Wozu 4-Gelenker?

[Supermerlin]

Und nach Parkus gilt für den Momentanpol bzw. Geschwindigkeitspol:

 

Bei jeder ebenen Bewegung gibt es stets einen Punkt, dessen Momentangeschwindigkeit Null ist. Man nennt ihn den Momentanpol oder Geschwindigkeitspol. Die momentane Geschwindigkeitsverteilung ist dann so, als ob der Momentanpol ein fester Punkt wäre, um den sich der Körper dreht.

 

Damit wäre für mich (und jetzt bitte nicht steinigen) Momentanpol und virtueller Drehpunkt identisch.

 

Was ist los mit Euch - des is a Diskussionsforum - ka Begräbnis.

 

lg, Supermerlin

[Tyrolens]

Ich bin jetzt zu faul zum Erklären.

 

Alles nötige kann man z.B. hier nachlesen:

 

 

http://www.mtb-news.de/forum/showthread.php?t=84104&highlight=momentanpol

 

http://www.mtb-news.de/forum/showthread.php?t=72484&highlight=momentanpol

 

http://www.mtb-news.de/forum/showthread.php?t=143726&highlight=momentanpol

 

 

Alles klar?

[Elmar]

Original geschrieben von fullspeedahead

natürlich braucht man kaum einmal ein Fully, aber braucht irgendwer ein Auto mit mehr als 100kW?

Jo, i (210kw)

Dafür fahr ich aber auch nur mit einem Hardtail

[Tyrolens]

Original geschrieben von Supermerlin

Und nach Parkus gilt für den Momentanpol bzw. Geschwindigkeitspol:

 

Bei jeder ebenen Bewegung gibt es stets einen Punkt, dessen Momentangeschwindigkeit Null ist. Man nennt ihn den Momentanpol oder Geschwindigkeitspol. Die momentane Geschwindigkeitsverteilung ist dann so, als ob der Momentanpol ein fester Punkt wäre, um den sich der Körper dreht.

 

Damit wäre für mich (und jetzt bitte nicht steinigen) Momentanpol und virtueller Drehpunkt identisch.

 

Was ist los mit Euch - des is a Diskussionsforum - ka Begräbnis.

 

lg, Supermerlin

 

 

Meines Wissens wird der virtuelle Drehpunkt graphisch von der Raderhebungskurve abgeleitet.

[fullspeedahead]

Original geschrieben von Quellekatalog

ein Mehrgelenker ist doch das gleiche wie ein abgestützer Eingelenker

 

oder?

ich glaub ich nenn es ab jetzt einfach: Eingelenker mit mehrgelenkiger Abstützung.

 

Das klingt nicht so falsch, schön kompliziert und pseudointelligent (wenn es aus dem Mund eines Menschen kommt, der von Fahrwerkstechnik keine Ahnung hat)!

[Phil S.]

@ supermerlin:

 

Also wenn die Mannheimer Definition vom Momentanpol stimmt, ist er es in Tyrolens´ Zeichnung zumindest in Bezug auf die Federbewegung sicher nicht.

Der kann aufgrund der Nähe Horst-Link Hinterachse nicht weit vom reellen DP weg sein.

 

Wenn die Hinterachse einen Kreisbogen um den reellen DP (das Lager in der Nähe vom Tretlager) beschreibt, ist´s ein 1- oder ein Mehr-Gelenker. 4-Gelenker haben ein Horst-Link, das heißt die Hinterachse sitzt irgendwo auf der Verbindung zwischen oberer und unterer Schwinge.

 

@ Tyrolens:

 

Danke Dir vielmals für den Link (http://www.mtb-news.de/forum/showthread.php?t=84104&highlight=momentanpol)!

Da steht drin, dass Dein Punkt Koppelpunkt heißt, mit dem Drehpunkt nichts zu tun hat und nur konstruktive Bedeutung hat. Der Autor beklagt die fehlerhafte Darstellung der Kinematik von 4-Gelenkern. Ihm geht´s genau wie mir um die Verarschung von Bikern, nur hat er deutlich mehr technischen Hintergrund als ich und formuliert daher um Einiges selbstsicherer.

 

nochamal @ supermerlin:

 

Samma wirklich so todernst unterwegs?

 

LG, Phil

[Tyrolens]

Du musst die threads schon vollständig durchlesen.

Denn der Lutz hat nicht wirklich recht, wie Dani und yukio beweisen.

[Supermerlin]

Original geschrieben von Phil S.

nochamal @ supermerlin:

Samma wirklich so todernst unterwegs?

 

LG, Phil

 

Nein - ich denk nur das ist ein unheimlich interessantes Thema und obendrein noch recht kompliziert und da darf man einfach keine Angst haben einmal etwas falsches zu posten. Und ich hab da oft das Gefühl, wenn knifflige Fragen anstehen traut sich keiner mit der Antwort raus.

 

@tyrolens:

Super Links die Du da gepostet hast, werd ich mir jetzt genauer zur Brust nehmen.

 

lg, Supermerlin

[Phil S.]

@ Tyrolens:

 

Werd´ einmal ein Bisserl konkreter: Was beweisen sie und wie? Der Lutz ist mittendrin auf Geschäftsreise gegangen und dann nicht mehr aufgetaucht. Seine Entgegnungen wären interessant, sind aber ausständig.

 

Korrektur meines letzten Posts:

Momentanpol und Koppelpunkt haben was miteinander zu tun.

 

Drehen tut sich der Hinterbau aber jedenfalls nicht um den Koppelpunkt.

 

LG, Phil

[Tyrolens]

Guten Morgen,

 

Was gibt´s da zu konkretisieren?

Dani hat´s eh schon sehr gut erklärt.

 

 

Dani schreibt:

 

...Bist Du mit mir einig, dass die Gerade durch das Horst Link (das ja auch die Hinterachse ist) und den Hauptdrehpunkt logischerweise in allen Dämpferstellungen durch den Hauptdrehpunkt geht? Logisch ist das so.

Der Momentanpol liegt ja laut Definition auf der Verlängerung eben dieser Geraden.

Der Momentanpol sagt ja aus, dass die infinitesimale Bewegung der Hinterradachse, so, wie sie sich in Tat und Wahrheit bewegt, übereinstimmt mit der infinitesimalen Bewegung der Hinterachse, wenn diese durch einen Lenker am Momentanpol drehbar befestigt wäre.

Die momentane Einfederungsrichtung ist immer senkrecht zur geraden Linie zwischen Momentanpol und Hinterachse.

Da in Deinem Beispiel diese gerade Linie genau mit der Verbindung zwischen Hinterachse und Hauptdrehpunkt übereinstimmt, bewegt sich also das Rad in Deinem Beispiel genau auf einer Kreisbahn mit Zentrum im Hauptdrehpunkt.

Es spielt in Deinem Fall keine Rolle, wo genau auf dieser Linie durch Hinterachse und Hauptdrehpunkt der Momenatnpol liegt, wichtig ist nur, dass am Schluss dieselbe Bewegungskurve für das Hinterrad bzw dessen Achse herauskommt....

 

...durch die Lage des Momentanpols kann in jedem Dämpfereinfederungsstadium (welch Wort!) theoretisch berechnet werden, was beim Bremsen und beim Treten passieren wird. Das sind Dinge, die Du in der Praxis spürst. Da sie theoretisch voraussagbar sind bei bekannten Drehpunkten, muss man einen Viergelenker nicht zuerst in der Praxis konstruieren, um dann festzustellen, dass man einen immensen Pedalrückschlag hat. Man sieht das schon anhand der Lage des Momentanpols in der Theorie.

Der Momentanpol ist sehr einfach, weil auch geometrisch, zu finden, fast alle Einflüsse der Federung kann man so geometrisch finden, ohne Rechner und ohne aufwändige Programme.

Diese Frage ist natürlich hauptsächlich für Konstrukteure interessant, aber auch für Kunden, die wissen möchten, wie sich ihr potentielles neues Rad in der Praxis verhalten wird, wenn sie es nicht probefahren können.

Dann reciht es Dir zu wissen, wo die 4 Drehpunkte liegen und Du kannst Aussagen machen über das gesamte Verhalten des Rads bei verschiedenen Einflüssen...

 

...Hallo an alle

ich habe es eben fertiggebracht, eine Skizze anzuhängen (oder ich hoffe es wenigstens), anhand derer ich erklären will, wieso der Schnittpunkt der Geraden durch die zwei Gelenkpaare eines Viergelenkers ein virtueller Drehpunkt für die Hinterradachse (in genau diesem Punkt der Raderhebungskurve) ist:

Das blaue Dreieck gebildet aus dem Horst Link (HL), der Hinterradachse (HA) und dem hinteren Wippendrehpunkt (WH) bleibt bei jeder Bewegung des Hinterbaus intakt, beim Bike ist das schliesslich ein Teil.

Wir haben die Drehpunkte HD, HL, WH und WV.

Die Drehpunkte WV und HD sind fest (am Frontrahmen verankert), WH bewegt sich um WV und HL bewegt sich um HD.

a) Im jetzigen Punkt bewegt sich WH (eine infinitesimal kurze Strecke) genau senkrecht zur Geraden durch WH, WV und VD.

b) Im jetzigen Punkt bewegt sich HL (eine infinitesimal kurze Strecke) genau senkrecht zur Geraden durch HL, HD und VD

c) Aus a) folgt, dass sich WH (eine infinitesimal kurze Strecke) auf einer Kreisbahn um VD bewegt, da VD auf der Geraden aus WH, WV und VD liegt.

d) Aus b) folgt, dass sich auch HL (eine infinitesimal kurze Strecke) auf einer Kreisbahn um VD bewegt, da VD auf der Geraden aus HL, HD und VD liegt.

e) mit c) und d) ist also VD der gemeinsame momentane Drehpunkt von HL und WH.

f) Somit ist für die gesamte Gerade durch HL und WH VD der momentane Drehpunkt. Man kann es so sehen, dass sich für eine infinitesimal kurze Strecke das gesamte Dreieck HA-HL-WH um VD bewegt.

 

Somit ist VD ein momentaner Drehpunkt für die Hinterradachse.

 

Die Lage von VD sagt vieles aus: Da sich die Hinterradachse

genau senkrecht zur Verbindung HA-VD bewegt, muss die Verlängerung der Kette über dem eingelegten Ritzel hinten und Zahnkranz vorne durch VD gehen, damit reiner Kettenzug die Federung nicht zum Ein- oder Ausfedern bringt.

Dieselbe Aussage würde auch für den Lutz'schen Momentanpol gelten: Geht die Kette durch diesen Punkt, federt das Hinterrad bei reinem Kettenzug nicht ein oder aus. Verbindet man den Lutz'schen Momentanpol mit VD, sollte die Gerade übrigens durch Ha, die Hinterradachse gehen.

 

http://www.mtb-news.de/forum/attachment.php?attachmentid=48213

 

yukio schreibt:

 

...Das Problem deiner Theorie (Anm. der vom Lutz) ist es, dass sie einen Drehpunkt nach der Raderhebungskurve bestimmt, die Kräfte aber von den durch die Lenker bestimmten Richtungen auf das Feder-Dämpfer-Element übertragen wird.

Das bedeutet, dass ein mathematisches Modell, dass die Raderhebungskurve als Grundlage für die Bestimmung des Drehpunktes des Hinterrades zugrunde legt, die Auswirkung der Anordnung der Lenker und deren Bewegungsverlauf als Gesamtschwinge nicht berücksichtigt. Oder aber, bei einer Berücksichtigung ergebe sich ein derart kompliziertes Modell, dass die dahinterstehende mathematischen Grundlage extrem komplizieren würde.

Außerdem stellt sich hier die Frage, ob der nach der neuen Theorie ermittelte Pol nicht doch für alle am Markt vorhandenen Viergelenker nicht wesentlich ungünstiger liegt, als der nach der getriebetechnischen Methode ermittelte...

 

...Aber schon das Beispiel des Pedalrückschlag (als Oberbegriff für ungewollte Änderungen der Pedalrichtung) zeigt, dass die Raderhebungskurve allein nicht ausreicht, um diesen Effekt zu analysieren. Rein geometrisch betrachtet verändert sich die Kettenlänge, die zu diesem Effekt führt, in Abhängigkeit von der Gesamtschwinge. Und diese wiederum hängt (im Gegensatz zu Antriebseinflüssen) von der Anordnung der Lenker ab, deren Längenänderung und deren Drehpunkt. Das wäre dann der Momentanpol, der seine Lage beim Einfedern verändert, sich also auf einer Bahn bewegt. Es ist geometrisch nicht nachvollziehbar, den Schwingendrehpunkt hier unabhängig von der Anordnung der Lenker zu betrachten, da deren Bewegung in ihrer Gesamtheit die Längenänderung der Kette bewirkt.

 

Wie dargestellt sind die beim vollgefederten MTB auftretenden Effekte, also Pedalrückschlag und Antriebseinflüsse, aber auch Bremseinflüsse und kinematisches Ansprechverhalten zu betrachten. Und bei diesen ist zwangsläufig die Anordnung der Lenker maßgeblich für die Übertragung der Kraftgrößen verantwortlich. M. E. ist eine Nichteinbeziehung dieser Anordnung in die Festlegung des Schwingendrehpunktes sowohl im mathematischen Modell, physikalisch als auch geometrisch äußerst fragwürdig. Und damit muss ich auch deren Drehpunkt, also den Momentanpol also Grundlage für die Drehbewegung des Hinterrades annehmen....

 

 

Und überhaupt, würdest du einem, der so ausssieht, auch nur das geringste glauben? :D

 

http://www.mtb-news.de/forum/attachment.php?attachmentid=48107

 

 

Anm. Das ist der Lutz in jungen Jahren

[mankra]

Ich hab heute nicht die Zeit: Aber der Koppelpunkt ist sicher nicht der DP

[Fuxl]

sehr intresannt das ganze. hab mich eindeutig noch zuwenig mit vierglenkern befasst.

werd mich da auch mal durch schmöckern.

 

und ich dachte der lutz schaut so aus:

http://www.canyon.de/ueber_canyon/scheffer.html

 

aber die nase scheint gleich geblieben zu sein! *gg*

 

mfg

Fuxl

[Phil S.]

Dani geht davon aus, dass zwei Kurven den selben Mittelpunkt haben, weil sie die selbe Tangente haben. Das würde ich als Trugschluss bezeichnen.

igorion hat das ja auch festgestellt. Dani kriegt die Kurve vom Infinitesimalen ins Endliche nicht so ganz.

 

yukio ist die REK als Grundlage zu wenig und er übersieht dabei, dass ihre Form natürlich durch die Lenkeranordnung bedingt ist. Viel Theorie verstellt hier den Blick auf die Praxis.

 

Momentanpol hin, Koppelpunkt her, den überlegenen 4-Gelenker sehe ich immer noch nicht.

 

LG, Phil

[Saturn]

Original geschrieben von Phil S.

Momentanpol hin, Koppelpunkt her, den überlegenen 4-Gelenker sehe ich immer noch nicht.

 

Mal aus der Praxis: Wenn Du einen Drop über 2 m springst fühlt sich ein gut konstruierter 4 Gelenker irgendwie besser an. Bzw. brauch ich den Dämpfer vorher nicht volle Kanne zuknallen um nicht durchzuschlagen....

 

Mein Tourenbike ist aber ein Eingelenker...

[Fuxl]

des hat aber nix mit 4 gelnker ode riengelenker zu tun sonder hängt rein von der progresivität der dämpferanlenkung ab.

 

hab ma grad in ganzen thread nochmal geben und

im übrigen wollt ich grad das selbe posten wie phil.s, sogar ziemlich komplett das selbe! *gg*

[Phil S.]

OK, das sagt ja mankra, es läßt sich eine bessere Progressivität ins Hebelwerk einbauen. Also 4-(oder Mehr-)Gelenker für die 2 Meter-und-mehr-Dropper!

 

LG, Phil

[Saturn]

Original geschrieben von Fuxl

des hat aber nix mit 4 gelnker ode riengelenker zu tun sonder hängt rein von der progresivität der dämpferanlenkung ab.

 

Hast Du das mal beim MK 2 berechnet?

Bzw. welche Anlenkung braucht ein Eingelenker dafür?

[Supermerlin]

Also - hab eine ziehmlich schlaflose Nacht verbracht - einiges gelesen - mir vor Schmerzen oft an den Kopf gegriffen - gelacht - geweint - ...

 

Nein im Ernst - ich kanns noch nicht einwandfrei beweisen (aber ich arbeite daran - leider hab ich mein Skriptum aus Kinematik weggeschmissen - ich dachte, daß werd ich eh nie wieder brauchen - so kann man sich irren):

 

1) Der konstruierte Punkt durch die 2 Lenker beim 4-Gelenker ist der Momentanpol. Er hat gerade zu diesem Zeitpunkt der Bewegung die Geschwindigkeit Null (daher auch der Name Pol). Und dieser Punkt ist definitiv auch der virtuelle Drehpunkt.

 

2) Die Konstruktion die der Lutz da immer wieder mit seinen Normalen beschreibt ist nichts anderes als die Bahn der Krümmungsmittelpunkte der Raderhebungskurve. Sie hat allerdings mit einem Momentanpol nichts gemein. Und daher ist auch logisch warum der betreffende Punkt der Raderhebungskurve, der LUTZPUNKT und der Momentanpol immer auf einer Geraden liegen.

 

lg, Supermerlin - das TU Studium war doch nicht ganz umsonst

[Supermerlin]

Einer schreibt was und schon wieder Totenstille - ich bin auch nicht im Besitz der absoluten Warheit - ich erinnere nocheinmal - das hier ist ein Diskussionsforum - das funktioniert nur wenn diskutiert wird !!!

 

Was ich noch vergessen habe.

 

1) ich enthalte mich enstweilen der Aussage ob 1 oder 4 Gelenker besser sind

2) ich habe nicht gesagt, daß aus der mit der Lutzschen Methode konstruierten Kurve nicht auch wichtige Schlüsse gezogen werden können.

 

lg, Supermerlin

[Tyrolens]

Original geschrieben von mankra

Ich hab heute nicht die Zeit: Aber der Koppelpunkt ist sicher nicht der DP

 

 

Das hat auch niemand behauptet.

Der Momentanpol ist, wie Dani eh schrieb, wichtig zur Beurteilung von Kettenzug und Bremsmoment. Wie die Raderhebungskurve aussieht, spielt in diesem Zusammenhang keine Rolle.

[Supermerlin]

@ Tyrolens:

Aber eins ist auch sicher - die REK kannst auf jeden fall über den Koppelpunkt zeichnen.

 

lg, Supermerlin

[Fuxl]

Auf jeden fall beschreibt der lutzsche drehpunkt näher den punkt der mit dem drehpunkt eines eingelnkers vergleichbar is.

und aufgrund dieses drehpunktes bei einem einglenker kannst auf jeden fall viel über sein verhalten sagen. auch ohne momentanpol

[Supermerlin]

Original geschrieben von Fuxl

Auf jeden fall beschreibt der lutzsche drehpunkt näher den punkt der mit dem drehpunkt eines eingelnkers vergleichbar is.

und aufgrund dieses drehpunktes bei einem einglenker kannst auf jeden fall viel über sein verhalten sagen. auch ohne momentanpol

 

steht ja in meinem letzten Post unter 2) drinnen.

 

Und verbirgt sich ja eigentlich auch hinter dem Namen Krümmungsradius.

 

lg, Supermerlin

[Tyrolens]

Original geschrieben von Supermerlin

@ Tyrolens:

Aber eins ist auch sicher - die REK kannst auf jeden fall über den Koppelpunkt zeichnen.

 

lg, Supermerlin

 

 

Klar, weil sich die Hinterachse ja um den Horstlink dreht.

[Phil S.]

@ supermerlin:

 

Wie kannst die REK über den Koppelpunkt zeichnen? Zirkelspitz ´rein und über Hinterachse abschlagen?

 

Begriffsdefinition:

Verwenden wir jetzt Momentanpol und virtuellen Drehpunkt synonym?

 

LG, Phil