Sportarten. Grund ist die horizontale Lage, der Wasserdruck (sowie die vermutlich niedrigere sauerstoffzufuhr)

[Gast User#240828]

das kann ich mir aus vielen gründen nicht vorstellen.

 

beim schwimmen braucht man mehr muskelgruppen als am rad, u die horizontale lage müsste schon wegen der gravitation eine höhere hf ermöglichen.

 

hab dss aber nicht geprüft- komm grad vom klingel (insider;))

[stephin]

Es gibt auch wenige bis keine Untersuchungen dazu. Ein phelps wird vermutlich im Wasser seine max hfr erreichen. Der Großteil der Menschheit wird aber vorher Wschl eher untergehen.

[123mike123]

Also bei ist die HF bei "subjektiv Voigas" umso höher, je mehr (große) Muskelgruppen beteiligt sind, also z.B. beim Laufen höher als am Rad und beim Langlaufen höher als beim Laufen.

[hermes]

Die Wattdifferenz habe ich selbst beobachtet, trainiere ich auf der Rolle Intervalle in Aeroposition (AP) am TT bringe ich nicht so viel Kraft auf´s Pedal wie in aufrechter Haltung. [/Quote]

bin ja der volle laie auf dem gebiet, aber als solcher ist mir schon aufgefallen, dass die meisten radfahrer bergauf den oberlenker greifen und nicht in unterlenkerhalten weiterfahren. auch bei geringerem tempo spielt aerodynamik ja eine rolle, also muss es etwas anderes geben, wodurch dieses verhalten begründet ist.

[Norbert75]

das kann ich mir aus vielen gründen nicht vorstellen.

 

beim schwimmen braucht man mehr muskelgruppen als am rad, u die horizontale lage müsste schon wegen der gravitation eine höhere hf ermöglichen.

 

hab dss aber nicht geprüft- komm grad vom klingel (insider;))

 

Beim Schwimmen wie auch beim Radfahren muss man nicht seine eigen Körpermasse tragen, deshalb sind die Durchschnittsherzfrequenzen niedriger. Ich habe am Rad nur ein einziges mal meine HF_max erreicht, bei einem Zielsprint. Im Schwimmen kann ich es nicht sagen, beim Schwimmen trage ich kaum keinen Brustgurt also auch nicht beim 400m Test. Beim Schwimmen kommt dazu, dass durch den Wasserdruck der Rückstrom vom Blut zum Herzen größer und dadurch das Herz mehr belastet wird. Bei Wettkämpfen, wenn ich einen Gurt getragen habe, sehe ich, dass die HF niedriger ist als beim Radfahren und Laufen.

 

Meine HF_max bestimme ich daher beim Laufen, da kommt man einfach bis ganz hoch.

 

Was hat´s geben beim Klingelmeister?

[Gast User#240828]

eine heisse terrasse, gv u riesling vom jäger u buchegger, heiße bierbrezel mit butter, gnocci mit eierschwammerl u salat, unmengen von wasser

 

wie gesagt ist schwimmen nicht meine disziplin-da man aber offenbar schwer auf die hf achten kann, spielts vermutlich auch keine grosse rolle.

 

das pacing auf basis der ermüdungsrate (zeit/ für xxx meter) sollte aber auch da anwendung finden können.

[Gast User#240828]

stephin u norbert liegen richtig:

 

Beim Schwimmen werden die geringsten Herzfrequenz- maxima erreicht. Wesentliche Ursachen sind die horizontale Körperposition und der Immersionse ekt. Daraus resultiert ein verbesserter venöser Blutrück uss und somit eine bessere dias- tolische Herzfüllung, die über den Frank-Starling-Mechanismus höhere Schlagvolumina generiert. Außerdem kommt es beim Eintauchen in das Wasser zu einem vagal vermittelten Tauchre- ex, ein aus der Entwicklungsgeschichte stammender Sparre ex. Auch Leistungsschwimmer erzielen bei einer ausbelastenden Leistungsdiagnostik im Wasser etwas geringere maximale Herz- frequenzen als im Rahmen einer Fahrradergometrie. Trotzdem ist es zu leistungsdiagnostischen Zwecken sinnvoll, bei Sport- lern sportartspezi sche Ergometrieformen zu wählen, selbst wenn hierbei nicht das Erreichen der höchstmöglichen Herzfre- quenzen gelingen sollte.

 

 

auszug :zeitschrift-sportmedizin*

Bearbeitet 1. August 2017 von User#240828

[Norbert75]

eine heisse terrasse, gv u riesling vom jäger u buchegger, heiße bierbrezel mit butter, gnocci mit eierschwammerl u salat, unmengen von wasser

 

wie gesagt ist schwimmen nicht meine disziplin-da man aber offenbar schwer auf die hf achten kann, spielts vermutlich auch keine grosse rolle.

 

das pacing auf basis der ermüdungsrate (zeit/ für xxx meter) sollte aber auch da anwendung finden können.

 

Essen klingt ausgezeichnet auf der Terrasse ist´s schön zu sitzen.

 

Beim Schwimmen ist es in der Tat so: Ausbelastung beim 400m Test mit Zeitnahme, auf dieser Basis wird eine Schwimmzeittabelle erstellt (also zeit/ für xxx meter).

[stephin]

Danke Reini! sehr interessant! ich kann mich auch dunkel an so eine Studie erinnern. Hab aber nirgends was gefunden.

[Bertl]

Beobachte bei mir das gleiche Phänomen - wobei das ja eigentlich kein Phänomen sondern Physiologoie(?) ist- aber egal: ich kann am Rennrad 240-250 Watt bergauf treten ohne zu explodieren. Wehe ich probiere das auf dem TT. Überhaupt fühlen sich die Watt am TT "schlimmer" an als auf dem RR. Wurde heuer mit einer intensiveren TT Vorbereitung auf Podo besser, aber immer noch nicht so wie ich es mir vorstelle. Habe an eine Sitzposition-Optimierung gedacht.

 

Wen könnt ihr im Großraum Wien, südliches NÖ für sowas empfehlen?

 

Danke,

 

Bertl